عباس عبدی: خاتمی تکلیف خود را روشن نمی‌کند
روزنامه ایران در مقدمه‌ی گفت‌وگو با «عباس عبدی»، تحلیلگر سیاسی اصلاح‌طلب نوشت: اگر از نگاه همایون کاتوزیان به موضوع نگاه کنیم، مسأله ایران دستیابی به یک نظم سیاسی یا یک دولت بلندمدت است؛ اینکه نظم سیاسی مستقر در اذهان شهروندان به تثبیت و به مرحله تداوم رسیده، در برابر اپوزیسیون بیرونی مقاوم شده باشد و از سوی محیط بین‌المللی نیز در معرض ناپایداری قرار نگیرد. تاریخ به ما می‌گوید که ایران در دوره معاصر همواره دولت‌هایی کوتاه مدت داشته است. کوتاه مدت بودن دولت‌ها که به معنای فروپاشی نظم سیاسی قدیم و برپایی نظم سیاسی جدید است، مانع انباشت سرمایه در حوزه‌های مختلف، اعم از سرمایه اجرایی و بوروکراتیک، سرمایه اقتصادی، انباشت فرهنگی و اجتماعی می‌شود.
هر بار خراب کرده‌ایم و باز خواستیم که همه چیز را از نو بسازیم. حرف میدری که متأثر از نهادگرایان است، این است که مسأله اصلی توسعه، دستیابی به این تداوم و پایداری یا همان انباشت است و درصورت حل این مسأله است که می‌توان به حل سایر مسائل، از اصلاح نظام بوروکراتیک، دستیابی به نرخ رشد پایدار و مواردی از این دست همت گماشت. نکته اینجا است؛ تعریفی که عباس عبدی، تحلیلگر اصلاح‌طلب هم از اصلاحات و اصلاح‌طلبی ارائه می‌کند بسیار نزدیک به همین ایده است.
عبدی در این مصاحبه در پاسخ به این پرسش که «ما اصلاً چرا دنبال اصلاح‌طلبی هستیم؟» می‌گوید: «ضرورت اصلاح‌طلبی پاسخ به ناپایداری است.» به عبارت دیگر، عبدی رویکرد اصلی اصلاحات را دستیابی به جامعه و دولت بلندمدت عنوان می‌کند. آنچه دو دیدگاه میدری و عبدی را بیش از پیش به هم نزدیک می‌کند، گزاره بعدی او است: «جامعه ما در مسیر تشدید ناپایداری‌ها حرکت می‌کند. اصلاحات باید بر این مبتنی باشد که همه حوزه‌ها را به سمت پایداری ببرد. اول از همه حوزه سیاست، زیرا حوزه سیاست است که دارد این وضع را ناپایدار می‌کند.» این همان جمله میدری است، مبنی بر اینکه مسأله ما، عبور از شکنندگی اجتماعی و سیاسی و رسیدن به مرحله بلوغ و پایداری است.
*در جریان اصولگرایی تحولات عمیقی رخ داده، مفاهیم سیاسی تازه‌ای مطرح شده یا چهره‌های تازه‌ای به جامعه معرفی شدند. در جریان اصلاحات هم چنین فرایندی دیده می‌شود، اما درعین حال، مسائلی که اصلاحات یا اصلاح‌طلبان با آن درگیر هستند، تازه نیست و از ابتدای دوره اصلاحات تا امروز مطرح بود، مانند اینکه اصلاح‌طلبان پیوند تعریف شده‌ای با نیرو‌های اجتماعی ندارند، یا میان آنان کسانی هستند که صرفاً برای کسب رانت و قدرت آمده‌اند، یا اینکه اصلاح‌طلبان هنوز جریان منسجم و یک حزب تمام نیستند. سؤال ما از شما این است؛ چرا هنوز راهبرد عملیاتی برای این مسائل اصلاح‌طلبان پیدا نشده است؟
بخشی از مسأله به این برمی‌گردد که در سیاست، تبدیل ایده به عمل، فرایند مجزایی را از نظریه می‌طلبد. مثلاً ممکن است کسی در زمینه فناوری ایده‌هایی را مطرح کند که خوب هم باشند، اما تبدیل آن‌ها به عمل، فرایند دیگری جز ایده‌پردازی است. به باور من، اینکه برخی از مسائل ثبات نسبی دارند (البته نه لزوماً مسائلی که شما اشاره کردید) به این دلیل است که مسائل ما حل نشده است، نه فقط در جریان اصلاحات، بلکه از صدر مشروطه تا امروز با برخی از این مسائل دست به گریبانیم. به عنوان مثال، حاکمیت قانون یک مسأله جدی است که در مشروطیت مطرح بود و کتاب‌های بسیاری درباره آن نوشته شد، اما امروز هم کماکان با مسأله حاکمیت قانون درگیر هستیم. این نشان می‌دهد که مسأله را شناختیم، اما هنوز راه حل‌های ما به نتیجه نرسیده است.
