گزارش: مناظره زیدآبادی و ایمانی در مورد حقوق شهروندی در ایران

سرویس سیاسی انصاف نیوز: احمد زیدآبادی، تحلیل‌گر سیاسی و ناصر ایمانی، فعال سیاسی اصولگرا به انصاف‌نیوز آمدند تا مناظره‌ای پیرامون « حقوق شهروندی در ایران» داشته باشند. حقوق شهروندی طبق تعریف حقوقی است که به اتباع یک کشور به واسطه‌ی تابعیت آن داده می‌شود. این حقوق اما در ایران مورد اختلاف طیف‌های مختلف سیاسی است. در این مناظره سعی شد که گفت‌وگویی میان دو فعال سیاسی با دو دیدگاه متفاوت در اینباره شکل گیرد.

این مناظره یکشنبه، 18 خرداد در دفتر انصاف نیوز برگزار شد و به صورت زنده از اینستاگرام پخش شد. در ابتدا پرسشی از سوی احمد زیدآبادی مطرح شد که آیا جناح اصولگرا «حقوق شهروندی» را به معنای آنچه در دولت-ملت است را قبول دارند. ناصر ایمانی در اینباره معتقد بود همیشه افراد دارای یک حقوقی هستند و حتی این حقوق شهروندی در قرون وسطی نیز وجود داشته است، اما در جوامع مختلف متفاوت است، مثلا جناح اصولگرا با آزادی مشکلی ندارد اما درباره‌ی مرز این آزادی دیدگاه‌های متفاوتی وجود دارد.

در ادامه ایمانی می‌‌گوید کسی که مسلمان و شیعه نیست و حکومت را قبول ندارد از تمامی حقوق شهروندی برخوردار است ولی نمی‌تواند وارد حاکمیت شود. او می‌گوید با این وجود در طول این ۴۰ سال بعد از پیروزی جمهوری اسلامی، بیشترین مدت‌زمان مسئولیت در اختیار اصلاح‌طلب‌ها بوده است و مراجع فکریِ بخش قابل‌توجهی از این اصلاح‌طلب‌ها هم صریحا اعلام می‌کنند که نظرشان نسبت به حکومت چیست اما زیدآبادی می‌گوید او کسی را نمی‌شناسد که از زمان انقلاب تا به حال در کشور مسئولیتی داشته و جرات کرده است چیزی علیه مبانی حکومت بگوید و بر سر پستش مانده باشد. او همینطور معتقد است هویتی  برای حکومت تعریف شده که فقط طرفداران فکر خاصی مناصب دولتی را در اختیار بگیرند. در صورتی که حکومت باید سازوکاری را برای جابه‌جایی قدرت داشته باشد؛ نه اینکه خودش را با هویتی تعریف بکند و بگوید هر کسی که این را قبول داشت بیاید!

ایمانی و زیدآبادی درمورد بهاییت با هم اختلاف‌نظرهایی داشتند. ایمانی می‌گوید مشکلی که با بهاییت وجود دارد به‌خاطر افکار و گرایش فکری آنها نیست؛ بلکه به این خاطر است که آنها جریانی «وابسته» هستند و معلوم است مرکزشان کجاست و از کجا سازماندهی می‌شوند. زیدآبادی همچنین سوال می‌کند: «چرا باید با لکنت زبان بگویم بهایی‌ها حقوق برابر دارند؟»

آنها در ادامه در مورد قانون و عادلانه بودن آن به مباحثه پرداختند، زیدآبادی می‌گوید قانون فقط زمانی ارزشمند است که عادلانه باشد، او همچنین به فاصله‌ی چهل ساله‌ای که از رای مردم به قانون اساسی گذشته است اشاره می‌کند و می‌گوید حتی من که 55 سال دارم هم در آن تاثیر نداشتم و تکلیف نسل‌های بعد هم که مشخص است. ایمانی در این مورد پاسخ داد که نمی‌گوید همه‌ی قوانین عادلانه هستند اما مجاری‌ قانونی‌ای وجود دارد که باید طی شود تا قوانینی که آنها را ناعادلانه می‌دانیم عادلانه شود. این دو فعال در ادامه درمورد این مجاری در ایران و دیگرکشورها گفت‌وگو کردند.

در پایان جلسه‌ی پرسش و پاسخ برگزار شد و آنها به سوالاتی در مورد دراویش گنابادی، خوزستان، چگونگی و قانونی بودن تشخیص اعتقاد افراد پاسخ دادند.

در ادامه متن کامل این مناظره را بخوانید:

جناح اصولگرا «حقوق شهروندی» را قبول دارند؟

احمد زید آبادی: یکی از موضوعاتی که از سوی جامعه‌ی سیاسی، از جمله از جناح اصولگرا مطرح می‌شود، لزوم شفافیت است، در حدی که اصرار هم داشتند رای نمایندگان مجلس نیز باید شفاف باشد. اما مشکل این است که نه تنها درحوزه‌های کاری، بلکه در حوزه‌ی اندیشه و آرمان هم شفاف عمل نمی‌کنیم و شفافیتی وجود ندارد. اگر دقت کنیم در جامعه‌ی ما بین همه‌ی نیروهای سیاسی یک سلسله الفاظ و واژه‌ها مطرح است که روز تا غروب بر سر آن دعوا است، بدون اینکه موضوع دعوا روشن باشد. واژه‌ها و مفهوم‌ها در یک سطح دیگر شفاف‌سازی نمی‌شوند.

هدف اصلی از این بحث، یک سوال است که در عنوان این برنامه هم مطرح شده است، باید در این زمینه شفاف سازی کنیم و آقای ایمانی به عنوان کسی که به جناح اصولگرا تعلقی دارد، البته ایشان در جناح اصولگرا فرد میانه رویی هستند، اما به عنوان بخشی از آن‌ جناح، موضع شفاف جناح خود را در این باره -یعنی حقوق شهروندی- مطرح کنند. آیا می‌توان اساسا با شفاف‌سازی این مسائل یک تفاهمی را ایجاد کنیم و با یکدیگر گفت‌وگو کنیم؟ پس از فروپاشی امپراطورهای مذهبی یک پدیده‌ای در جهان تحت عنوان کشور یا ملت-دولت ظهور کرده است. یک امر جهانی و فراگیر شده است، در کل جهان شاهد حضور حدود 200 ملت-دولت یا کشور هستیم. این کشورها بر مبنای یک مفهوم خاص حقوقی بنا شده‌اند. یعنی در چارچوب یک ملت و دولت هستند؛ همه‌ی اتباع یک کشور صرف نظر از عقاید سیاسی و مذهبی حقوق برابری دارند. به این حقوق برابر یک دولت- ملت  «حقوق شهروندی» می‌گویند و همه‌ی افراد هم در مقابل قانون برابر هستند. از حق برابر هم برخوردار هستند و نمی‌توان اتباع یک ملت را براساس اعتقادهای آنها تقسیم‌بندی کرد. بنابراین اصل پذیرش آن «حقوق شهروندی» نامیده می‌شود. اقتضای ملت-دولت به رسمیت شناختن واحدی به نام ایران است و تعقیب منافع آن در حوزه‌ی خارجی است. پرسش من است، اصولگرایان دولت-ملت را قبول دارند؟ ایران در ذهن آن‌ها کجا است؟ اگر این را می‌پذیرند، آیا حقوق برآمده از دولت-ملت از نظر حقوقی و برابری را در مقابل قانون می‌پذیرند؟

 همه‌ی کسانی که تابعیت یک کشوری را داشته باشند، حقوقی دارند

ناصر ایمانی: تعاریف در موضوع حقوق شهروندی به لحاظ تئوریک مشخص است، با تغییراتی که در جهان و مرزها و مفهومی که به نام تابعیت به وجود آمده است، همه‌ی کسانی که تابعیت یک کشور و یک مرز جغرافیایی را دارند و در آنجا رابطه‌ی ملت و دولت برقرار است، دارای یک حقوقی هستند. به آن حقوق شهروندی می‌گویند، این مفاهیم جهانی است و همه آن را قبول دارند. این پرسشی که آقای زید آبادی مطرح کردند که آیا اصولگرایان مفهوم حقوق شهروندی را می‌پذیرند، پرسشی نامفهوم است. چون طبیعی است همه‌ی کسانی که تابعیت یک کشوری را داشته باشند، حقوقی دارند. ممکن است در زمینه‌ی این حقوق بحث‌های نظری پیش بیاید، مثلا این حقوق چیست و در برخی از کشورها این حقوق را به شکلی دیگر از کشورهای دیگر تعریف یا اجرا کنند.

حقوق شهروندی برای همه‌ی افراد حتی از قرون وسطی هم وجود داشته است، مقدار و نوع آن متفاوت است، مثلا در قرون وسطی حقوقی را برای یک سری از طبقات اجتماعی قائل بودند. در قرون جدید تقسیم‌بندی‌ها به هم خورد و حقوق شهروندی برای همه‌ی آحاد ملت که تابعیت آن کشور را دارند، به وجود آمد. انواع و اقسام حقوقی که به ذهن شما می‌آید، حقوق شهروندی است، مثل حق مسکن، آزادی، امنیت تا حق فکری. همه‌ی این حق‌ها از حقوق شهروندی است و مورد پذیرش همه است. اکنون باید بیشتر عملکرد نظام جمهوری اسلامی در این چهل سال را بررسی کنیم؛ تا بدانیم هرکدام از جریان‎های سیاسی چه عملکردی نسبت به حقوق شهروندی داشته‌اند؟

بحث‌های تئوریک ما را به جایی نمی‌رساند

بحث‌های تئوریک ما را به جایی نمی‌رساند، زیرا اشتراک نظر بسیار زیاد است. هیچکس را نمی‌بینیم که بگوید حق امنیت متعلق به یک سری از افراد مشخص است. ممکن است در عمل اینکار را انجام دهند اما در بحث طوری دیگر است. در قانون اساسی به صراحت حقوق شهروندی تعریف شده، اگر ما همان «حقوق شهروندی» قانون اساسی خود را اجرا کنیم، گام بزرگی است تا مطالبات بیشتری را طلب کنیم. البته نمی‌گویم مطالبه‌گری نکنیم،  تا آنجا راه درازی داریم، یکی از مشکلاتی که داریم، این است؛ عمدتا از سوی جریان اصلاح طلب یک حجم بسیار زیادی کلمات در بازار افکار عمومی ریخته شده  و بیشتر از منابع غربی است، جامعه‌ی فکری را سردرگم کرد و به مطالبات هم تغییر شکل داد، به این معنا که وقتی ما به دلیل فرهنگی و شکل نگرفتن یک دولت‌ توسعه یافته  نمی‎توانیم به خواسته‌هایی برسیم، این حجم زیاد از واژه‌ها ما را دچار یک نوعی افزایش مطالبه‌گری غیر معقول می‌کند و ذهن جامعه را مشوش می‌کند، باید موضوع را کوچک کنیم.

در قانون اساسی درباره‌ی حقوق شهروندی چه چیزی وجود دارد؟ تا چه حد به آن عمل کردیم؟ چرا عمل نکردیم؟  اگر به این پرسش‌ها پاسخ دهیم، ایده‌هایی را می‌توانیم مطرح کنیم و خواسته‌های بیش از این هم داشته باشیم، نمی‌خواهم دولت یا جریان سیاسی خاصی را مقصر بدانم. شاید یک نوعی کمبود ظرفیت‌های تاریخی وجود دارد، به تاریخ این کشور نگاه کنید! در این چهل سال گذشته یکسری از مفاهیم را آرام آرام وارد قانون کرده‌ایم، البته من قصد دفاع ندارم. اکنون ببینیم به چه میزان از قانون اساسی می‌توان عمل کرد؟ روی این‌ها چالش کنیم. زیرا مثلا کسی با حق مسکن مخالف نیست اما ممکن است در تعریف آزادی اختلاف نظر وجود داشته باشد. کسی روی این موضوع که آزادی حق شهروند است، بحثی ندارد، این بحث‌ها اتلاف وقت است و  فقط به یکدیگر اتهام می‌زنیم و به جایی هم نمی‌رسیم

برابر بودن حقوق ایرانی‌ها را از اصولگرایان نشنیده‌ام

زید آبادی: حق شهروندی این نیست که اتباع حقوقی دارند، خب حیوانات هم حقوقی دارند؛ احتمالا جامدات و گیاهان هم حقوقی دارند، اینکه هرکسی حقوقی دارد، مشکلی را حل نمی‌کند.  وقتی به لحاظ نظری چیزی را می‌پذیریم و وارد اجرای آن می‌شویم، در اجرا ممکن است مشکلاتی پیش آید و با ارجاع به آن بنیاد نظری و معرفت‌شناختی یکدیگر را نقد می‌کنیم، اگر این نزد ما روشن نشده باشد، راجع به آن اجماعی نداشته باشیم، در حوزه‌ی عملیاتی هم به جایی نخواهیم رسید. یک چیزی را به نام آیدیال تایپ (حالت ایده‌آل) داریم. یک تعریف بنیادی و مشخص را می‌پذیریم، اگر آن را پذیرفتیم، سپس می‌توانیم با هم بر سر آن دعوا کنیم، ببینیم اجرا شد یا خیر. اینکه همه حق دارند، درست نیست؛ کسی نمی‌گوید حقوقی ندارند، اما اینکه چه حقوقی دارند مطرح است و افراد را از یکدیگر سوا می‌کند. در هرجایی از این دنیا، چه حقوق بشر را اجرا کنند چه نه، در حوزه‌ی تئوری این ادعا را دارند که تمام اتباع صرف نظر از اعتقادات ابتدا به ساکن، از حقوق برابری برخوردار هستند. این مسئله بنیادی است ولی این جمله که همه‌ی ایرانی‌ها صرف نظر از گرایش  و اعتقادات، حقوق برابر دارند را از زبان هیچ یک از اصولگرایان نشنیده‌ام.

