پاسخ دیاکو حسینی به یک سوال چند میلیون دلاری

سرویس سیاسی انصاف نیوز: دیاکو حسینی با اشاره به اینکه سیاست خارجی در ایران -باتوجه به گره خوردن و پیوند شدیدش با سیاست داخلی- استقلالش را از دست داده، تعدد کانون‌های سیاستگذاری در ایران را خطرناک می‌‌داند و می‌گوید «اگر قرار است که تصمیم گرفته شود و نظر دولت و وزارت خارجه اعمال نشود، آن دوستانی که تصمیم دیگری گرفتند در پایان کار بیایند جواب هم بدهند».

متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با دیاکو حسینی، کارشناس مسایل استراتژیک، را در مورد برخی مسائل مطرح در حوزه‌ی سیاست خارجی، از جمله سند همکاری 25 ساله با چین، مذاکره با آمریکا و وضعیت و آینده‌ی پرونده‌ی هسته‌ای ایران را در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز: سال گذشته در سفر آقای روحانی به نیویورک، خبر غیررسمی این بود که آقای مکرون به هتل محل اقامت ایشان رفتند و اصرار بسیار زیادی داشتند برای اینکه بتوانند آقای روحانی را مجاب کنند به دیداری با آقای ترامپ؛ گویا حدود 50 دقیقه هم این اصرارها طول کشیده. گویا بر سر راه این دیدار هم مانع داخلی جز عکس‌العمل تندروها وجود نداشت.

دیاکو حسینی: آقای ترامپ و دولت آقای ترامپ بخاطر رفتارهایی که در این 2-3 سال اخیر دنبال کرده است بقدری بی‌اعتمادی را گسترش داد که نه تنها ایران بلکه تمام رهبران جهان به عملکرد او بی‌اعتمادند؛ به این خاطر که آقای ترامپ اصرار دارد غیرقابل پیش‌بینی باشد و عملا هم بوده است؛ بنابراین ما نمی‌توانستیم مطمئن باشیم که آقای ترامپ صرفا بخاطر عکس گرفتن و خرج آن در داخل آمریکا می‌خواهد چنین کاری انجام دهد و یا اراده‌ی واقعی دارد که با ایران گفت‌وگوهایی ترتیب دهد و به نتایجی روشن دست پیدا کند. چون چنین اطمینانی وجود ندارد طبیعی است که احتیاط ما به حداکثر خودش برسد. در آنجا آنطور که شنیده‌ها نشان می‌دهد، طرف ایرانی از آقای ترامپ خواسته بود که تحریم‌ها را متوقف کند، اعلام کند و به محض اینکه این اعلام صورت گرفت در همان‌جا امکان ملاقات وجود داشت، ولی خواسته‌ی آقای ترامپ این بود که دیدار صورت بگیرد و سپس تحریم‌ها را لغو کند، ولی ظاهرا برای چنین کاری آمادگی داشت. این یک ریسک است؛ یعنی می‌شد آقای رئیس جمهور قبول کرده و ملاقات کنند اما لغو تحریم‌ها اتفاق نیافتد، یا با تغییر بسیار زیادی اتفاق بیافتد. این می‌توانست به یک فاجعه‌ی دیپلماتیک تبدیل شود.

بنابراین فکر می‌کنم که آقای ترامپ در آن مقطع آمادگی نداشت و ما هم چون بی‌اعتماد هستیم –و حق هم داریم که بی‌اعتماد باشیم- نتوانستیم آنجا این کار را صورت دهیم. شاید انتقادی که بشود به طرفین –ایران و آمریکا- در این ماجرا وارد کرد این باشد که همان دستاورد ناقص‌الخلقه را که در آن مقطع بوجود آمد پیگیری نکردیم. برای مثال ما و چهار کشوری که با این موضوع درگیر بودند می‌توانستیم بیانیه‌ای صادر کنیم که «مصمم هستیم این راه را تا رسیدن به نتیجه، لغو تحریم‌ها و رسیدن به یک توافق نهایی ادامه دهیم». همین بیانیه‌ی صادر شده، درحالیکه هیچ اتفاقی هم نیافتاده بود می‌توانست آمریکا را در عمل انجام شده قرار دهد و لابی سنگینی که در آن زمان پمپئو و مخالفان دیپلماسی با ایران انجام می‌دادند را ناقص بگذارد.