اینکه در ایران، در کمتر از یک قرن، دو بار انقلاب شده است، به معنای این است که جامعه نسبت به مسائل خود حساس است، اما درعین حال، در یافتن یک راه حل یا تطبیق شرایط برای حل مسائل ناتوان است. اصلاحات هم به همین ترتیب، نمی‌تواند مسائل جدیدی مطرح کند، زیرا بیشتر مسائل ما همچنان به قوت خود باقی است و حل نشده‌اند. این امر نشان می‌دهد اصلاح‌طلبان -به هر دلیلی- نتوانستند این مسائل را حل کنند تا پس از آن وارد مسائل جدیدتر شوند. به همین دلیل فکر می‌کنم کماکان مسائلی که در دوم خرداد یا قبل از آن مطرح بود، هنوز هم همان‌ها، البته کم و بیش، وجود دارند.
*این جمله شما است: «اصلاحات نیازمند تبیین ایده‌ای است که حول آن یک اراده جمعی شکل بگیرد» به عنوان مخاطب این جملات، با خودم می‌گویم امروز باید این دستورکار شکل می‌گرفت یا این مانیفست نوشته می‌شد. اما نزدیک به ۲۰ سال از آغاز اصلاحات گذشته و هنوز شکل نگرفته است.
اتفاقاً شکل گرفته است. وقتی از شکل‌گیری یک ایده حرف می‌زنیم، لزوماً به این معنی نیست که باید چیز جدیدی گفته شود. اصلاحات در همان سال ۷۶ هم ایده‌های مشخصی داشت. به طور مشخص، برنامه ۱۲ ماده‌ای آقای خاتمی کماکان مورد قبول این مجموعه به عنوان یک ایده مشخص هست. حتی همین امروز هم اگر بخواهید آن ایده‌ها را بار دیگر بنویسید، شاید اولویت‌های آن را جابه‌جا کنید یا روی بخش‌هایی از آن بیشتر تمرکز کنید، اما غیر از این، فکر نمی‌کنم که اصل آن ۱۲ بند، تغییرات جدی کرده باشد.
مثالی بزنم. امروز دعوا بیشتر سر اتفاقات سال ۸۸ است، هرچند بخشی از مسائل به قبل‌تر هم برمی‌گردد. من قبل از ۸۴ در زندان بودم، اما به دلایلی در انتخابات شورای دوم تهران که موجب شکست اصلاح‌طلبان شد، ایراد‌هایی داشتم که توضیح آن مفصل است. بگذارید این طور بگویم: در انتخابات مجلس ششم وقتی قرار شد حزب جبهه مشارکت فهرست انتخاباتی خود را نهایی کند، ارزیابی من این بود که فهرست جبهه مشارکت نباید حزبی باشد، یعنی نباید صرفاً از خود جبهه مشارکت در آن باشند. اصلاً نفس اینکه ما اسم آن را جبهه گذاشتیم همین بود و دقیقاً این پیشنهاد من بود. به این دلیل که در جامعه ایران ما هنوز به مرحله حزبی نرسیده‌ایم.
در جبهه مشارکت هم دو گرایش اقتصادی نهادگرا و اقتصاد بازار بودند، ایرادی هم نداشت و این دو کنار هم می‌نشستند. به یک دلیل واضح؛ و آن اینکه هر دو این‌ها احساس می‌کردند یا می‌کنند که یک فرایند نامناسب و خطرناک در کشور وجود دارد که همه آنان را تهدید می‌کند. هنوز جامعه یا این دو گرایش اقتصادی، به این مرحله نرسیده‌اند که بخواهند با هم رقابت کنند. به همین دلیل جبهه شکل گرفت و معتقد بودم جبهه مشارکت زمانی باید انشعاب پیدا کند و به دو حزب تبدیل شود که فرایند اصلاحات جلو رفته و دیگر بازگشت ناپذیر شده باشد، اما تا پیش از آن زمان، نباید هیچ فهرست حزبی عرضه کرد، هیچ فهرستی. به همین دلیل در جریان انتخابات مجلس ششم از این ایده دفاع می‌کردم که همه نیرو‌های حاضر در جریان اصلاحات، یک یا دو نامزد در فهرست جبهه مشارکت داشته باشند.
حتی دفاع می‌کردم که نام خانم فائزه هاشمی هم در فهرست باشد، درحالی که هیچ علاقه‌ای به عقاید و سیاست‌های ایشان ندارم. به این دلیل که معتقد بودم فهرستی که این جبهه در تهران ارائه می‌کند، مهم‌تر از نفس پیروزی در انتخابات، باید معرف این «جبهه» باشد. اما در انتخابات شورای شهر دوم، این قاعده را شکستند، فهرست حزبی دادند و به این روزگار دچار شدند. در انتخابات ۸۴ هم همین اشتباه را کردند، یعنی دوباره فهرست متفرق دادند و به این سرنوشت دچار شدند.