وقتی همه حقوق برابر داشته باشند، همه می‌توانند کاندیدای هر پست و مقامی شوند. پس در موقعیت برابری کسی به خاطر اعتقادات خود مورد تعقیب قرار نمی‌گیرد، کسی بر دیگری رجحان پیدا نمی‌کند و کسی از حقوق خود محروم نمی‌شود. البته قانون اساسی ما یک نقص بزرگ دارد و از قانون مشروطه هم عقب‌تر است. در جایی می‌گوید همه‌ی ایرانی‌ها صرف نظر از رنگ، نژاد، زبان و … با هم برابر هستند، اما اعتقاد را مطرح نمی‌کند، چون اساسا همه باید مسلمان، شیعه دوازده امامی و معتقد به ولایت فقیه باشند و قرائت خاصی را از ولایت فقیه قبول داشته باشند تا از امتیازات خاصی برخوردار باشند، خودی، ارزشی ‌شوند، همه‌ی پست‌ها را بگیرند، راحت کاندیدا شوند و به مجلس بروند، رئیس جمهور شوند و بقیه یعنی کسانی که ولایت فقیه را به یک قرائتی قبول ندارند یا اصل آن را قبول ندارند یا شیعه یا مسلمان  نیستند، از حق شهروندی دور می‌شوند. اگر برابری حقوقی را پذیرفتید، مصادیق حقوقی که از اول انقلاب تا به حال اتفاق افتاده، همه‌ی جناح‌ها در آن مقصر بودند و نمی‌خواهم یک تقابل و دو قطبی را ایجاد کنم. اصلاح طلبان برابری حقوقی را با یک زبانی پذیرفته‌اند، زمانی گفتند ایران برای همه‌ی ایرانی‌ها است و آقای بادامچیان گفت این شرک است.

به این پرسش بازگردیم، اگر شما پاسخ دهید که ایرانی‌ها از هر طبقه، دین، نژاد و زبان و .. یک حقوق دارند، باهم برابر هستند، اگر بپذیرید ما می‌توانیم همدیگر را نقد کنیم اما اگر این را نپذیرید، در همین جا باید همدیگر را متقاعد کنیم. حق امنیت و مسکن حق بشر است و ما حق بشر را از حق شهروندی تفکیک می‌کنیم. حق بشر یعنی هرجایی بروید یک حقی را دارید و مثلا کسی نباید ما را بکشد یا شکنجه  و زندانی کند و عام و جهانی است. اما حق شهروندی به این دلیل که در فلان جا از دنیا به دنیا آمده‌ام، ایجاد می‌شود، مثل حق مشارکت سیاسی و برخورداری مساوی  با دیگران برای هر نوع فعالبت صنفی و اقتصادی و یا تشکیل حزب، تسخیر دولت و نهاد از طریق رای مردم . اگر اینها را حقوق شهروندی بدانیم، بیگانه‌ای از یک کشور دیگر از این حق برخودار نیست. اما در ایران این حقوق رعایت نشده است.

ایمانی: موارد نقض را بگویید؟ مثالی بزنید.

چرا باید از حقوق بهایی‌ها با لکنت صحبت کنم؟

 زید آبادی: مثلا هیچ حزب غیرمذهبی‌ای در ایران حق فعالیت ندارد، مارکسیست‌ها اتباع ایران هستند و نمی‌توانند حزب تشکیل دهند. این اجازه را ندارند. برخی از اقلیت‌های مذهبی مثل بهایی، اساسا انگار صرف این واژه‌ی بهایی جرم انگیز است، در حدی که با احتیاط این را می‌گویم. چرا باید برای بیان حق بهایی‌ها که در ایران به دنیا آمده‌اند، لکنت زبان بگیرم؟

ایمانی: گفتید دیگر…

زیدآبادی: گفتم اما عواقب آن را تحمل کردم [با خنده]. فرض کنید گرایش‌هایی مثل نهضت آزادی و ملی مذهبی چرا حق تحزب در ایران را ندارند. چرا حق کاندیداتوری در پستی را ندارند، یا چرا اصلاح طلبان رد صلاحیت می‌شوند؟ بعضی را به خاطر اتهام مالی رد کردند اما آقای مطهری را به خاطر اظهارنظر ردصلاحیت کردند. از این مثال‌ها زیاد است. حالا شما این اصل و مبانی را قبول دارید؟

ایمانی: همیشه از این مناظره‌ها خوف دارم و می‌خواهم بحث جناحی و سیاسی نباشد، بلکه نظری و آکادمیک باشد. آقای زیدآبادی بحث را جناحی و سیاسی کردند. ببینید همه‌ی اتباع ایران صرف نظر از نژاد، مذهب، از حقوق یکسان برخوردار هستند و قانون اساسی در اصل نوزدهم این را گفته است. شما دارای هر اعتقاد و زبان و قومی که باشید، اگر ایرانی باشید می‌توانید از امکاناتی که بقیه‌ی اتباع ایرانی برخودار هستند، بهره ببرید. آقای زید آبادی خلط مبحثی می‌کنند. یک زمانی از حق شهروندی صحبت می‌کنیم و یک زمانی از گرفتن مسئولیت در کشور بحث می‌کنیم، این دو موضوع است. فردی با هر اعتقادی و گرایشی می‌تواند در دادگستری از کسی شکایت کند، امنیت هم برای همه‌ی گرایشات برقرار است. اما زمانی کسی می‌خواهد در حکومت مسئولیتی بگیرد، اینجا موضوع متفاوت می‌شود، دیگر مسئله حقوق شهروندی نیست، اتفاقا کسانی که بیشترین انتقادات را به ماهیت نظام جمهوری اسلامی، ولایت فقیه داشتند، بیشترین مقدار حکومت را در این چهل سال گذشته داشته‌اند، این بسیار عجیب است، انتقاد هم می‌کنند، طلبکار و مدعی هستند.

ده سال اول انقلاب حکومت در دست چه کسانی بود؟ حتی قوه قضاییه در اختیار چه جریان فکری‌ای بود؟ دولت مرحوم آقای هاشمی و اصلاحات و دولت فعلی را  نگاه کنید، حداقل ده سال را شاید بتوانید در بیاورید که حکومت در دست این‌ها بود، مدعی هم هستند و به جمهوری اسلامی هم اعتقاد ندارند و مکتوب هم نظریه‌پردازی کرده‌اند، حکومت در دست همین‌ها بود.

شما می‌پرسید چرا کسانی که اعتقاد به ولایت فقیه و نظام جمهوری اسلامی ندارند نباید حق داشته باشند در حکومت مسئولیت برعهده بگیرند؛ من می‌گویم اتفاقا حق داشتند، آمدند، بودند و الان هم هستند. خودشان هم  به طور مستمر نظریه‌پردازی می‌کنند و می‌گویند آقا ما ماهیت این نظام -که یک نظام دینی است- را قبول نداریم! البته اشکالی هم ندارد که این را می‌گویند. سوال من این است که چه نظام حکومتی در دنیا هست که به تفکری که اساسا ماهیت حکومت را قبول ندارد اجازه دهد در آن حکومت قرار بگیرد؟! منظور تفکری نیست که فقط نسبت به افرادی انتقاد دارد؛ بلکه تفکری که ماهیت سیاسی یا نظری آن نظام را اصلا قبول نداشته باشد! فردی با این تفکر بخواهد در حکومت قرار بگیرد! این اصلا نمی‌شود. این مثل این است که یک کسی اصلا نظام لائیک حاکم بر فرانسه را قبول نداشته باشد -مثلا به یک حذب فاشیستی یا به احزاب نازیست اعتقاد داشته باشد- و او بخواهد رییس‌جمهور یا نخست‌وزیر فرانسه شود!

عوام فریبانه صحبت می‌کنید!

«نهضت آزادی» -که آقای زیدآبادی به آن تعلق بیشتری دارند تا به اصلاح‌طلب‌ها- از اول انقلاب اعلام کردند که آقا ما این بساط را قبول نداریم! صریح هم اعلام کردند و بعدش هم کنار کشیدند. هیچ ادعایی هم نداشتند که بیایند داخل حکومت؛ هیچ‌وقت. البته من نمی‌دانم چه مانعی وجود دارد برای اینکه اینها بخواهند حزب تشکیل دهند. من تصور نمی‌کنم که اگر اینها جرمی نداشته باشند و به‌عنوان اعضای نهضت آزادی بروند در وزارت کشور و بگویند آقا ما صاحب تفکری هستیم و می‌خواهیم حزب تشکیل دهیم، مانعی برای این کار وجود داشته باشد و وزارت کشور آنها را ثبت نکند. ولی اگر نمی‌کند نقص است و من این را قبول دارم.

ولی آقای زیدآبادی شما طوری صحبت می‌کنید که به‌نظر من کمی عوام‌فریبانه است.  کسی اگر شیعه نباشد، مسلمان هم نباشد، حکومت را هم قبول نداشته باشد حتما حق شهروندی دارد؛ حق مسکن، حق آزادی و حق کرامت و حق درآمدهای مُکفی را دارد. اما آیا چنین کسی حق دارد مسئولیت بالایی را در نظامی بر عهده بگیرد که قانون اساسی آن چیز دیگری است و مردمش هم به این قانون اساسی و به این بساط رای دادند؟ اینها خلط مبحث است. شما به بهاییت هم اشاره‌ای کردید؛ ببینید مشکلی که با بهاییت وجود دارد به‌خاطر افکار خاص آنها نیست. خودتان این را می‌دانید، اسنادش هم موجود است؛ اینها یک جریان وابسته‌اند. اسم اینها را که نمی‌شود دین گذاشت ولی اصلا بحث سر یک «گرایش فکری» و این حرف‌ها هم نیست. اینها به این موضوع [وابسته بودن به جریان‌های خارجی] در کشور «متهم» هستند. معلوم است مرکزشان کجاست و از کجا سازمان‌دهی می‌شوند. مشکل از این جهت است؛ بحث سر مسائل امنیتی است نه مسائل فکری. چرا شما مدام می‌خواهید بگویید نخیر! آقا اینها از جریان‌های «مذهبی» هستند. این همه اقلیت‌های مذهبی در کشور داریم که همه آزاد هستند و در مجلس نماینده دارند. البته به نسبت جمعیت‌شان می‌توانند مسئولیت به عهده بگیرند؛ مثلا نمی‌شود یکی از آنها را فرماندار یک شهرستان گذاشت. ولی از همه‌ی حقوق برخوردارند.

من خواهش می‌کنم موضوعات را به اشتباه سیاسی نکنیم و مطالب را شعارگونه مطرح نکنیم. بیاییم واقعیت‌ها را ببینیم. من دارم ادعا می‌کنم که از این ۴۰ سال بیشترین مدت‌زمان مسئولیت در اختیار اصلاح‌طلب‌ها بوده است؛ به این معنا که آنها اداره‌ی دولت، قوه‌ی قضاییه و مجلس را در برهه‌های زمانی مختلف برعهده داشتند. همین الان که داریم صحبت می‌کنیم، دولت‌مان یک دولت اصلاح‌طلب است و مراجع فکریِ بخش قابل‌توجهی از این اصلاح‌طلب‌ها هم صریحا دارند اعلام می‌کنند که نظرشان نسبت به حکومت چیست. با وجود این دارند حکومت هم می‌کنند. ولی ایشان [آقای زیدآبادی] یک‌طوری صحبت می‌کند که انگار در این ۴۰ سال گذشته تمام حکومت دست کسانی بوده است که اعتقاد قوی، محکم و افراطی نسبت به جمهوری اسلامی و ولایت مطلقه‌ی فقیه داشتند و بقیه را هم قلع‌وقمع کردند! اصلا این‌طوری نیست.