در آن زمان چون آقای ترامپ بشدت به مسائل ایران و حواشی آن ناوارد است، کاملا تحت تاثیر مشاوران و اطرافیانش است. بنابراین مهار کردن مشاوران او در آن مقطع زمانی، به‌مراتب آسان‌تر از امروز یا آینده است.

فکر می‌کنید صرف بی‌اعتمادی می‌تواند مانعی برای مذاکره باشد؟ یعنی فکر می‌کردید که این دیدار بازتاب منفی در داخل خواهد داشت؟ چون خود مذاکره که نمی‌توانست تبعات منفی داشته باشد.

اجازه دهید درمورد بحث اعتماد همین‌جا صحبت کنم؛ گاهی در کشور ما بیش از حد روی این کلمه -در مذاکره و دیپلماسی- تکیه می‌شود. اگر قرار بود کشورها به‌هم اعتماد داشته باشند که باهم مذاکره نمی‌کردند، بلکه مستقیم توافق می‌کردند. ما هم در زندگی اجتماعی وقتی به کسی اعتماد کامل داریم که با او چانه نمی‌زنیم. چانه‌زنی مربوط به زمانی است که اعتماد وجود ندارد. فکر می‌کنم ما می‌توانستیم و می‌توانیم که به هدف ایجاد اعتماد تدریجی گفت‌وگوهایی را شکل دهیم. اعتماد در فرایند مذاکره بتدریج و با عمل متقابل ساخته می‌شود و در دنیای آنارشیکی که ما می‌بینیم فی‌البداهه وجود ندارد. خصوصا زمانیکه پای قدرت‌های بزرگ به میان کشیده می‌شود، که آزادی عمل خیلی زیادی برای نقض توافق‌ها و رفتارهای سرخود دارند.

بی‌اعتمادی به امریکا و این تصور که باوجود این بی‌اعتمادی امکان هیچ‌نوع مذاکره‌ی سهل‌الوصول با آمریکا وجود ندارد، تا اندازه‌ای نقش داشت. ولی در عین‌حال فشارهایی که در داخل بوجود آمده بود و هنوز هم هست نقش مخربی دارد؛ چون دیپلماسی را با سیاست داخلی عمدتا بهم گره می‌زند. در تمام کشورها کمابیش چنین است که دیپلماسی در جاهایی به مسائل داخلی پیوند می‌خورد، ولی در کشور ما این موضوع اینقدر شدید است که سیاست خارجی استقلالش را از دست داده است و به همین دلیل سیاست داخلی ما هم استقلالش را از دست داده و آنچه در داخل ایران برای رقایت‌های بر سر قدرت و کسب دولت و سایر قوا اتفاق می‌افتد تا اندازه‌ای به این موضوع وابسته شده است که در روابط خارجی ما چه خبر است. بنظرم این ایراد بزرگی است که هم به بنیان و اعتماد داخلی آسیب می‌زند، به اینکه ما یک حکمرانی خوب و حساب‌شده و قابل پیش‌بینی داریم و هم به استقلال خارجی آسیب می‌زند؛ آنجا هم ما طبیعتا از ابتکارهایی که می‌توانیم انجام دهیم و منافع ملی را جلو ببریم، عملا بازمی‌مانیم.