*بعد که این شکست‌ها پشت سر هم تکرار شد، پس از آن فرایند‌ها در مسیر اصلاح‌طلبی نبود. زیرا وقتی می‌گویید اصلاحات، باید توجه داشت که اصلاحات مبتنی بر یک جریان و فعالیت جبهه‌ای است، نه یک جریان حزبی. در جریان حزبی رقابت وجود دارد و هر کس برنامه خودش را می‌دهد، اما وقتی از اصلاحات حرف می‌زنید، یعنی متوجه هستید که کلیتی وجود دارد که این کشور و این جامعه را تحت خطر قرار داده است، ما با آن کلیت مواجه یا طرف هستیم و می‌خواهیم آن را اصلاح کنیم، بنابراین تمام نیرو‌هایی که برای حل این بحران تلاش می‌کنند، فارغ از تمایزات حزبی باید پشت هم قرار بگیرند و متحد شوند؛ بنابراین شما قائل هستید که تا اطلاع ثانوی نباید یک حزب مشخص اصلاح‌طلب که همه طیف‌های این جریان را در بر بگیرد، ایجاد شود؟ اما باقی نماندن و پایدار نماندن این فعالیت جبهه‌ای، خود ناشی از ناتوانی از گردهم نگه داشتن نیرو‌ها ذیل چتر کلی اصلاحات نبود؟ یعنی همین فعالیت جبهه‌ای، خودش باعث تفرق نیرو‌ها نشد؟
این امر به این دلیل است که برخی متوجه خط مشی اصلاح‌طلبی نشدند. آنچه که من گفتم، چیزی نیست که الان به شما گفته باشم، همان موقع هم در تحلیل‌ها مفصل به دوستان گفتم. ببینید! ما همیشه با وضعیت‌های دوگانه مواجهیم که ایجاد تعادل و موازنه میان این وضعیت‌ها بسیار بسیار مهم است؛ مسائلی مانند اینکه ما چقدر باهم باشیم یا چقدر با دیگران باشیم.
وقتی شما با هم باشید، کارآیی و انسجام هم بیشتر می‌شود، در مقابل، هنگامی که می‌خواهید همه را پوشش دهید، سرعت تصمیم‌گیری شما کم شده و عوارض دیگری به وجود خواهد آمد، اما کنار هم بودن، این منافع را هم دارد که همه این نیرو‌ها هم‌افزایی دارند؛ بنابراین برای این مسأله، باید همیشه یک نقطه بهینه را پیدا کرد. این نقطه بهینه بسیار اهمیت دارد.
برهمین اساس، در انتخابات شورای دوم و انتخابات ۸۴ مشارکت حزبی معنا نداشت و مشارکت باید جبهه‌ای می‌بود، برای اینکه مسأله ما هنوز حل نشده بود. اگر اصلاحات در مسیری می‌افتاد که دیگر بازگشت ناپذیر می‌بود، ایرادی نداشت و جبهه مشارکت نیز می‌توانست به دو حزب تجزیه شود، یک قسمت طرفداران بازار آزاد و بخش دیگر طرفداران اقتصاد نهادگرا.
اتفاقاً بخشی از انتقاد‌های متوجه اصلاح‌طلبان، ناشی از فعالیت جبهه‌ای است. به این معنی که گفته می‌شود این شرایط باعث شد برخی تلاش کنند از جریان یا گفتمان اصلاح‌طلبی نردبانی بسازند تا به منافع سیاسی و اقتصادی خود برسند. به عبارت دیگر، فعالیت جبهه‌ای، نیازمند نوعی گذشت و فداکاری است، اما در مقابل، فرصتی هم فراهم می‌شود تا برخی از این سرمایه سیاسی و تاریخی برای دستیابی به اهداف کوتاه مدت خود استفاده کنند.
تغییر جدی نسبت به گذشته بی معنی است، بلکه این ادبیات و اولویت‌ها است که باید به روز شود. اگر این کار انجام شود، باید به تبعات آن هم التزام داشت. التزام داشتن است که اهمیت دارد. اصلاح‌طلبان به دلیل اینکه یکی دو شکست را متحمل شدند، ابتدای شورای شهر دوم، مجلس هفتم و بعد انتخابات بعدی، خواستند از طرق دیگری این شکست‌ها را جبران کنند، اما وارد بازی‌ای شدند که آخر و عاقبت آن لزوماً اصلاح‌طلبی نبود.