زیدآبادی: درمورد اینکه می‌گویید، اتفاقا حکومت در دست کسانی بوده است که به مبانی آن اعتقاد نداشتند و رسما هم آن را اعلام می‌کردند؛ والا من چنین کسانی را نمی‌شناسم! حالا شما اگر اسم ببرید خیلی خوب است که ببینیم کدام آدم بوده که در این کشور -چه در دوره‌ی مرحوم آقای خمینی و چه بعد از آن- پستی داشته و جرئت کرده است چیزی علیه مبانی حکومت، قانون اساسی یا هویت حکومت بگوید و بر سر پستش مانده باشد. کسانی بودند که تجدیدنظرهایی کردند و بعد به همان اندازه هم به دردسر افتادند.

شما به بنده گفتید این «عوام‌فریبی» است؛ من فکر می‌کنم که شما احتمالا به این موضوع توجه ندارید که هویتی را دارید برای حکومت تعریف می‌کنید که ایجاب می‌کند طرفداران فکر خاصی مناصب دولتی را در اختیار بگیرند. آن‌وقت می‌گویید در همه‌ی دنیا هم همین‌جور است! روی چه حسابی می‌گویید «در همه‌ی دنیا» همین‌جور است؟! در کجای دنیا و کدام‌ یک از کشورهایی که خودشان را دموکراتیک تعریف می‌کنند، یک هویت خاصی برای دولت تعریف کردند و گفتند فقط هر کسی این را بپذیرد حق تشکیل حزب و کاندیدا شدن در انتخابات مجلس و شهرداری‌ها و حق رییس‌جمهور شدن را دارد و بقیه حق ندارند؟ درآن کشورها تکثر و تعدد احزاب وجود دارد. در همان فرانسه‌ای که بورژوازی است، رهبران احزاب چپ و مارکسیسم کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌شوند؛ هیچ‌کس هم منعشان نکرده است.

دو نفر مسلمان محجبه در کنگره‌ی آمریکا هستند!

برای اینکه چه کسانی پست‌های دولتی را برعهده بگیرند چه مبنایی می‌توان قائل بود جز اینکه مردم باید آن افراد را انتخاب کنند؟ هیچ دولتی نیست که یک هویت اعتقادی یا ایدئولوژی خاصی برای خودش تعریف کند و بگوید هرکه این را پذیرفته باشد آزاد است که پست بگیرد و رئیس‌جمهور شود و بقیه که این هویت را قبول ندارند نباید از این حقوق برخوردار باشند! نه در آمریکا اینطور است و نه در فرانسه. در آمریکا کدام آدم را به‌خاطر اینکه فلان اعتقاد را دارد از گردونه‌ی انتخابات خارج می‌کنند و می‌گویند حق کاندیدا شدن ندارد؟ الان دو نفر مسلمان محجبه در کنگره‌ی آمریکا هستند.

شما مسئله‌ی «فاشیسم» را مطرح می‌کنید که استثنایی است. فاشیست‌ها از سازوکار دموکراتیک استفاده می‌کنند برای اینکه به قدرت برسند و وقتی به قدرت رسیدند کل مناسبات دموکراتیک را منحل می‌کنند. یعنی از نردبان دموکراسی بالا می‌روند و وقتی به بالا رسیدند آن نردبان را پرت می‌کنند پایین و راه را برای جابه‌جایی مسالمت‌آمیز قدرت می‌بندند. این مسئله‌ی فاشیسم استثنا است. ولی کدام آدم مسلمان -به صرف مسلمانی‌اش- در یکی از کشورهای غربی از دایره‌ی انتخابات حذف شده است؟ حتی درمورد همین اسرائیل -که ما اینقدر به آن بدوبیراه می‌گوییم و در موارد زیادی هم قابلیت بدوبیراه گفتن را دارد- چنین اتفاقی نمی‌افتد. در همین انتخابات کِنسِت خانمی از حزب بَلَد -که یک حزب عرب و ضدصهیونیست است- کاندیدا شده بود. موقعی که سمیر قنطار را ترور کردند؛ این خانم حمایت خیلی کاملی از او کرد. به همین دلیل می‌خواستند او را به‌عنوان اینکه صلاحیت ندارد در انتخابات رد کنند؛ ولی آخر نتوانستند این کار را بکنند. یعنی حتی در اسرائیل هم به این سادگی نیست که شما بگویید آقا ما یک هویتی را برای حکومت تعریف کردیم.

حکومت باید یک سازوکاری برای جابه‌جایی قدرت داشته باشد؛ نه اینکه خودش را با هویتی تعریف کند و بگوید هر کسی که این را قبول داشت بیاید. در قانون اساسی کشورها هم هیچ‌وقت نیامدند یک سلسله مبانی اعتقادی را تعریف کنند. یک سازوکارهایی مثل قانون اساسی مشروطه ایجاد کرده بودند. این‌طور نیست که -مثل خاخام‌ها در اسرائیل- کسی بتواند بگوید سند این منطقه را خدا به اسم ما زده است. پس به هیچ‌وجه نمی‌توانیم این را به عرب‌ها بدهیم و باید اینها را به اُردُن و جاهای دیگر دیپورت کنیم بروند. مگر ما این را می‌پذیریم؟ خب آن هم هویت خودش را این‌جوری تعریف کرده است و می‌گوید این هویت درستی است. حالا هر که با این هماهنگ نشد آیا می‌توانیم طردش کنیم؟

بحث سر این است که آیا شما تمامی مبانی مشروعیت را به رای مردم می‌دانید؟ یا اینکه می‌گویید ما بالاخره یک رسالتی از جانب خدا داریم؟! وقتی فکر می‌کنید از جانب خدا رسالت دارید موضوع می‌شود عین همان خاخامی که می‌گوید این را خدا به من داده است. ما می‌گوییم آقا خدا کی این را برای شما نازل کرده و از بقیه گرفته است؟ این را چگونه می‌خواهید اثبات کنید؟ حالا ما اینجا با کسانی از دوستان شما مواجه هستیم که صریحا می‌گویند آقا اصلا حکومت امری است از طرف خداوند که آن را طی سلسله‌مراتبی به ما داده است. خب خداوند کی آمد این را اعلام کرد؟! این را از کجا درآوردید؟

ممکن است بگویید مردم چهل سال پیش در قانون اساسی این را پذیرفتند که ما حق ادعای حکومت داشته باشیم. به فرض هم که چهل سال پیش چنین کاری را کرده باشند. من الان ۵۵ سالم است. زمان انقلاب -یعنی زمانی که قانون اساسی به رای گذاشته شد- ۱۵ ساله بودم و حق رای نداشتم. یعنی بنده که الان ۵۵ سالم است و چهل سال است دارم در این جریان انقلاب فعالیت می‌کنم در آن موقع حق رای نداشتم! حالا براساس اینکه پدران ما یک کارهایی را کرده باشند شما دائم باید بگویید آنها برای ما انتخاب کردند؟ چه عیبی دارد راه این باز شود که ما هم انتخاب کنیم؟

ایمانی: مثلا هر ۲۰ سال یک‌بار بیاییم حکومت عوض کنیم!

زیدآبادی: نه حکومت که نه؛ من اتفاقا با تغییرات حکومتی به آن معنا موافق نیستم. ولی با تطبیق حکومت‌ها با شرایط جدید خیلی موافقم.

ایمانی: شکی نیست.

برای مجلس ششم ناپرهیزی کردم و کاندیدا شدم

زیدآبادی: زمان می‌گذرد، شرایط عوض می‌شود، حوادث جدیدی پیش می‌آید و اعتقادات مردم دست‌خوش تغییر می‌شود؛ این امکان همیشه باید باشد که تغییرات در قوانین کشور تبلور پیدا کند. نمی‌شود که قانون به‌صورت فریضه دربیاید. قانون به هر حال باید امر «عادلانه‌ای» باشد. من مدام می‌بینم که هروقت افرادی اعتراضی می‌کنند، به آنها می‌گویند این قانون است و شما باید تمکین کنید. حالا به لحاظ عملی ممکن است که طرف تمکین کند چون چاره‌ی دیگری ندارد اما شما که نمی‌توانید از صورت قانون علیه روح قانون استدلال بیاورید. چون قانون نهایتا چیزی است که همه‌ی ما آن را می‌پذیریم برای اینکه روابط عادلانه‌تری با هم برقرار کنیم. قانون می‌خواهد عدالت را مستقر کند. نمی‌شود که دائم از این قانون علیه روح قانون استفاده کنید؛ چیزی که الان مد شده است.

درمورد همین نظارت استصوابی هر اعتراضی می‌کنی می‌گویند این قانون است. اگر هم قانون است، قانون عادلانه‌ای نیست. چرا این قانون افراد را این‌جوری حذف می‌کند؟ می‌گویند همه‌جای دنیا اینگونه است. درحالیکه هیچ‌‌جا اینطور نیست؛ نه در افغانستان این جور است، نه در عراق، نه هند، نه پاکستان و نه بنگلادش. یعنی لازم هم نیست فقط کشورهایی مثل سوئیس و فرانسه را مثال بزنیم؛ هیچ‌کجای دیگر در اطراف خودمان هم اینطور نیست. در همین انتخابات عراق، کدام جناح سیاسی را در انتخابات حذف می‌کنند؟ اینجا الان رسیده‌اند به حذف اصلاح‌طلب‌ها ولی قبل از آن؛ نهضتی‌ها، ملی-مذهبی‌ها و اصلا خود بنده را برای چه حذف کردید؟ من یک‌بار برای مجلس ششم ناپرهیزی کردم و کاندیدا شدم.

ایمانی: چرا شدید؟ [با خنده]

زیدآبادی: اشتباه کردم [با خنده]. ولی اساسا گفتند این اعتقاد به اسلام ندارد؛ رد کردند! وقتی هم رفتیم دنبالش اصلا هیچ پاسخی به ما ندادند که من کی اعتقاد به اسلام نداشتم؟ کجا؟ هیچ پاسخی نمی‌دهند که چطور چنین چیزی را احراز کردند.

ببینید اگر شما تساوی حقوق را بپذیرید ما می‌توانیم باهم حرکت کنیم. اگر آن را نپذیرید -با این استدلال که قانون اساسی آن را به رسمیت نمی‌شناسد- کار مشکل می‌شود. بحث حق امنیت، حفظ جان و حق مسکن نیست؛ اتفاقا بحث حق «مشارکت سیاسی» است. چرا نباید همه‌ی شهروندان از این حق برخوردار باشند و آن را بدهیم به افراد خاصی که شما فکر می‌کنید آنها با هویت حکومت یکی‌ هستند؟ حکومت چرا باید هویتش را جوری تعریف کند که فقط تعداد اندکی با آن مطابق باشند؟

با بهایی‌ها هم‌بند بودم

آقای ایمانی یک چیزهایی هم راجع به بهایی‌ها مطرح کردند. من نمی‌خواهم بحث آنها را باز کنم، چون یک کلمه که از حقوق بهایی‌ها حرف می‌زنی طرف می‌گوید او از بهاییت حمایت کرد. والا بلا می‌شود از حقوق بهایی، مارکسیست، زندیق و کافر دفاع کرد اما در عین حال اعتقادات آنها را نپذیرفت. من بهایی نیستم، اعتقادی هم به بهاییت ندارم و هزار ایراد هم می‌توانم به آنها بگیرم؛ ولی کافی است یک کلمه راجع به حقوقشان حرفی بزنی تا فردا کیهان بگوید تو از بهاییت حمایت کردی. از حقوق مارکسیسم دفاع می‌کنی می‌گویند از مارکسیسم دفاع کردی. از حقوق هر کسی که به خطر می‌افتد حمایت می‌کنی می‌گویند که از فلانی حمایت کردی. اینها همه‌جا تفکیک روشنی دارد. وگرنه که در مورد حضرت علی هم که از حقوق یهودی‌ها در آن ماجراها  دفاع کرد باید بگوییم از یهودیت دفاع کرده است. این که دیگر خیلی روشن است که اینطور نبوده است. من از قضا مدتی با بهایی‌ها در زندان بودم.