به نسبت سال گذشته یا سال‌های گذشته وضعیت‌مان چگونه است؟ آیا الان موانع بیشتر شده؟ بهرحال الان مجلسی روی کار آمده که از مجلس گذشته خیلی سخت‌گیرتر است، اما آیا سیاستگذاران اصلی در کشور –باتوجه به اینکه وضعیت اقتصادی و بین‌المللی تغییراتی داشته- ممکن است تصمیمی بگیرند که امسال اگر فرضا آقای روحانی آخر تابستان بخواهند به آمریکا بروند، زمینه برای مذاکره فراهم‌تر باشد یا خیر؟

واقعیت امر این است که نه! چون آمریکایی‌ها به انتخابات خود نزدیک می‌شوند و این موضوع حساسیت‌ها را در داخل آمریکا بیشتر کرده است. از طرفی در طی این مدتی که ما داریم بحث می‌کنیم، کسانیکه اعتقاد داشتند به اینکه می‌شود دیپلماسی با ایران را از سر گرفت ضعیف‌تر شدند و در عوض کسانی که معتقد بودند فشار حداکثری بر ایران جواب می‌دهد، بنظر می‌سد موضع بهتری درون دولت آمریکا دارند. در داخل هم با نزدیک شدن به انتخابات ریاست جمهوری سال آینده فکر می‌کنم انگیزه‌های انتخاباتی تقویت شده و این کمک می‌کند به اینکه اگر احیانا فرصت‌هایی هم وجود داشته باشد نتوانیم به آن برسیم.

در عین‌حال تصور من این است که در شرایط حاضر شاید تا وقتی که آقای ترامپ آمادگی لازم را برای گفت‌وگو با ایران نداشته باشد ما عملا نمی‌توانیم با او وارد گفت‌وگو شویم؛ چون بی‌فایده است و ناگزیریم صبر کنیم تا ببینیم انتخابات آمریکا به کجا خواهد رسید.

از بیرون اتفاقاتی مثل تبادل زندانیان بین ایران و آمریکا و تاکید آقای ابوطالبی بر اصل مذاکره –البته پیش از استعفا- این گمان را ایجاد کرد که سطحی از مذاکره در جریان و یا در پیش است؛ آیا پشت پرده خبرهایی است؟

خیر؛ تبادل زندانیان اصول خیلی روشنی دارد و چیز جدیدی نیست. نیاز به هیچ مذاکره‌ای هم نبوده است. بمحض اینکه طرفین اعلام آمادگی کردند، با واسطه‌گری سوئیس، این اتفاق افتاد و هماهنگ شد. چون دیپلمات‌های ایرانی مجوز هیچ نوع مذاکره در هیچ سطحی را ندارند، این اتفاق هم واقعا رخ نداد. درواقع این موضوع نوعی توافق بدون مذاکره بود که با طرف آمریکایی صورت گرفت. نکته‌ی بعد اینکه نیات ایران برای این کار تا اندازه‌ی زیادی انسان‌دوستانه بود، یعنی فکر می‌کنم طرف ایرانی به‌خوبی می‌دانست چنین تبادلی هیچ کمکی نخواهد کرد که شرایط گفت‌وگوی ایران و آمریکا در مورد سایر موضوعات از جمله برجام تسهیل شود. با این وجود ادامه پیدا کردن مدت زمانی که زندانیان در ایران و آمریکا بودند، برای خانواده‌ها و کسانی‌که منتظر این افراد بودند می‌توانست دردناک باشد و فکر می‌کنم این آمادگی ایجاد شد که صورت گرفت.

ولی بلافاصله آقای ترامپ برای مذاکره اعلام آمادگی کرد.

آقای ترامپ همیشه برای مذاکره اعلام آمادگی کرده است؛ ما هیچوقت سراغ نداریم که ایشان گفته باشد من آماده‌ی مذاکره نیستم. ولی نکته اینجاست که از نظر ایران آمادگی برای گفت‌وگو وقتی است که طرف آمریکایی تحریم‌ها را بردارد، یا این آمادگی را برای مدت زمان بسیار کوتاهی داشته باشد و ما چنین چیزی را از آقای ترامپ نمی‌بینیم. آقای ترامپ انتظار دارد که از این تحریم‌های سنگین بعنوان ابزار چانه‌زنی برای گرفتن حداکثر امتیاز از ایران استفاده کند و به همین دلیل به هیچ‌وجه فکر نمی‌کنند که بخواهد تحریم‌ها را تا قبل از گفت‌وگو با ایران متوقف کند.