*الان میان اصلاح‌طلبان گفتگو‌هایی در جریان است که نفس گفتگو اتفاق خوبی است، اما نشانه تفرق آنان هم هست. کارگزاران به سمتی می‌رود، طیف آقای عارف به سمت دیگری، حزب اتحاد ملت هم نمی‌تواند انرژی اجتماعی را با خود همراه کند. در این شرایط می‌توانیم بار دیگر شاهد التزام مدنظر شما به فعالیت جبهه‌ای باشیم؟
کسی نمی‌تواند قولی به جامعه بدهد که فلان اتفاق می‌افتد یا نمی‌افتد، بلکه باید کوشش کنیم این را محقق کنیم. اگر این‌طوری فکر نکنیم، کل زندگی را می‌بازیم. ما مجبور و محکوم به امید هستیم و به همین دلیل هم اینجا صحبت می‌کنیم، دیگران هم صحبت و گفتگو می‌کنند، امیدواریم به جایی برسد. اما واقعیت این است که ممکن است چیزی که شما گفتید پیش بیاید.
*برخی معتقدند اصلاحات درکل دستاوردی نداشت یا اگر داشت، امروز از بین رفته و اصلاح‌طلبان نتوانستند آن‌ها را تداوم ببخشند. اما شما در گفت‌وگویی اشاره کردید که در سال‌های ۷۶ تا ۸۴ همه شاخص‌های اصلاح‌طلبی بهبود نسبی داشت. بر این باورید که خواسته‌های مردم محقق شد؟
بگذارید از اینجا شروع کنم که به طور کلی میان اصلاحات و انقلاب تفاوتی هست. در مقایسه میان اصلاحات و انقلاب، می‌توان گفت که روند اصلاحات کُند، آرام و تدریجی است، اما از آن طرف انقلاب و براندازی، سریع است و جذابیت‌های خود را دارد. در جریان ۸۸ به هیچ وجه در خیابان نرفتم، نه به این خاطر که می‌ترسیدم، بلکه وقتی چیزی را قبول ندارم انجام نمی‌دهم. بعضی از همسن و سال‌های من یا بزرگتر‌ها را که می‌دیدم، حس می‌کردم به سال ۵۷ برگشته‌اند و آن حس را دارند.
هنوز هم وقتی از جریان ۸۸ صحبت می‌کنند، آن حس شعف را دارند. درباره انقلاب هم همین حس را دارند. این یک حس عجیب و غریب است که شاید به لحاظ شخصی خوب باشد و چه بسا در مقاطعی برای نوعی پوست اندازی برای کشور‌ها لازم هم هست، کما اینکه فکر می‌کنم انقلاب ۵۷ این پوست‌اندازی را موجب شد، اما در اصلاحات این حس شکل نمی‌گیرد و بیشتر باید با عقل و تدبیر کار کرد، ضمن اینکه فرآیند آن هم بسیار طولانی‌تر است. آنچه من درباره دستاورد‌های اصلاحات گفتم را می‌توان درباره هر موضوعی مطرح کرد.
یعنی شما در هر زمینه‌ای که بپرسید، با عدد و رقم خواهم گفت که دوره اصلاحات چه دستاورد‌هایی داشته است. به عنوان مثال، دوره اصلاحات بیشترین رشد اشتغال و کاهش بیکاری را در تاریخ کشور داشته است و اصلاً با هیچ دوره دیگری قابل قیاس نیست. در حوزه فرهنگ هم اصلاحات طلایی‌ترین دوره فرهنگ این کشور بود، در حوزه روابط خارجی یا اجتماعیات مانند شکل‌گیری و فعالیت نهاد‌های مدنی و فعالیت و مشارکت‌شان در سیاست نیز به همین صورت. اما اهمیت این شاخص‌ها یا دستاورد‌ها در این است که با کمترین هزینه به دست آمدند.
*اما پایدار نماندند.
این یک مسأله دیگری است. فرض هم بکنیم پایدار نبوده است، من هم می‌گویم پایدار نبوده است، اما شما هزینه چندانی را از دست ندادید، شاید بگویید وقت ما گرفته شد، اما شما با این وقت می‌خواستید چکار کنید؟ می‌خواستید براندازی کنید؟ که معلوم است انتهای آن چیست؟ آیا می‌دانید در جریان جنبش‌های چریکی چه نیرو‌هایی نابود شدند؟ آن زمان مانند امروز نبود که نزدیک به ۴ میلیون دانشجو در کشور باشد، ۵۰ تا ۶۰ هزار دانشجو در کشور بود که نخبه‌های آنان درگیر فعالیت‌های چریکی شده و کشته شدند که اگر آن فعالیت‌ها نبود و امروز آنان می‌بودند، هر کدام‌شان می‌توانستند یکی از مدیران سطح بالای سیاست و اقتصاد باشند.