ایمانی: خدا قبول کند! (با خنده)

زیدآبادی: آنجا دیگر بند بسته‌ای بود و ما هم زندگی کردیم. من از آنها شناختی پیدا کردم؛ یک جماعتی هستند با اعتقادات خودشان. همه‌ی اینها را من می‌دانستم؛ واضح بود که اصلا خیلی از آنها درکی از دنیای سیاست ندارند. این بیچاره‌ها را گرفته بودند که تحت بازجویی‌ها اعتراف کنند. درمورد حقوق حداقلی این کسانی که اصلا نمی‌خواستند وارد نهاد‌های قدرت بشوند که دیگر باید بتوان آزادانه صحبت کرد. این را که دیگر باید بشود مطرح کرد. بالاخره شما دارید به اینها اتهامی می‌بندید؛ این باید در یک دادگاه مصلح، با حضور هیئت‌منصفه و به‌طور علنی به اثبات برسد. نمی‌شود که بگوییم پیشاپیش مشخص است اینها یک حزب سیاسی وابسته هستند و معلوم هم است محل‌شان کجاست! دلیل اینکه محل‌شان درعکا است این است که رهبر آنها -قبل از شکل‌گیری اسرائیل- در آنجا فوت کرده و این به‌عنوان محل آنها ماندگار شده است. دیگر نمی‌توانستند که آن محل را جابه‌جا کنند. من اصلا نمی‌خواهم وارد این بحث شوم، چون راجع به حساسیت‌های آن خبر دارم.

ایمانی: ولی مدام دارید وارد می‌شوید (با خنده).

زیدآبادی: من فشار زیادی هم به این خاطر تحمل کردم. می‌دانید که من در سال ۸۸ حتی یک اتهام انتخاباتی هم نداشتم. همه‌‌ی ما را گرفتند به اسم اینکه شما گفتید تقلب شده است، من اصلا وقت نکردم که بگویم تقلب شده است. همان روز که تظاهرات کرده بودند آمدند سراغم. من با تظاهرات موافق نبودم این را ۲-۳ بار هم گفته‌ام. وقتی بازداشت شدم اتهام من همین‌ها شد. دفاع از حقوق بهاییان، ترویج عقاید آقای منتظری و این داستان‌ها.

انصاف نیوز را مقصر می‌دانم!

اگر شما آن مساله‌ی برابری حقوق را می‌پذیرید می‌شود قانون اساسی را هم براساس آن نقد کرد. اگر نمی‌پذیرید و می‌گویید یک سلسله حقوق دیگری -مثل حق مسکن، حق آب و حق برخورداری- مطرح است این یک چیز دیگری می‌شود. اینها را ما حقوق شهروندی نمی‌دانیم. هسته‌ی (core) حقوق شهروندی «حق مشارکت برابر و آزاد» است. یعنی من به‌عنوان یک ایرانی همان‌قدر حق دارم که شما دارید؛ هر اعتقادی هم که می‌خواهید داشته باشید. من اینجا به‌دنیا آمدم شما هم اینجا به‌دنیا آمدید. چه کسی گفته است که چون شما یک اعتقاد ویژه‌ای دارید باید حقوق برتر از ما داشته باشید؟ و بعد بگویید من حق دارم بروم در حکومت ولی تو حق نداری‌. حذفت می‌کنیم. فوقش حالا بخواهید احترامی هم سرم بگذارید می‌گویید تو هم برو زندگیت را بکن، هیچ شغلی هم نداشته باش؛ ما نمی‌کشیمت یا بی‌خودی زندانیت نمی‌کنیم! که همان را هم می‌کنند، زندانی هم می‌کنند آن هم بی‌خودِ بی‌خود! حالا با این وضعیت من از شما ‌می‌پرسم آیا شما آن بنیان را به رسمیت می‌شناسید؟ هیچ‌ نوع عوام‌فریبی در حرف من نیست. هیچ ‌کجای دنیا این را عوام‌فریبی نمی‌دانند. هیچ‌ کجا پیشاپیش پست‌های دولتی در انحصار یک فکر یا اعتقاد خاص -که طرفدار حکومت یا هویت حکومت است- درنیامده است. اگر این را می‌پذیرید می‌توانیم بحث را در این سمت ادامه دهیم؛ اگر نه باید سمت‌وسوی بحث را عوض کنیم.

ایمانی: من دوستان انصاف نیوز را مقصر می‌دانم! به‌خاطر اینکه موضوع بحث را از اول باید روشن بگوییم که بیخود وقت‌مان تلف نشود و کلی صحبت کنیم تا بعد تازه به اصل موضوع برسیم. مسئله‌ی آقای زیدآبادی این است که می‌گویند حق شهروندی یعنی هر تفکری اعم از مارکسیستی، حتی بهایی، مخالف یا موافق حاکمیت باید بتواند وارد حکومت شود و مسئولیت بپذیرد؛ در غیر این صورت حق شهروندی وجود ندارد. منظور ایشان این است. چون ما در جاهای دیگر گفتیم اختلاف‌نظر نداریم؛ به این معنا که هر کسی با هر افکاری، با هر ایده‌ای و از هر نژادی،‌ باید در کشور از تمامی حقوقی که همه برخوردارند برخوردار باشد، یعنی ما مثلا نمی‌توانیم بگوییم کسی که سیاه‌پوست است بعضی حقوق را ندارد و آن کسی که سفیدپوست است دارد یا بالعکس. اینها که روشن شد. بنابراین منظور خاص آقای زیدآبادی این است. خب چشم این را از اول می‌گفتید روی این صحبت می‌کردیم.

زیدآبادی: البته منظور من از برعهده گرفتن مسئولیت، گرفتن پست انتصابی نیست. منظور این است که همه حق داشته باشند خودشان را در معرض رای عموم بگذارند و به میزانی که رای عموم را جذب کردند بتوانند عضویت داشته باشند.

حکومت هیچ هویت خاصی آنطور که می‌گویید برای خودش قائل نیست

ایمانی: من فکر می‌کنم آقای زیدآبادی چیزی به‌نام «رای مردم» را قبول ندارند. به خلاف چیزی که می‌گویند، اساسا ایشان اعتقادی به آرای عمومی ندارند. ببینید تمام این بناهایی که تا الان گذاشته شده است و الان هم دارد گذاشته می‌شود -درست یا غلط- براساس رای مردم بوده است. اساس این حکومت از ۴۰ سال پیش که به آن رای داده شد تا قانون اساسی آن، مجلس خبرگانش، تعیین رهبری در آن و تا همین مجلس یازدهم و همین دولت همه براساس آرای مردم بوده است. حتی اگر در قوانین نوشته بشود که فلان افکار حق ندارند در حاکمیت قرار بگیرند، آن قانون هم براساس رای مردم است. چون آن مجلسی که از آرای مردم درآمده است آن تصمیم را می‌گیرد. ممکن است شما بگویید این غلط است. اشکال ندارد. ولی نگویید که مردم کجایند! چون مردم به همه‌ی اینها رای دادند.

باز هم می‌گویم گاهی طوری صحبت می‌شود که کمی حس عوام‌فریبی به آدم دست می‌دهد. مردم به این قانون اساسی رای دادند. شما می‌گویید ندادند؟می‌خواهید بگویید مردم اشتباه کردند؟ خب بگویید! ولی مردم به این قانون اساسی رای دادند. مردم به تمامی دولت‌ها و مجالسی که تا به حال بر روی کار آمدند رای داده‌اند. با وجود همه‌ی این نظارت‌های استصوابی و غیره، هر قانونی که در مجلس تصویب شده است آن «قانون» این کشور است و مردم به آن رای دادند. منتها در همه‌ی دنیا همین‌طور است که ترتیب اثر آرای مردم از طریق انتخاب رییس‌جمهور، نمایندگان مجلس و غیره انجام می‌شود. اینکه مشخص است. همه‌ی اینها با آرای مردم است.

حکومت هم هیچ هویت خاصی -این‌طوری که آقای زیدآبادی می‌گویند- برای خودش قائل نیست که حتما یک‌سری افراد خاص حق داشته باشند به داخل حاکمیت بیایند. اصلا کجا این نوشته شده است؟ کجا چنین چیزی اجرا شده است که حاکمیت بگوید آقا فقط این تیپ تفکر می‌تواند بیاید؟ اگر افراد خاصی در کشوری باشند و اساس سیستم موجود حاکمیت را به هر دلیلی قبول نداشته باشند، افکارشان بسیار محترم است و باید بتوانند افکار خود را نشر بدهند. اگر نمی‌توانند این کار را بکنند این اشکال است؛ قبول دارم. ولی الان که دارند نشر می‌دهند. از تمام حقوق شهروندی برخوردار هستند. فقط به‌خاطر اینکه آنها اساس این سیستم حکومتی را قبول ندارند، حضورشان در حاکمیت «بی‌معنا» است و به نوعی دورویی است. اینها می‌توانند به‌عنوان یک شهروند زندگی کنند و حتی می‌توانند افکارشان را منتشر بکنند. حتی ممکن است در یک برهه‌ی زمانی، مردم از هر طریقی به آنها اقبال پیدا کنند؛ ولی اینها نمی‌توانند در حکومت مسئولیتی بگیرند. این خیلی موضوع روشنی است.

 

اینجا حکومتی است که همه‌ی مردم مسلمان هستند، مردم به قانون اساسی‌ای رای دادند که گفته اینجا حکومت دینی بر این مبنا است.  کسی که مارکسیست است و اسلام را قبول ندارد ، محترم است اما آیا می‌تواند در کشور وزیر بشود؟ مشخص است پاسخ آن نه است. من ادعا می‌کنم که جریان بزرگی از اصلاح‌طلبان در کشور مبانی حکومت جمهوری اسلامی ایران را قبول ندارند، ولایت فقیه را اساسا قبول ندارند، اصلا به حکومت دینی اعتقاد ندارند اما در این کشور مسئولیت دارند، نه الان بلکه سال‌ها است مسئولیت دارند. یعنی حتی این چیزی که به صورت تئوری گفتم را در این حکومت اجرا نکردیم. شما چه انتظار و خواسته‌ای دارید؟ موضوع مشخص است ما اصلا در مورد حق آزادی بیان صحبت نمی‌کنیم، بله در قانون اساسی هم نوشته شده آزادی بیان باید باشد ولی اگر ما در این زمینه نقایصی داریم باید به آن برسیم و من در این زمینه با آقای زیدآبادی هم‌عقیده هستم.

اگر ما به حق آزادی بیان به شرطی که فرد فقط بخواهد عقاید خودش را ابراز کند، تنگ‌نظرانه نگاه می‌کنیم اشکال دارد. من این را قبول دارم باید به جایی برسیم که هرکسی عقاید خودش را در هر محفلی که به آن مربوط است بیان کند ولو اینکه عقایدش مورد قبول حکومت یا حتی مردم هم نباشد. این درست است که البته ما چند سال اول انقلاب هم داشتیم که می‌دانید چه بلایی سرمان آمد به خاطر همین آزادی بیان اما خب این موضوع نباید مانع شود. مثلا در قوه‌ی قضاییه همین چند روز پیش آقای رئیسی یک اقدام بزرگ انجام دادند که قبلا در این کشور نشده بود، آن هم موضوع زندانیان سیاسی و جرم سیاسی بود که به نظر من بازهم اشکال دارد اما همین قدم هم خیلی اقدام بزرگی است که ما چیزی را که در قانون اساسی هم بوده ولی اجرا نمی‌شد را مشخص کنیم. اینها قدم‌های خیلی بزرگی هستند. چرا اینها را نمی‌بینیم؟

این حاکمیت یا به تعبیر ایشان حکومت هیچ حقی برای خودش قائل نیست که فقط افراد خاصی بتوانند بیایند، اصلا چنین چیزی وجود ندارد. اگر محدودیت‌هایی وجود دارد، این محدودیت توسط مردم و توسط قانون گذاشته شده است.

یکی از حاضران: شما همچنان روی حرف خود هستید.

ایمانی: مگر ایشان روی حرف خودشان نیستند؟ از حرف خودشان برگشتند؟

در این کشور از چه حقوقی برخوردار بودم جز اینکه دائم دربه‌در، محذوف و در زندان بودم؟

زیدآبادی: شما من را به عوام‌فریبی متهم می‌کنید، اگر بخواهم با همان زبان صحبت کنم، شما سعی می‌کنید پشت صورت قانون خودتان را پنهان کنید و اجحاف‌ها را توجیه کنید. قانون درصورتی ارزشمند است که عادلانه باشد. عادلانه بودن آن مشروط به آن است که برآیند رای آزاد اکثریت ملت باشد و در عین حال به اندازه‌ی کافی حق اقلیت هم در آن رعایت شده باشد. بنابراین می‌شود ما قانون‌های ناعادلانه‌ای داشته باشیم که نمی‌توانند برای حق دیگران پایه‌ی استدلال قرار بگیرند.