اما اصلاحات چنین هزینه‌ای نداشت و به نظر من هزینه آن بسیار هم اندک بود. اما چرا ناپایدار است؟ در مقاله بسیار بلند «سرنوشت محتوم» که مربوط به سال ۸۴ است، به طور مفصل در این باره نوشتم که ما چه مسیری را آمدیم و سرنوشت محتوم ما همین است که می‌بینیم. به نظر من دو عامل اصلی وجود داشت؛ اول اینکه بخشی از اصلاح‌طلبان، به طور مشخص آقای خاتمی از سیاست‌های اصلی اصلاح‌طلبی عدول کردند.
ببینید! امروز شاخص حکومت قانون در ایران کمتر از ۲۲ درصد است. زمان آغاز به کار آقای خاتمی، شاخص حاکمیت قانون ۲۵ درصد بود و زمانی که دولت را تحویل داد، این شاخص ۴۹ درصد بود. شاید هیچ گاه در ایران شاخص حاکمیت قانون این اندازه بهبود پیدا نکرده بود. اما جلوی این شاخص کوتاه آمدند و این شاخص افت کرد، درحالی که حاکمیت قانون مهم‌ترین شعارشان بود. موضوع دیگر بی‌توجهی به مسأله نفت است. همه درباره اینکه نباید به درآمد‌های نفتی وابسته بود اظهار نظر می‌کنند، اما در عمل، هر وقت درآمد‌های نفتی بالا می‌رود، از پول‌های نفتی استفاده می‌کنند و به خیال خود، دارند با این پول‌ها کاری انجام می‌دهند.
کمترین درآمد نفتی در بعد از انقلاب، به غیر از سال ۶۵، مربوط به سال ۷۷ سال اول اصلاحات است که درآمد‌های نفتی به حداقل رسید، اما می‌بینیم که در همان دوره، رشد اقتصادی در ایران خوب بود، به این خاطر که مسأله تحول ایران، تحول در ساختار‌ها و نظام تصمیم‌گیری آن است. کما اینکه بهترین برنامه اقتصادی کشور برنامه سوم است، فقط به یک دلیل و آن هم اینکه این برنامه با مشارکت همه نیرو‌ها تدوین شد و همه نیرو‌ها هم به آن ملتزم بودند.
درآمد‌های نفتی، دستاورد‌ها را تخریب می‌کند. در اواخر سال ۷۸ نامه‌ای به آقای خاتمی نوشتم که متأسفانه کپی آن را ندارم. آن سال افزایش درآمد‌های نفتی آغاز شده بود، به طوری که بیشتر از رقم پیش‌بینی شده در بودجه سال بعد برای دولت می‌ماند. در آن نامه نوشتم که اگر به این مسأله توجه نکنیم، اصلاحات را زمین می‌زند.
به دوره احمدی‌نژاد نگاه کنید؛ آن دولت محصول آن درآمد‌های نفتی بود و اتفاقاً دولت روحانی محصول کاهش درآمد‌های نفتی دو سال آخر دولت احمدی‌نژاد بود. در آن نامه گفتم که این درآمد‌ها اصلاحات را زمین می‌زند. بعد حساب ذخیره ارزی را درست کردند که به همان هم اعتراض کردم، گفتم این امر مسأله‌ای را حل نمی‌کند، این حساب یا این کار‌ها برای کشور توسعه یافته‌ای است که حاکمیت قانون وجود دارد، ما باید راه دیگری برویم. بنابراین، این چند مسأله اصلی مهم است که باید به آن توجه داشت.
آقای خاتمی جا‌هایی قدرت کافی را داشت، اما مسئولیت پذیری کافی نداشت. همه این‌هایی که الان می‌گویم، همان موقع هم گفتم. نمونه اش بحران ۷۸ در کوی دانشگاه. کوی دانشگاه به اصلاح‌طلبان چه چیزی یاد می‌داد؟ چرا مرحوم سحابی آمد به دانشگاه، گریه کرد و از دانشجویان خواهش کرد به خانه‌های خود بازگردند؟ چرا کسی به حرف او گوش نکرد؟ او که در حکومت نبود، محبوب هم بود. به خاطر اینکه جریان اصلاح‌طلب باید می‌فهمید آن کار، کار آقای سحابی نبود، کار آقای خاتمی بود؛ نه اینکه بیاید خواهش و تمنا کند که دانشجویان بروند، بلکه یک پیام بدهد که دو ساعت وقت دارید آنجا را تخلیه کنید و بعد از دو ساعت، من می‌دانم و شما. سیاست که شوخی ندارد. باید می‌گفت من از مردم خواهم خواست تا شما را بیرون کنند.