شما دوباره به موضوع کسانی که سیستم موجود را قبول ندارند اشاره کردید، اگر کسی می‌خواهد به کشور خیانت کند و به چیزی یه نام ایران اعتقاد ندارد، می‌خواهد امنیت را به خطر بیاندازد، کار تروریستی می‌کند. در همه‌ی دنیا اجماعی وجود دارد که محدودیت‌هایی برای اینها قائل هستند اما یک شهروندی که مسالمت‌آمیز برخورد می‌کند، کاملا رفتار مدنی دارد و می‌خواهد از طریق رقابت با دیگران خودش را در معرض رای دیگران بگذارد و اگر آنها خواستند به مجلس برود چرا باید منع شود؟ مثل این است که در بریتانیا که اکثریت آنها مسیحی هستند قانونی وضع کنند که بگوید هویت دولت بریتانیا از این به بعد مسیحی است هرکسی با این هویت سازگار شد بیاید! با این قانون مارکسیست‌ها، تمام چپ‌ها، بی‌دین‌ها و مسلمانان همه حذف می‌شوند. الان شهردار لندن مسلمان است، به خاطر مسلمانی‌اش که نتوانستند که او را نفی کنند اما شما می‌توانید تصور کنید که شهردار تهران یک مسیحی باشد؟

خب مشکل چیست؟ مشکل این است که شما هویتی را به این دولت نسبت دادید که مشکل از همان شروع شده، یعنی به دولت که باید نسبت به تمام اتباعش و اعتقادات آنها بی‌طرف باشد یک هویت عقیدتی دادید که خب بعضی‌ها با آن سازگار نیستند، اینها تا ابد که نمی‌توانند هیچ تقاضایی برای مشارکت سیاسی نداشته باشند و برای همیشه شهروندان درجه دو و درجه سه محسوب شوند و بگویید چون آنها نمی‌توانند خودشان را با هویت حکومت سازگار کنند پس این حقشان است.

حق مشارکت به عنوان حق شهروندی به رسمیت شناخته شده و در همه‌ جا هست. اینکه یک دولتی هویت را طوری تعریف کند که خیلی از شهروندان تجانسی با آن نداشته باشند، اشکال به شهروندان برنمی‌گردد اشکال به آن هویت برمی‌گردد. در سال 58 یک قانون اساسی تصویب شد که جنبه‌هایی از حقوق ملت را دارد و اصول دیگری هم دارد که در سازگاری با آن یک مشکلاتی دارد. همین متن هم می‌دانیم که می‌تواند مورد تفسیرها و تعبیرهای بسیار متفاوتی قرار بگیرد. معمولا در همه‌ جای دنیا تفسیر قانون اساسی را به کسانی می‌دهند که مورد اعتماد اکثریت جامعه یا جناح‌های مختلف باشند. نمی‌آیند همه‌ی تفسیر آن را به چند فقیه یا حقوقدان بسپارند که با یک دیدگاه بسیار بسته و محدود هستند.

فرض کنید به جای آقای جنتی، دبیر شورای نگهبان آقای محقق داماد می‌شد و همین قانون اساسی را ایشان تفسیر می‌کردند، همین نتیجه را می‌داد؟ خب نمی‌داد. شما آمدید در مورد یک قانون اساسی که من هم در مشروعیت دادنش دخیل نبودم- تکلیف نسل‌های بعدی هم که مشخص است- می‌گویید این چیزها ابدی ازلی است. تفسیرش هم از طریق یک مکانیسمی به فقهایی داده شده که کاملا دیدگاه سیاسی روشنی دارند، علیه همه صحبت می‌کنند. سیاسی‌تر از آقای مدرسی یزدی یا آقای جنتی یا آقای لاریجانی در این کشور داریم که اینهمه موضع سیاسی علیه همه گرفته باشند؟ هیچ تلاشی هم نمی‌کنند که دیگران هم به اینها اعتمادی داشته باشند. این خودش قانون اساسی را تفسیر می‌کند و براساس آن می‌گوید باید نظارت استصوابی باشد و بر اساس نظارت استصوابی می‌گوید من باید تایید کنم و صلاحیت کسی را احراز کنم بعد قانونی از طریق همین اعمال نظارت وارد مجلس می‌‌شود و تایید می‌شود، بعد می‌گوید این رای عموم است. خب این با همه‌ی این مبانی‌ای که ما صحبت کردیم به نظر من تعارض دارد و اساسا نمی‌شود پشت آن رای پنهان شد. شما تنها یک بار به رای آزاد اعتقاد دارید ولی باید سیالیت خود را حفظ کند، نسل قدیم مثل ما فکر نمی‌کرد نسل جدید هم مثل ما فکر نمی‌کند. به قدری فشار می‌آورد که من نمی‌دانم چه اتفاقی خواهد افتاد.

من بالاخره نتوانستم متوجه آن بخش بحث شما بشوم، شما یک حقی را به عنوان حق شهروندی قائل هستید که همه باید از آن برخوردار باشند، حق آزاد بیان را قائل بودید، حق تحزب را هم فکر کنم تا حدی قائل شدید، حق برخورداری از امنیت، شغل و امثال این را هم همینطور. اگر اینها را به طور قاطع پذیرفته باشید می‌تواند مبنای خوبی باشد.

ایمانی: یک طوری می‌گویید که انگار ما از حبشه آمده‌ایم و حقی برای کسی قائل نیستیم که می‌گویید اگر اینها را پذیرفته باشید خیلی خوب است.

زیدآبادی: برای این می‌گویم که مثلا نهضت آزادی که مسلمان هم هستند و در انقلاب هم بودند و بنظرم الان نسبت به آنها نظرات خوشی را هم اظهار کردید، نه تنها هیچوقت حق تحزبی نداشتند بلکه سال 80 همه را یک جا گرفتند و دستگیر هم کردند. یک فقره‌شان را توانستند اثبات کنند آن هم در وضعیتی که من شاهد بودم در بازداشتگاه چطور بود، بعد هم همه با حکم‌های سنگین رها شدند. شما که قطعا از حبشه نیامده بودید اما از منظر ما هم وضعیت را نگاه کنید. من خودم به عنوان یک شهروند در این کشور از چه حقوقی برخوردار بودم جز اینکه دائم در به در ، محذوف و در زندان بودم و محکومیت‌های طولانی محرومیت از هر فعالیتی داشتم؟ این قبلا هم بوده الان هم از هر شغلی محرومم. خب این چه حق شهروندی‌ای شد؟ من چه جنایتی کرده بودم؟ کی امنیت این کشور را به خطر انداختیم؟ کی جاسوسی کردیم؟ یک قلم و زبانی بود که انتقاد می‌کرد آن هم با همه‌ی ضوابطی که خود حکومت اعلام کرده بود.

اگر بخواهم در عمل مثال بزنم مثال‌ها بی‌نهایت است. برای همین است که این جو به وجود آمده و اینهمه بدبینی ایجاد شده است. باید در این یک بازبینی صورت بگیرد و دوستان در مورد موضوع حقوق برابر و برابری حقوقی که به عنوان مبنا مطرح کردم متقاعد شوند. در عمل می‌توانیم بگوییم که بعضی چیزها کمی وضعیت بهتری پیدا می‌کند، مثلا همین لایحه‌ی جرم سیاسی یک گام حداقلی است گرچه در همین هم چیزی را که جرم نبوده جرم انگاشتند. اساسا چیزهایی که به عنوان جرم سیاسی مطرح شده در هیچ کجای دنیا جرم نیست. آنهایی که جرم سیاسی است به عنوان جرم امنیتی محسوب کردند که این کار را دوباره مشکل کرده، این فاصله‌ای است که ما با کشورهای دیگر داریم. این دست خودتان است می‌توانید ادامه دهید این فاصله را بیشتر کنید یا می‌شود اراده‌ای باشد که بخواهد کمترش کند. من فکر می‌کردم این بحث بتواند تفاهمی ایجاد کند که روی حداقل‌هایی با هم به تفاهم برسیم.

مگر بازجویی است؟

ایمانی: من دوست داشتم بحث‌ها نظری باشد که نشد. الان سعی دارم که بحث را موضوعی کنم و راجع به افراد خاص و نام خاص صحبت نکنم که چرا مثلا فلان آقا در زندان بوده. اینها موضوع را کوچک می‌کند. من نیامدم اینجا از همه‌ی عملکردهای نهادهای مختلفی که تا الان وجود داشتند دفاع کنم. مگر ما خودمان را بدون نقص می‌دانیم؟ در مطالبی که من می‌نویسم طی تمام این سال‌ها می‌گویم خیلی ایرادها دارند. ما از همه چیز دفاع نمیکنیم بلکه می‌خواهیم یک بحث نظری مطرح کنیم که بتوانیم به تفاهماتی برسیم. لحن آقای زیدآبادی کمی هم مثل بازجوها است که از اول مدام می‌گویند شما این را قبول دارید یا نه؟ مگر بازجویی است؟

زیدآبادی: معلوم شد بازجویی پس نداده‌اید. [باخنده]

ایمانی: نه پس نداده‌ام ولی شما به خاطر اینکه آنجا خیلی تحت بازجویی بودید، کمی لحن آنها را گرفتید.

زیدآبادی: عجب!

ایمانی:  از اول مناظره مدام می‌گویید آیا این را قبول دارید؟ اعتراف کن! من واقعا جواب دادم گفتم در همه جای دنیا حق شهروندی تعریفی دارد و در یک حدودی همه‌ی افرادی که تابعیت یک کشور را دارند از یک حقوقی برخوردار هستند. اینها ثابت است و در مورد همه وجود دارد. سوال بر سر این است که آیا هرکسی با هر تفکر و ایده‌ای باید حق داشته باشد بتواند در هرحاکمیتی، مشارکت سیاسی کند و عضو آن حکومت سیاسی شود؟

ایشان یک سری از قوانین را ناعادلانه می‌دانند، ما نگفتیم همه‌ی قوانین عادلانه هستند، خیلی از قوانین نه فقط در مورد موضوعات سیاسی بلکه راجع به خیلی مسائل دیگر واقعا ناعادلانه است. مجاری‌ قانونی‌ای وجود دارد برای قوانینی که بنده و شما یا کسان دیگر- به عنوان یک صاحب نظر- آنها را ناعادلانه می‌دانیم که باید طی شود تا عادلانه شود. کسی نمی‌گوید همه‌ی قوانینی که در کشور گذاشته می‌شود عادلانه است.

در مورد نظارت استصوابی که گفتید اعضای شورای نگهبان تفکر سیاسی خاصی دارند، دو مطلب دارم. بازهم می‌گویم دفاع از عملکرد مطلق شورای نگهبان نمی‌کنم و فکر می‌کنم خودشان هم نمی‌کنند، نه فقط درمورد انتخابات بلکه در مورد بقیه مصوبات هم فکر نکنم الان از نظرات شورای نگهبان سی سال پیش دفاع کنند. بالاخره نظر است دیگر، 12 نفر نشستند دور هم و نظر می‌دهند. بارها شما دیدید که شورای نگهبان نظر تصویبی خود را تغییر داده است. خب این یعنی چه؟ خودشان خودشان را نقد می‌کنند. این طبیعی است.