*شما عبارتی به کار بردید مبنی بر اینکه اصلاح‌طلبان نمی‌توانند هم پوزیسیون باشند، هم اپوزیسیون، هم در قدرت باشند، هم اپوزیسیون قدرت. این ناشی از همین است؟
بحثی که مطرح کردید، درباره چیز دیگری است و بیشتر به مواضع آنان برمی گردد. اما درباره بحران سال ۷۸، یک واقعیت تاریخی وجود داشت که آقا! این کار‌ها نتیجه نمی‌دهد، شما (آقای خاتمی) قدرت داری، باید مسئولیت بپذیری و بروی رسیدگی کنی. تعلل کردند، کار کشیده شد به دوشنبه، سه‌شنبه و چهارشنبه و آن وضعیتی شد که دیدیم.
این امر نشان می‌دهد چندان نمی‌خواستند مسئولیت پذیری داشته باشند، درحالی که قدرتش را داشتند. جا‌هایی مسئولیت می‌پذیرفتند که قدرتش جای دیگری بود و این خلاف سیاست اصلاح‌طلبی بود. اما بحث شما درباره پوزیسیون و اپوزیسیون مربوط به جای دیگری است، به این معنی که وقتی شما وارد سیستم شدید، ولو به هر دلیلی تصمیم گرفته باشید، مثلاً اینکه می‌توان در یک سیستم کار، خدمت و اصلاح کرد، باید به تبعات این تصمیم و این حضور ملتزم باشید.
سیستم هیچ گاه نمی‌تواند به شما بگوید من حاکمیت قانون را نمی‌پذیرم، بگو اگر نمی‌پذیری، پس من برای چه بیایم؟ سیستم نمی‌تواند بگوید من شکاف قدرت و مسئولیت را می‌خواهم، یعنی قدرت پیش ما، مسئولیتش با شما. نمی‌تواند این را بگوید، هرچند می‌تواند خیلی چیز‌های دیگر بگوید. به باور من اصلاح‌طلبان در مقاطعی به این خط مشی ملتزم نشدند، یعنی هم از اصلاحات به سمت محافظه‌کاری عدول کردند و هم بخش‌هایی از آن به سمت رادیکالیسم عبور کرد؛ بنابراین سؤالی که شما مطرح کردید، بیشتر ناظر به این وضعیت است.
مثلاً فرض می‌کنیم اصلاح‌طلبان باید خیلی راحت بتوانند مرزبندی‌های خود را با براندازان مشخص و مطرح کنند. من متوجه هستم که سوء استفاده‌هایی هم می‌شود، اما بشود، سیاست‌ها و مواضع شما که نباید یکسره تابع سوءاستفاده دیگران باشد. در مجموع، این‌ها دو سه اشکالی بود که در اصلاح‌طلبان وجود داشت، و نتیجه این شد که در سال ۸۴ شکست خوردند، درحالی که در سال ۸۴ مطلقاً نباید شکست می‌خوردند. ضمن اینکه رفتارشان در مجلس ششم برای رد صلاحیت‌ها -البته من آن موقع در زندان بودم- مطلقاً قابل دفاع نبود، با اینکه من از ابتدا هم مخالف رد صلاحیت‌ها بوده‌ام.
*چرا شما آن واکنش به رد صلاحیت‌ها را قابل دفاع نمی‌دانید؟
به خاطر اینکه مردم نمی‌پذیرند. مردم می‌گویند این‌ها می‌خواهند خودشان به مجلس بروند. فکر نمی‌کنم چنین چیزی اساساً جواب بدهد. چنین تقابلی میان مجلس و دیگر نهادها، در هیچ سیستمی پذیرفته نیست.
*یک مسأله دیگر درباره اصلاح‌طلبان، این است که بالاخره اصلاح‌طلبان چه نیرو یا طبقه اجتماعی را نمایندگی می‌کنند؟
از نظر جبهه‌ای همه را، و درست هم هست، به خاطر اینکه مطابق همان مثالی که برای شما زدم، نمی‌توانید بگویید جبهه مقاومت فرانسه چه کسی را نمایندگی می‌کرد.
*اما گفته می‌شود که اصلاح‌طلبان طبقه متوسط را نمایندگی می‌کنند.
اشاره خواهم کرد. همان طور که گفتم، شما هیچ گاه نمی‌توانید بگویید جبهه مقاومت فرانسه چه کسی را نمایندگی می‌کرد، او فرانسه را نمایندگی می‌کرد، در مقابل یک عنصر دیگر. حالت جبهه‌ای یعنی این. اما هنگامی که درون آن جبهه را بررسی می‌کردید، درمی‌یافتید که بیشتر به طبقه متوسط تعلق خاطر دارد، چون پایگاه او است. به عبارت دیگر، یعنی درعین حال که از طبقات کلی دفاع می‌کرد و آنان هم در بسیاری از حوزه‌ها شعارهایش را می‌پذیرفتند، اما به طور مشخص‌تر طبقه متوسط را نمایندگی می‌کرد. اما درباره اصلاحات، به نظر من این انتقاد به آنان وارد است که به طبقات پایین بی توجهی کردند.