شما نگویید که شورای نگهبان با علائق سیاسی تشکیل شده، می‌خواهید اسامی بعضی فقهای شورای نگهبان را بگویم که سال‌ها از دوستان آقایان و عضو فقهای شورای نگهبان بودند؟ آن موقع خوب بود؟ ما به آنها هم احترام می‌گذاریم ولی چون ایشان می‌گویند همه از یک تیپ فکری بودند خواستم بگویم اینطور نبوده است. درثانی یک تیپ فکری یعنی چه؟ بعضی آقایان اینجا فکر می‌کنند که هرکسی که از انقلاب و نظام و جمهوری اسلامی دفاع کند می‌شود یک تیپ فکری و کسانی که مخالف و منتقد کل حکومت باشند می‌شوند یک تیپ فکری دیگر و آنها هم باید داخل شورای نگهبان باشند. این برداشت غلط است، چرا چنین فکری می‌کنید که اینها می‌توانند وارد شورای نگهبان شوند؟

این مثال‌هایی هم که ایشان می‌زنند هم اینطور نیست، تازه بعد از 300 سال که در آمریکا جمهوری بوده چهار روز پیش دو زن مسلمان وارد کنگره‌ی امریکا شده‌اند، با اینهمه ادعای دموکراسی، با اینکه تعداد مسلمانان در امریکا بسیار زیاد است در قانون اساسی امریکا مسلمانان کرسی ندارند. ما اینجا برای اقلیت‌ها کرسی داریم. چرا به اینها توجه نمی‌کنید؟ من اصلا نمی‌خواهم دفاع کنم، انتقاد هم داریم. هفته‌ی پیش یک جلسه‌ای در یک اندیشکده‌ای بود که راجع به اصلاحات در قانون اساسی بود، یک بحث مفصلی بود که قانون اساسی ما در چه مواردی نیاز به اصلاحات دارد اصلا دفاع نکردیم و نگفتیم که قانون اساسی وحی منزل است. ولی ما چهل سال پیش گفتیم این حکومت اسلامی و مبتنی بر ولایت فقیه و غیره است و در عین حال برای اقلیت‌ها کرسی گذاشتیم. در امریکایی که دو زن مسلمانش را به رخ من می‌کشید، اصلا برای مسلمان‌ها کرسی‌ای ندارند، برای امریکای لاتین‌تبارها که در امریکا جمعیت بسیار بزرگی هستند کرسی ندارند. اصلا کرسی غیرامریکایی‌ای وجود ندارد. البته ما هم از ورود این دو زن مسلمان به کنگره راضی هستیم اما انتقاد داریم که بعد از 200، 300 سال که از جمهوری در آمریکا می‌گذرد تازه دو زن مسلمان توانستند وارد کنگره شوند.

لب کلام ایشان این است که همه‌ی کسانی که با هر تفکری هستند باید حق داشته باشند که در حاکمیت مشارکت کنند، من می‌گویم این کار در کشورهای دیگر هم نیست که کسانی که اساس ماهیت آن حکومت را قبول ندارند وارد حاکمیت شوند منظورم چیزی مثل حزب کمونیست فرانسه نیست چون حزب کمونیست هم ساختار قانون اساسی فرانسه را قبول دارد و در مجلس به آن قسم می‌خورد ولی معتقد است که برای پیشبرد فرانسه باید از ایده‌های کمونیست‌ها در عرصه‌ی سیاسی و اقتصادی استفاده کرد. ما اینجا بگوییم کسانی که قانون اساسی و اصول اصلی کشور آن را قبول ندارند، وارد حکومت شود و نماینده‌ی مجلس شود؟ شما ممکن است بگویید شورای نگهبان در تشخیص اشتباه تشخیص دادند که من اصلا در مورد آن حرفی ندارم.

همه حق تشکیل حزب و رای گرفتن دارند

زیدآبادی: من فکر می‌کنم در این مناظره گام بزرگی به پیش نگذاشتیم و عملا تفاهمی صورت نگرفت. راست می‌گویند همه‌ی دعوا بر سر همین بود که آیا همه‌ی اتباع یک کشور از یک حقوق مساوی برخوردارند برای مشارکت در امر سیاست؟ نهایتا حرفشان این بود که نه این برای کسانی است که قانون اساسی را قبول داشته باشند. این که قانون اساسی را قبول داشته باشند هم خودش یک مسئله است چون باید به قوانین التزام عملی داشت و لزوما نباید قبول داشت. مثلا در مورد خیلی از قوانین ناعادلانه وقتی شما در یک کشور زندگی می‌کنید مجبور هستید التزام عملی داشته باشید اما شاید قبول نداشته باشید. پس دعوای اصلیمان سر جایش ماند.

ایمانی: کدام دعوا؟

زیدآبادی: همین که من می‌گویم حق شهروندی عبارت است از حق برابر همه‌ی اتباع فارغ از نوع اعتقادات و مذهبشان برای مشارکت در قدرت.

ایمانی: حق مشارکت یعنی رای بدهند یا رای بگیرند؟

زیدآبادی: رای بدهند و مهمتر از آن در معرض رای‌گیری قرار بگیرند؛ یعنی حزب تشکیل دهند و از این طریق انتخاب شوند. شما فرمودید ماهیت حکومت ما این را ایجاب نمی‌کند چنانکه ماهیت همه‌ی حکومت‌ها اینطور است. اصلا اینجور نیست، آنها ماهیتی برای خودشان تعریف نمی‌کنند که کسی خارج از یک دایر‌ه‌ی محدود نتواند وارد شود. اینکه آنها ماهیتی دارند و ما هم ماهیتی داریم مغلطه است چون همه‌ی حکومت‌ها می‌توانند همین را بگویند، حزب کمونیست چین و کره‌ی شمالی هم همین کار را می‌کنند، می‌گوید من هویتی دارم که طبق این هویت باید عمل کنم که این هم شامل افراد خاصی می‌شود، خب هویت را بد تعریف کردید، تقصیر بقیه چیست که شما هویتی تعریف کردید که حقوق آنها را ضایع می‌کند.

این کرسی برای اقلیت‌ها قائل شدن هم از همان اوایل انقلاب همیشه مورد بحث بوده که مثلا 2000 نفر عاشوری داریم یا تعداد دیگری عقاید مذهبی دیگر و برای آنها کرسی قائل شده‌ایم. لزومی ندارد این کرسی را قائل شویم بگذارید همان عاشوری‌ها، یهودی‌ها، مسیحی‌ها یا زرتشتی‌ها در حوزه‌های عمومی خودشان را در معرض رای قرار دهند، چه بسا یک مسلمان هم خواسته باشد به یک یهودی یا یک زرتشتی رای دهد. اتفاقا این تفکیک کردن نشان می‌دهد که اینها را ایزوله کردید که یک جای خاصی رای بدهند و ما نمی‌توانیم در حوزه‌ی آنها رای بدهیم. در امریکا ممکن است هرگز هیچ مسلمانی هم وارد نشود اما آیا هیچ مسلمانی می‌تواند از خود را در معرض رای قرار دادن محروم شود؟ این فقط در آمریکا نیست در همه جا اینطور است حالا از بس گفتند آمریکا را بزک کردی که این هم با این وضعیت اتهام امنیتی است، از غرب هم مثال بزنیم می‌گویند غرب‌گرا است، مجبوریم از شرق مثال بزنیم، در هندوستان و بنگلادش دیگر این بحث‌ها نیست.

در یک سطح دیگری به نظر می‌رسد ما می‌توانیم باهم تفاهم داشته باشیم، در یک دوره‌ای همه‌ی ما قید اینکه می‌خواهیم در حکومت مشارکت داشته باشیم را می‌زنیم اما حق آزادی بیان و حق تحزب که فرمودید و حق دادرسی عادلانه که شما از لحاظ تئوریک با آن مشکل نداشتید و در عمل هم گفتید از همه‌ی اقدامات آقایان هم دفاع نمی‌کنید.

ایمانی: هیچکس دفاع نمی‌کند.

زیدآبادی: خیلی‌ها هستند دفاع می‌کنند.

ایمانی: نه به طور مطلق کسی دفاع نمی‌کند.

زیدآبادی: درپرونده‌های امنیتی یا سیاسی شما تا به حال دیده‌اید که یکی از افراد یا چهره‌های جناح متبوع شما یک انتقاد کرده باشند که چرا با نسرین ستوده اینطور شد یا چرا با نرگس محمدی اینجور شد؟ چرا فلان شخص که در انتخابات چنین شد از بین رفت؟ چرا آقای کروبی یا آقای موسوی این وضعیت را دارند؟ اگر سراغ دارید بگویید؛ من که مطالب را دنبال می‌کنم می‌بینم که حمایت حداکثری و کامل و قاطع از همه‌ی چیزی است که اسمش را امنیتی گذاشتند و کسی جرئت نمی‌کند در مورد آن صحبت کند. خب اگر اینطور باشد که خوب است حداقل می‌تواند پایه‌ای باشد که بتوانیم حرف بزنیم که نتیجه بدهد. بنابراین این سطح خودش می‌تواند موضوع بحث و گفت‌وگوهای دیگری باشد، حالا آن بحث حقوق شهروندی پیشکش!

همین سطح حقوق بشر و چند چیزی که فرمودند خیلی مهم است، مثل حق آزادی بیان. آیا در این کشور آزادی بیان هست؟ آیا کسانی که صحبت می‌کنند واقعا از تعرض و پرونده‌سازی مصون هستند؟ وقتی که سروکارشان به دادگاه می‌افتد آیا از حق دادرسی عادلانه برخوردارند؟ آیا قاضی با بی‌طرفی در مورد آنها حکم می‌کند؟ اینها چیزهایی است که اگر حل شود برای پیش رفتن گام بزرگی است.

امام خمینی را می‌نویسند آیت‌الله خمینی

ایمانی: اینکه ایشان یک سری اسامی را مطرح می‌کنند را من نمی‌پسندم، حالا اگر من هم یک سری اسامی مطرح کنم به نظرم در این مناظره‌ها خیلی جالب نیست. اگر یک وقتی خواستیم در مورد پرونده‌ی خانم فلان یا آقای فلان صحبت کنیم، اشکالی ندارد مستندات می‌آوریم و می‌نشینیم صحبت می‌کنیم. اما الان بحثمان نظری است و بگذاریم در همان به یک جایی برسیم.

ایشان اول مناظره فرمودند که نمی‌خواهیم دو جناح را خیلی سیاه و سفید کنیم، خب سیاه و سفید نکنیم. یک طوری مطرح می‌کنند که انگار یک جریانی به اسم اصولگرا هست که مخالف همه چیز و آدم‌های مستبدی هستند، می‌گویند خب الحمدالله شما با آزادی بیان موافقید، با آزادی نوشتن هم موافقید، الهی شکر. اینها یک نوع کار روانی است. هیچ کس در این کشور با آزادی بیان به لحاظ نظری مخالف نیست. در صحنه‌ی عمل تنگ‌نظری‌هایی وجود دارد که دلایل زیادی از جمله دلایل تاریخی هم دارد، نه چهل ساله بلکه چهارصدساله. من منکر این نیستم که عده‌ای مخالف آزادی بیان هستند ولی این مخالفت به لحاظ نظری نیست. رهبری این نظام بارها در صحبت‌های خود گفتند که هرکسی که می‌خواهد با رهبری و ولایت فقیه مخالفت کند، حالا اینکه چقدر عملی می‌شود اینکه در سطوح پایین‌تر و در دستگاه‌های مسئول چه اتفاقی می‌افتد را بگذارید کنار. آن هم اینطور نیست که در مورد هرکسی با هر بیانی باشد. الان برویم کتاب‌فروشی نزدیک دفتر شما، ببینید چه کتاب‌ها و افکاری هست. اشکالی ندارد و خیلی هم خوب است و من وقتی می‌بینم خوشحال می‌شوم.

البته بعضی تنگ‌نظری‌ها هم وجود دارد که بعضی افراد در مقام بیان در یک جمعی که هیچگونه شائبه‌ی دیگری هم در مورد آن وجود ندارد، اعتقادات خود را بیان می‌کنند و با آنها برخورد می‌شود. این وجود دارد و مختص این حکومت و آن حکومت نیست. من چقدر به شما استناد تاریخی نشان بدهم که ما در هشتاد سال پیش در صد سال پیش حتی در زمان مشروطیت وجود داشت، بخشی از آن هم فرهنگی است که ما از نظر فرهنگی یک مقداری در مورد آزادی بیان مشکل داریم. در اینجا هم کسانی هستند که نمی‌توانند تحمل کنند ولی اصل آزادی بیان اصل بسیار مقدسی است اصل آزادی افکار هم همینطور. بیاییم سر اینها صحبت کنیم و اگر نواقصی داریم، تذکر بدهیم. مرتبا در رسانه‌ها تذکر دهند که با برخوردی که با فلان کس در فلان جا شد جلوی آزادی بیان را گرفتید. ظرفیت ایجاد کنیم که اینکار انجام شود. اینها خوب است و حرفی سر اینها نداریم.

باز تاکید می‌کنم که در هیچ کشوری کسی که قانون اساسی آن کشور را قبول نداشته باشد، بنده ادعا می‌کنم که این فرد در مسئولیت پست‌های مدیریتی در هیچ کشوری قرار نمی‌گیرد. فرض کنید فردی عضو کابینه یا رییس جمهور یا نخست وزیر یک کشور شود، به قانون اساسی سوگند بخورد بعد بگوید من اصلا قبول ندارم. درهیچ جای دنیا اینطور نیست، در ایران حکومت علاوه بر اینکه مبتنی قانون اساسی است یک حکومت مبتنی قوانین اسلام گذاشته است یک حکومت ایدوئولوژیک  است. مردم به آن رای داده‌اند. این چیزی که  می‌گویند مشروعیت مردمی  داشته باشد بله مشروعیت مردمی است، مشروعیت حکومت اسلامی با همان تعابیری است که در جمهوری‌های دیگر دنیا وجود دارد. هیچ فرقی هم از این بابت با یکدیگر ندارند. مشروعیت مردمی آن مثل مشروعیت مردمی حکومت لهستان، امریکا و ژاپن است.