شاید بگوییم که آنان که جزو طبقه متوسط هستند، چرا باید به طبقات پایین توجه کنند؟ اما، چون جبهه‌ای رفتار می‌کردند، حتماً باید به آن طبقات توجه می‌کردند.
*اتفاقاً در این راستا می‌توانستند شعار‌های بسیار خوبی هم داشته باشند که یکی از پیشنهاد‌های من در زمینه نفت، در همین چارچوب بود. اما متأسفانه اصلاح‌طلبان آنقدر به این طبقه بی توجه بودند که حتی مفهوم جبهه‌ای خود را از دست دادند.
وقتی از فعالیت جبهه‌ای صحبت می‌کنید، فعالیت جبهه ملی در دوران ملی شدن صنعت نفت تداعی می‌شود. در این صورت، آیا این جبهه نیازمند یک رهبر است و اگر آری، این رهبر کیست و باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
وقتی از جبهه سیاسی صحبت می‌کنیم، یعنی کلیت آن سیستم اجتماعی با مسأله‌ای مواجه است که باید همه با هم برای حل آن مسأله اقدام کنند. مثلاً امروز کرونا شیوع پیدا کرده است، این ویروس فقیر و غنی یا شمال و جنوب شهری نمی‌شناسد، اینجا باید سیاست جبهه‌ای اتخاذ شود و همه در آن فعال شوند. اما اگر مثلاً مسأله قیمت نان باشد، ممکن است طبقات ثروتمند چندان حساس نباشند، درحالی که قیمت نان برای طبقات فقیر فوق‌العاده حساس است.
مطابق همین مثال، وقتی از جبهه صحبت می‌کنیم، یعنی ما با چنین مسأله فراگیری مواجه هستیم. اما درباره رهبری این جبهه؛ وقتی از ایده صحبت می‌شود، این ایده باید با اراده‌ای همراه باشد و بخشی از این اراده، متوجه رهبری این جبهه سیاسی است. حالا گاه یا رهبری فردی است که حتماً یک رهبری فردی یک رهبری جمعی را نیز کنار خود دارد، یا اینکه اساساً ممکن است کل جبهه، یک رهبری جمعی داشته باشد. اما در شرایط کنونی، قاعدتاً رهبری جبهه اصلاحات بیشتر به نام آقای خاتمی مطرح است.
*اما شما در مصاحبه‌ای گفتید که آقای خاتمی با نطق اخیرش درباره شرایط کرونایی ایران، نشان داد که نمی‌تواند رهبر اصلاحات باشد. یعنی انتظار می‌رفت ایشان به جای اینکه از کنشگران دستور کار طلب کند، خودش دستور کار می‌داد؟
آقای خاتمی تکلیف خود را روشن نمی‌کند. مثلاً این حرفی که در گفت‌وگوی اخیر بیان کرد، نوعی حکایت از بی‌تکلیفی است. کسی که رهبری را بپذیرد، از دیگران نمی‌پرسد که حالا چه کار کنیم؟ چون حتی اگر دیگران هم چیزی گفتند، در نهایت او است که باید مسئول باشد. اما از یک طرف دیگر، آقای خاتمی نه حاضر است به صراحت و روشنی کنار برود و بگوید من کاری ندارم و خودتان می‌دانید و انجام بدهید، به نظرم ایشان روی زمین و هوا نگه می‌دارد و این یکی از ایراد‌هایی است که متأسفانه به ایشان وارد است.
*شما درحالی از ضرورت فعالیت جبهه‌ای صحبت می‌کنید که خودتان گفتید «ترکیب نیرو‌های اجتماعی در ایران عوض شده است.» گفتید «شاید در گذشته دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب می‌توانستند ۶۰ درصد مردم را نمایندگی کنند، اما امروز هر دو جناح با این وضعیت نمی‌توانند ۴۰ درصد را هم نمایندگی کنند.» این جریان سوم که یک نیروی اجتماعی است، چیست؟ نسبت جریان اصلاحات با این جریان سوم چیست؟ چرا اصلاحات این ظرفیت خود برای همراه داشتن و نمایندگی کردن این جریان سوم را از دست داد؟
امروز حتی نیرو‌های اصولگرا هم همه نیرو‌های مذهبی موجود را پوشش نمی‌دهند، چه رسد به نیرو‌های غیرمذهبی که دیگر واویلا است؛ بنابراین هر نوع سیاستی باید دقیقاً معطوف به خواست این‌ها و مشارکت‌جویی این جریان سوم هم باشد. در ابتدای انقلاب اگر عده‌ای رد صلاحیت می‌شدند، مسأله حادی به چشم نمی‌آمد و در نهایت شاید ۱۰ یا ۲۰ درصد جامعه رد می‌شد و نمی‌توانست در مجلس نماینده داشته باشد، ۷۰درصد دیگر در صحنه بودند، اما امروز شرایط همین می‌شود که حداکثر ۱۰ درصد را نمایندگی می‌کنند.