مشروعیت الهی موضوع دیگری است، اگر خواص درون پستوها را کنار بگذاریم، بین نظریه‌پردازان این حکومت چه کسی گفته که حکومت اسلامی یعنی حکومتی که خداوند گذاشته و مردم هم قبول نداشته باشند، این حکومت حتما باید سرکار باشد؟ امام خمینی را هم که جدیدا می‌نویسند آیت‌الله خمینی

زیدآبادی: شما که پذیرفتید.

ایمانی: نگفتم اشکال دارد، البته اشکال دارد ولی گفتم می‌گویند آیت‌الله خمینی، فرق آیت‌الله با امام خیلی زیاد است. داشتم می‌گفتم شما یک جمله از فرمایشات بنیانگذار جمهوری اسلامی نشان بدهید که چنین چیزی گفته باشند. اصلا این حرف‌ها نیست. چرا بعد از چهل سال هنوز داریم یک سری حرف‌های تکراری کهنه‌ای که بارها جواب داده شده را مطرح می‌کنیم؟ چه کسی گفته مشروعیت الهی به معنای این است که مردم هیچ حقی ندارند؟ مردم اگر امروز نخواهد حکومت امیرالمومنین هم اگر باشد می‌توانند کنار بگذارند چنانکه گذاشتند، کسی نمی‌تواند بگوید که شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید، می‌توانند بگویند که شما اشتباه کردید علی را کنار گذاشتید، اما اینکه نه حتما به زور سرنیزه باید این حکومت باشد، چه کسی چنین حرفی زده؟ چرا مدام این مطالب را تکرار می‌کنید؟

مشکل ما با آقای زید آبادی اینجا است، ایشان معتقدند که حق شهروندی در عرصه‌ی سیاسی این است که کسانی که مورد رای مردم هستند هرکسی با هر تفکری باشد ولو اینکه مخالف این حکومت باشد ولو اینکه دین این مردم را قبول نداشته باشد یا تاریخ این مردم یا قانون اساسی را قبول نداشته باشد می‌تواند کاندید شود و رای بگیرد. این اختلاف نظر ما است در هیچ کجای دنیا نیست در ایران هم نیست.

در ادامه، جلسه‌ی پرسش و پاسخ برگزار شد که به شرح زیر است:

مردم آلمان حکومت استبدادی هیتلر را می‌خواستند

پرسشگر: آقای ایمانی شما فرمودید که اگر مردم نخواهند می‌توانند حکومت را تغییر دهند.

ایمانی: مثلا انقلاب کنند.

پرسشگر: در حکومت‌های مختلف از جمله ایران مردم از چه طریقی می‌توانند این نخواستن را اعلام کنند و از نظر شما آن مشروع است؟

ایمانی: من از شما سوال می‌کنم، آیا شما می‌دانید که مثلا در فرانسه یا انگلستان مردم اگر نظام موجود یعنی حاکمیت یا قانون اساسی را نخواهند، مردم فرانسه چطور می‌توانند آن را رد کنند؟ شما به من جواب بدهید.

زیدآبادی: خیلی روشن است، یک حزب شکلی می‌گیرد، می‌گوید برنامه‌ی من در صورت ورود به مجلس تغییر قانون اساسی فرانسه است، اکثریت پیدا می‌کنند وارد مجلس می‌شوند، قانون اساسی را تغییر می‌دهند و این اتفاق می‌افتد. به همین سادگی، هیچ چیز پیچیده‌ای نیست!

ایمانی: قانون اساسی را اصلاح می‌کنند یا به کل اساس حکومت را تغییر می‌دهند؟

زیدآبادی: دموکراسی را نمی‌تواند به استبدادی تغییر دهد.

ایمانی: چرا نمی‌تواند؟ مردم حکومت استبدادی می‌خواهند. مردم آلمان حکومت استبدادی هیتلر را می‌خواستند و به آن رای دادند. می‌دانستند که حکومت مستبد و کاملا نژادپرست است ولی به آن رای دادند که در نهایت هم با جان و خون خود از آن حفاظت کردند. این دموکراسی است دیگر.

زیدآبادی: خب این تناقض دموکراسی است اما همه این تناقض را به رسمیت شناخته‌اند.

ایمانی: خدا را شکر پذیرفتید دموکراسی تناقض هم دارد.

زیدآبادی: بله یکی از تناقض‌های دموکراسی این است و افلاطون از همان موقع گفته بود. ایرادات دیگر هم می‌توانیم به دموکراسی داشته باشیم. موضوع این است که دموراسی نسبت به همه‌ی رژِیم‌های دیگر به خصوص نسبت به رژیم استبدادی بسیار فضیلتمندتر و دارای ارزش‌های انسانی است. اگر آنها نخواهند که حکومت را تبدیل به یک رژیم فاشیستی تبدیل کنند، هر تغییر دیگری در قانون اساسی از طریق حزبی که مدعی می‌شود می‌خواهد قانون اساسی را تغییر دهد و اکثریت رای را بیاورد امکان‌پذیر است. قانون اساسی که از آسمان نازل نشده و کتاب مقدس نیست که نشود دست در آن برد. چندتا آدم آن را ساختند، دوره به دوره علاقه‌ی مردم عوض می‌شود، قانون اساسی هم باید عوض شود.

شما نمی‌توانید قانون اساسی‌ای که من نتوانستم به آن رای بدهم را مبنا قرار دهید و دائم بگویید آنها انتخاب کردند که حکومت باید دینی باشد و ماهیتش این است و تو باید تا ابد محروم باشی. من جور دیگری فکر می‌کنم مگر من جنایت کردم که در این گوشه از دنیا به دنیا آمده‌ام؟ علاوه بر اینکه حق دارم فکر کنم حق دارم حزبی هم داشته باشم و به طور مسالمت‌آمیز در انتخابات شرکت کنم. برای چه حذفم می‌کنید؟ پس سازوکار آن در بیرون هست در اینجا راه آن بسته شده است. نمی‌شود عده‌ای از طریق نردبان رای مردم بالا روند.

ایمانی: مثل اصلاح‌طلب‌ها

زیدآبادی: بله، آنها هم همینطور من هیچ تعصبی نسبت به آنها ندارم، من که بیشتر از شما به آنها انتقاد می‌کنم. نمی‌شود عده‌ای از نردبان رای مردم بالا بروند بعد نردبان را بیندازند و بگویند اگر می‌توانید بالا بیایید. از چه راهی؟ از همین نردبان است که می‌شود بالا و پایین رفت. اساس دموکراسی هم همین است که این انقال قدرت به صورت مسالمت‌آمیز از طریق رای مردم امکان‌پذیر باشد؛ اگر نباشد که دیگر دموکراسی نیست، می‌شود یک چیز صوری. در عراق صدام حسین در سوریه حافظ اسد در همه کشورها از جمله چین کره شمالی  و کوبا و همه کشورهای این چنینی چه راست و چه چپ رای گیری هست نمی‌توانید بگویید که مردم رای دادند.

ایتالیا اجازه‌ی بازگشت فاشیست‌ها را می‌دهد؟

ایمانی: آقای زیدآبادی، آیا ایتالیا مردم می‌توانند فاشیست‌ها را دوباره سرکار بیاورند این اجازه را دارند؟

زیدآبادی: این موردی است که ضد دموکراسی است، چون آنها نمی‌توانند استبداد و فاشیسم را را جایگزین دموکراسی کنند بحث ما دموکراسی است نه ایدئولوژی های ضد دموکراتیک، این بحث دیگری است. اگر نیروهایی که داخل ایران هستند دنبال فاشیسم باشند شما حق دارید بگویید فاشیسم چون اصل دموکراسی را قبول ندارند و استثناً آن را ممنوع کرده‌ایم اما اگر کسی ادعای دموکراتیک بودن داشته باشد و حتی بخواهد آن را ارتقا دهد، نمی‌توانید آن را به این دلیل که آنجا فاشیسم ممنوع است ممنوع کنید.

ایمانی: جوابتان را گرفتید؟ چون آقای زیدآبادی جواب دادند!

زیدآبادی:  شما خودتان سوال کردید!

پرسشگر: آیا در ایران امکان این وجود دارد که مردم از طریق رای و مجلس حکومت فاشیستی روی کار بیاورند؟

ایمانی: رشته من حقوق است و بحث حقوقی می کنم تغییر نوع حکومت به معنای تغییر قانون اساسی آن کشور است ماهیت و ساختار حکومت قانون اساسی است. در هر کشوری باید پیش‌بینی‌هایی شده باشد البته من در این زمینه مطالعه‌ای نداشتم. حضور ذهن ندارم که مثلا در قوانین اساسی دیگر کشورها آیا پیشبینی‌ای برای این شده یا خیر که اساسا ماهیت حکومت تغییر کند در اصل آخر قانون اساسی ایران آمده است که یک سری اصول غیر قابل تغییر است مگر از طریق درخواست مردم. قانون اساسی راه آن را بسته است البته در مورد چیزی که می‌گویم مطمئن نیستم. آقایانی که صاحب نظر هستند می‌توانند اظهار نظر کنند. ولی فکر نمی‌کنم در قانون اساسی کشور های دیگر هم  سازوکاری پیشبینی شده باشد که اساس آن حکومت تغییر کند مثلا حکومت جمهوری ایالت متحده آمریکا یا حکومت سلطنتی تغییر کند.

ولی بعضی از کشورها محدودیت‌هایی هم گذاشته‌اند که مثلا تا ابد نمی‌تواند این باشد. از جمله ایتالیا و آلمان که من مثال زدم ایشان می‌گویند که این یک استثنا در دموکراسی است اما این استثنا نیست، این ایراد دموکراسی است. چرا آنجایی که پایمان در دموکراسی لنگ میزند می گوییم استثنا است. دقت کنید که نمی‌خواهم دموکراسی را نفی کنم من با آقای زیدآبادی هم نظر هستم که در مجموع دموکراسی در جهان معاصر فواید بیشتری از از دیگر سیستم‌ها مثل الیگارشی دارد. این حرف درست است و در مجموع دموکراسی نظام بهتری است ولی نقایص خود را هم دارد از جمله نواقصی که در تاریخ صد ساله گذشته به وجود آمد که میلیون‌ها نفر به خاطر همین نقص کشته شدند، جنگ جهانی اول و دوم از همین نقص دموکراسی به وجود آمد. ولی خب به هرحال بهتر است.

زیدآبادی: اگر اکثریت مردم به فاشیسم گرایش پبدا کنند دیگر در عمل به این چیزها کاری ندارند.

ایمانی: همه‌ی اینها وجود دارد، شما نفی نکنید. با همین اتفاقاتی که الان در دنیا می‌افتد ممکن است مردم یک کشوری مثل همین ایتالیا به حکومت فاشیستی برگردند. ما فقط یک چهره‌ی فاشیستی دیکتاتوری می‌بینیم، مثلا حکومت فرانکو در اسپانیا که خیلی هم دیکتاتوری بود ولی مردم اسپانیا از حکومت زمان فرانکو به لحاظ توسعه‌ی شدید اقتصادی اسپانیا هنوز هم راضی هستند. خیلی از آثاری که در اسپانیا می‌بینیم برای زمان فرانکو است اما یک آدم کاملا دیکتاتور بود. خب ممکن است که فردا روزی مردم اسپانیا با توجه به دعواهایی که الان هم دارند یک دفعه به حکومتی مثل فرانکو گرایش پیدا کنند، نفی نکنید این هم دموکراسی است.

زیدآبادی: نفی نمی‌کنم، می‌گویم این در قانون ممنوع شده اما اگر اکثریت پیدا کنند کار خودشان را می‌کنند.

ایمانی: الان ممنوعیت‌هایی در کشورها هست، مثال زدم که در آلمان ممنوع است که حزب نازیسم  به حکومت برسد، قانونا ممنوع است، در اسپانیا و ایتالیا هم همینطور. فقط ایران نیست و ممنوعیت‌های اینچنینی وجود دارد.

شاید دراویش مشکل شهرداری داشتند!

پرسشگر: جریان اصولگرا تمایل دارد که به چیزهایی که باب میلش نیست بگوید عوام‌فریبانه یا جبهه‌گیری. من نمی‌دانم شما آمده‌اید مناظره وجواب دادن یا تزریق این افکار. بگذریم! شما گفتید که موضوع عقیده موضوع حاشیه‌ای و سیاسی است و مربوط به حقوق شهروندی نیست. عقیده چطور مربوط به حقوق شهروندی نیست؟ و سوال دیگر اینکه به جز مذهب‌های شیعه و سنی چه اقلیت‌های دیگری در کشورمان در کرسی‌های مجلس، فرماندارای‌ها و استانداری‌ها داریم؟ شما گفتید که بعد از حکومت جمهوی 200-300 ساله‌ی امریکا تازه یک خانم مسلمانی وارد کنگره شده، در ایران مگر دراویش گنابادی قلع و قمع نشدند؟ در غیزانیه با سلاح‌هایی که از خودشان تصاحب شده بود به خودشان شلیک شد آنهم به خاطر درخواست حق اولیه‌ی هرشهروندی یعنی حق درخواست آب آشامیدنی، اینها هیچکدام حقوق شهروندی محسوب نمی‌شود؟ جنوب کشور ما الان کاملا در محرومیت به سر می‌برد.

بحث سیاه وسفید را هم ماشاالله این روزها طیف شما به خاطر موضوع امریکا خوب در دست گرفته، البته من هیچ طرفداری‌ای از این امپریالیست بزرگ نمی‌کنم. بهتر است شما بیشتر حواستان به داخل باشد مثل خوزستان که گفتم، آنجا هم عرب‌زبانی هستند که در هشت سال دفاع مقدس کم هزینه ندادند. انتظار داریم رسیدگی‌هایی به این موضوعات شود.

ایمانی: به نظرم این سوالات خیلی ارتباطی با موضوع بحث ما نداشت، من هم وارد بحث‌های جزئی آب فلان جا و اینها نمی‌شوم. اینها که مورد بحث ما نبود. حالا چون فرمودید اشاره می‌کنم. در مورد آب خوزستان کوتاهی‌های این دولت بوده.  دولت، اصولگرا است یا اصلاح‌طلب؟ چرا به آن منطقه آب نکشیده؟ چرا از آب محروم شده که حالا باید چنین اتفاقی بیافتد؟ این انتقاد ما است. چرا مردم خوزستانی که منبع بزرگ نفتی ما است باید از خیلی از مسائل از جمله آب محروم باشند؟

اینکه گفتید عقیده جزو حقوق اساسی است را نفهمیدم منظورتان چیست. در مورد سیاه و سفید هم نه ما این کار را نکردیم، در امریکا اتفاقاتی می‌افتد که برای خیلی امریکا خیلی بد است. حالا در کشورهای دیگر هم ممکن بود رخ دهد گرچه اتفاقاتی که در امریکا می‌افتد من ندیدم که حتی در کشورهای خیلی دیکتاتوری هم این اتفاقات بیافتد. بعضی از آنها خیلی عجیب است.

در ایران مسئله‌ی شیعه و سنی وجود دارد، بله به نظر خود من هم یکی از مواردی که ما جای کار داریم، موضوع اهل سنت و شیعیان هسنتد که در مناطقی که اهل سنت آنجا هستند با اینکه چند مورد داشتیم اما اهل سنت هم باید بتوانند وارد مسئولیت‌های اجرایی شوند، چرا این کار نمی‌شود؟ مثلا در سیستان و بلوچستان یا کردستان که اکثریت آنها اهل سنت هستند، افراد اهل سنتی وجود دارند که آدم‌های بسیار فعال،کارآمد، با تحصیلات بالا و با اعتبار و باانگیزه هستند. اینها چرا نباید در همان منطقه مسئولیت بگیرند؟ چه مسئله‌ای هست؟ این کار چهل سال است که انجام نشده نه یک سال و دوسال. مربوط به این جناح و آن جناح هم نیست. البته یک سری امکانات هست و باید داشته باشند مثل مساجد و برگزاری مراسمشان که طبیعتا باید باشد، این امتیازی نیست که حکومت بخواهد به آنها بدهد و وطیفه‌ی حکومت است، نمی‌خواهیم منت بر سر کسی بگذاریم. ولی یک سری مسئولیت‌ها هم باید به انها داده شود.

راجع به دراویش هم گفتم که نمی‌خواهیم اینجا بر سر موضوعات خاص بحث کنیم، ولی عجالتا بگویم که من نمی‌دانم آیا کوتاهی‌هایی صورت گرفته است یا نه ولی به جز ماجرایی که یکی دوسال پیش پیش آمد مگر سالیان قبل از آن مشکلی در کشور داشتند؟

پرسشگر: بله، نمی‌توانستند در یک مجلس ساده مراسمشان را برگزار کنند.

ایمانی: خب چرا؟ من کلیپ‌های متعددی از اینها طی این سال‌ها دیدم که در جمع‌های خودشان مراسم‌های مختلفی داشتند و کسی هم مانعشان نبود. ماجرای دو سه سال پیش ماجرای دیگری بود احتمالا، من هم نمی‌دانم و از آن اتفاقی که افتاد دفاع هم نمی‌خواهم کنم. دراویش مراسمات خودشان را تا سالیان پیش هم برگزار می‌کردند. شما شش سال یا ده سال پیش چیزی در مورد اینکه دراویش نمی‌توانند مراسمشان را برگزارکنند شنیده بودید؟ خیر برگزار می‌کردند.

زیدآبادی: مشکل از جایی شروع شد که حسینیه‌شان را در قم تخریب کردند. قبل از آن مشکلی نبود.

ایمانی: نمی‌خواهم دفاع کنم. شاید مشکل شهرداری داشته است یا اسمی روی آن گذاشته‌اند که را حرکت سیاسی دانستند، زیرا اگر می‌خواستند برخورد کنند، محفل‌های دیگر هم خراب می‌کردند، در گناباد هم محفل‌های دیگری دارند. اما فقط آن را که در قم بود تخریب کردند، کار غلطی بود اما تا جایی که من می‌دانم در این کشور تا به الان به جز مقطعی مشکلی برای اینکه مراسم‌های مذهبی خود را اجرا کنند، وجود نداشته است. اما چند سال پیش بر سر مسئله‌ای در خیابان ریختند با پلیس برخورد کردند، یک نفر را هم زیر گرفتند. دیگر چیزی درباره‌ی آن نمی‌دانم و موضوع بحث من نیست.

پرسش از اعتقاد افراد اساسا جرم است

پرسشگر: شما در بحث به اعتقاد اشاره کردید اما اعتقاد چیزی نیست که در جمهوری اسلامی بتوان آن را احراز کرد، قانون اساسی به ما می‌گوید التزام عملی به ولایت فقیه داشته باشید و من می‌گویم من التزام عملی دارم اما شما گفتید نمی‌توان قانون را قبول نداشت و به آن قسم خورد، من حق دارم ولایت فقیه را قبول نداشته باشم اما التزام عملی داشته باشم. نکته این است که چیزی که شما درباره‌ی اعتقاد می‌گویید و می‌خواهید آنرا احراز کنید اصلا قانونی نیست…

ایمانی: فرق اعتقاد و التزام عملی چیست؟ آیا می‌تواند کسی اعتقاد نداشته باشد اما التزام داشته باشد و عکس آن . اعتقاد را چگونه باید تشخیص داد؟ حوالی انتخابات مجلس یازدهم دکتر توکلی نامه‌ای به شورای نگهبان نوشت و آن نامه مبنای بحث خوبی است. همین موضوع‌ها را مطرح کرد. چگونه می‌توان اعتقاد را تشخیص داد؟ چگونه می‌توان فهمید کسی به اسلام اعتقاد ندارد یا خیر. در قانون نوشته شده است، کسی که می‌خواهد نماینده مجلس شود باید به اسلام اعتقاد داشته باشد. مبنا چیست؟ اعتقاد داشتن چیست؟ ایشان در ادامه گفته بودند، باید بروید تا تحقیق کنید و متوجه شوید او اعتقاد دارد یا اینکه اعتقاد دارد را فرض قرار دهیم، مگر اینکه خلاف آن ثابت شود، پاسخی که خود آقای توکلی داد، همین بود.

زیدآبادی: پرسش از اعتقاد افراد اساسا جرم است.

ایمانی: آقای توکلی هم همین را می‌گفت، گفت کسی را نباید کنکاش کرد، این صحبت‌‌ها محل بحث است.

زید آبادی: در قانون اساسی هم تفتیش عقاید جرم است.

ایمانی:  تفتیش عقاید موضوع دیگری است من هم با شما موافقم اما جای بحث کردن دارد، اعتقاد افراد را نباید زیر سوال برد. فرض این است که همه اعتقاد دارند مگر اینکه مستندی بیاورید و عدم اعتقاد او را اثبات کنید. اما کسی خیلی رک و علنی می‌گوید، من به این بساط اعتقاد ندارم به عنوان یک شهروند می‌تواند، زندگی کند و یا اینکه مثلا می‌گوید من التزام عملی هم دارم اما اعتقاد ندارم.

زید آبادی: البته به عنوان شهروند درجه دوم و سوم.

ایمانی: این بحث‌ها شعاری است.

 زید آبادی: یعنی من و شما در این کشور حقی برابر را داریم؟

ایمانی: حتما.

زید ابادی: چطور می‌شود؟

آقای زیدآبادی مشکل شخصی را کنار بگذارید!

ایمانی: آقای زیدآبادی مشکل شخصی را کنار بگذارید. اینکه دادگاه شما را متهم کرده دلیل نمی‌شود اینها را بگویید. البته من نمی‌گویم رای دادگاه درست است. دادگاهی شما را از یک سری حقوق محروم کرده، اما من و شما یک حقی را داشتیم. مثلا ممکن است من یک شبهه‌ قتل انجام دهم و دو سال از رانندگی محروم باشم.

زیدآبادی: حالا که محرومیت من تمام شده است، فرض کنید، یک کاری هم انجام داده‌ام و مجازات شدم الان من و شما حقوق یکسان داریم؟

 ایمانی: اگر از این موارد بخواهیم بگوییم دل من از شما پرتر است.  بگذارید بحث های کلان تری را انجام دهیم.

زید آبادی: در ابتدا خواستم نظری بحث کنم، شما گفتید مصداقی بحث کنید.

ایمانی: شما اسم اشخاص را بردید من گفتم نظری بحث کنیم زیرا از نظر تئوریک با یکدیگر هم نظر هستیم و بر روی عملکردها بحث کنیم بهتر است. حقوق شهروندی‌ای در کشور داریم و معتقد هستید که ناقص است ، اما همین حقوق شهروندی ناقص را چقدر اجرا کرده‌ایم؟  کسی که بگوبد من هیچ اعتقادی هم ندارم، باز شهروند حساب می‌شود، می‌تواند در ادارات دولتی هم استخدام شود.

پرسشگر: از شما در ادارات دولتی برای استخدام از نماز و روزه و اعتقادات مذهبی می پرسند…

ایمانی: کسی که کارمند دون پایه باشد، محدودیتی ندارد بستگی دارد چه درجه‌ای از پست را بخواهید؟ کسی را فرض کنید که می‌گوید به این حکومت اعتقادی ندارم اما التزام دارم. مثلا من به چراغ قرمز اعتقادی ندارم اما چون سر چهارراه ها نصب است و حتی اگر شب هم باشد، پلیسی هم نباشد؛ باز هم پشت چراغ قرمز می‌ایستم.

زیدآبادی:  همه قوانین در دنیا التزام می‌طلبند، می‌شود التزام داشت اما به آن اعتقاد نداشت. اینها اگر پذیرفته می‌شد سطح ما از این جایی که در حال حاضر است، قطعا بیشتر بود.

ایمانی: ممکن است سطح بالاتر بودن لزوما چیز خوبی نباشد!

زیدآبادی: عجب!

ایمانی: گروهی در این کشور اساسا قانون اساسی و ولایت فقیه را قبول ندارند و سالها است که در حکومت هستند.

پرسشگر: چگونه می توان فهمید آنها اعتقاد ندارند؟

 ایمانی: به راحتی، وقتی که کسی اقرار می‌کند. الان هم کسانی در مسند حکومت هستند. بخشی از  این جماعت اصلاح طلب -با تمام احترامی که برای آنها قائل هستم وبا حق آزادی بیان آن‌ها هم مشکلی نداریم- به لحاظ اعتقادی سکولار هستند و کتاب‌های زیادی هم در این زمینه نوشته‌اند و مبانی نظری خود را اعلام می‌کنند.

انتهای پیام