*این جریان سوم چه تفاوتی با آرای خاکستری دارد؟
آرای خاکستری منفعل بودند و به سمت یکی از دو جناح متمایل می‌شدند، اما جریان سوم منفعل نیست، فعال هستند، به رسانه دسترسی دارند، ایده‌های ایجابی دارند، طرفین موجود را قبول ندارند و موجودیت زنده‌تری دارند. ضمن اینکه وقتی از آرای خاکستری حرف می‌زنیم، گویی از اقلیتی حرف می‌زنیم که نسبت به دو طیف سیاه و سفید، خاکستری هستند. اما اگر سیاه و سفید دامنه کمتری را پوشش بدهند و خاکستری‌ها حجم بزرگی باشند، دیگر نیرو‌های موجود قدرت هضم یا جذب این نیروی سوم را ندارند.
*در سال ۷۶ جریان اصلاحات توان تئوریک و گفتمانی را داشت که بخش زیادی از جامعه ایران را پوشش دهد. در خلال این سال‌ها چه اتفاقی افتاد که این جریان سوم، در غیاب جریان اصلاحات شکل گرفت؟ آیا اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند ایده‌هایی تولید کنند که این‌ها را نمایندگی کنند؟
ببینید! اصلاح‌طلبی دو وجه دارد که باید این دو را از هم تفکیک کنیم؛ یک وجه عام و یک وجه خاص. وجه خاص اصلاح‌طلبی این است که نیرو‌های آن از درون سیستم بودند که عموماً یا به تعبیری، اکثریت مذهبی و انقلابی بودند. اما اصلاح‌طلبی یک وجه عام دارد که فارغ از این نیرو‌ها است، به این معنی که یک نیروی مذهبی سنتی و نیز غیرمذهبی، لاییک یا غیرمسلمان هم می‌تواند اصلاح‌طلب باشد. در سال ۷۶ اصلاح‌طلبی به معنای عام، به وسیله این اصلاح‌طلبان خاص شکل گرفت. بقیه هم، از آن استقبال و حمایت کردند.
اما اتفاقی که در بیش از دو دهه گذشته رخ داد، این است که یا به دلیل تحولات جهانی، تحولات رسانه‌ای یا به دلیل ناکارآمدی اصلاحات، یا عملکرد حکومت یا به هر دلیل دیگری که باشد، وزن آن جریان زیاد شده است. بخشی از این جریان نیز نیرو‌های اصلاح‌طلب هستند، اما به معنای خاص اصلاح‌طلبی، یعنی نیرو‌های قدیمی اصلاح‌طلب که انقلابی یا مذهبی بودند، نیستند. ظرفیت اصلاح‌طلبی به لحاظ محتوایی، نه به لحاظ فرمال و شکلی، نمی‌تواند این‌ها را پوشش دهد. آنان می‌خواهند استقلال خود را داشته باشند.
جریان سوم در قدرت تعینی دارد؟
*اصلاً مشکل ساختار قدرت در ایران همین است که این‌ها در قدرت حضور ندارند.
در حوزه اجتماعی چطور؟
کاملاً در حوزه اجتماعی حضور دارند؛ مثال بارز اینکه نه در دهه ۶۰ بلکه در سال ۷۶ هم در مخیله کسی نمی‌گنجید که اتفاقی مانند پسر و دختر جوان پارکورکار اتفاق بیفتد که روی پشت بام همدیگر را ببوسند. البته اتفاقات به مراتب عجیب‌تر از این هم دیده شد.
*شما گفتید که عمل اصلاح‌طلبی به معنای ایجاد موازنه میان حضور در جامعه و حضور در ساخت قدرت است. بسیاری از جمله آقای تاجیک، معتقدند اصلاح‌طلبان دلبسته قدرت و بی توجه به جامعه شدند. این توازن چطور حاصل می‌شود و اگر فرض کنیم یک پای اصلاح‌طلبان در قدرت باشد، برنامه و دستور کار آنان چیست؟
اینکه اصلاح‌طلبان دلبسته قدرت شدند یا چیزی از این دست، مسأله‌ای است که نمی‌توان مانع آن شد، زیرا وقتی نیرو‌های زیادی وارد قدرت می‌شوند، پس از مدتی برای بقای خود توجیه می‌آورند. بخشی از این اتفاق ناشی از این واقعیت است، اما اینکه فکر کنیم که اصلاح‌طلبان به بخش جنبش اجتماعی بی توجه شدند، به نظر من این سخن درستی نیست.
انتهای پیام