رویکرد تندی که مجلس فعلی به سیاست خارجی دارد گاها باعث می‌شود سیگنال تشتت در داخل به خارج از کشور ارسال شود، این سیگنال تاثیری بر افزایش فشارهای خارجی ندارد؟

فکر می‌کنم آنچه برای آمریکایی‌ها اهمیت دارد این است که مردم ایران علیه حکومت شورش کنند. پمپئو و بولتون بارها به صراحت تکرار کردند.

در وجه دیگر آمریکایی‌ها امیدوارند که از طریق افزایش شکاف درون حکومت ایران همزمان با شورش مردم علیه حکومت، این استراتژی را در جهت فروپاشی جمهوری اسلامی جلو ببرند. تمام رفتارهایی که منجر به این نتیجه‌گیری شود که حاکمیت درحال چند شقه شدن است و این چند شقه شدن به معنای نزدیک شدن به یک درگیری و اختلاف عمیق داخلی است، این موضوع به آنها کمک می‌کند.

اما درعین‌حال باید این مراقبت را هم داشته باشیم که بخاطر اینکه متوجه این دسیسه و استراتژی هستیم، فضای سیاسی ایران را به سمت بسته بودن و یکدست بودن پیش نبریم. حتی بنده که طرفدار تعامل با جهان هستم و بطور کلی از سیاست‌های دولت آقای روحانی حمایت می‌کنم هم باید این دقت را داشته باشم که مخالفان دولت باید آزادانه صحبت و انتقاد کنند. این دموکراسی ایرانی است که در بلندمدت برای ما منافعی حیاتی دارد و اینکه می‌خواهیم آمریکا را از انشقاق بیشتر درون ایران ناامید کنیم، نباید منجر به بسته شدن فضای سیاسی شود. این نوعی بندبازی است، یک نوع تعادل است که ما می‌باید این تعادل را از یکطرف به این شکل درنظر بگیریم که رفتارها و صحبت‌های‌مان به فهم این ماجرا که در ایران یک انشقاق حکومنی درحال رخ دادن است کمک نکند و سوی دیگر این تعادل این است که ما باید بتوانیم آزادی‌‌های بیان و آزادی‌های سیاسی را در ایران -برغم این فشارها و سلطه‌جویی‌ها- حفظ کنیم و این کار راحتی نیست.

آزادی بیان بله! اما فکر نمی‌کنید زمانیکه برجام درحال اجرایی شدن بود، دولت در اینکه جلوی تندروی‌های عملی را بگیرد کم‌کاری کرد؟ یعنی اتفاق‌هایی افتاد از جمله حمله به سفارت عربستان، آیا نباید هشدارهایی حدی‌تر می‌داد؟

اقدامی که به آن اشاره کردید رفتاری کاملا غیرمعقول بود که از طرف تمامی مقامات نظام هم سرزنش شد.

اما تاثیر خود را گذاشت.

بله؛ اینها درس‌هایی است که باید گرفته می‌شد و همچننان باید به آن توجه شود. من نمی‌دانم آنموقع دقیقا واکنش ما در چه مقطعی شکل گرف و به چه صورت پیش رفت، ولی همه‌ی ما می‌دانیم که در آن زمان این زنگ خطر به صدا درآمد، همه متوجه شدند که ممکن است رفتارهایی در داخل کشور شکل گیرد که کسی مسئولیت آن را نپذیرد، اما تاثیری عمیق بر روابط خارجی ما بگذارد.

آقای ظریف از وزرای خاص است و جزو کسانی است که به منتقدان زمینه‌ای بسیار برای انتقاد می‌داد. از همان روز اول.

منتقدان بله، ولی از همان روز اول خیلی از تحلیلگران معتفد بودند موشکی که روی آن نوشته بود اسرائیل باید نابود شود و از سوی یکی از نهادها انجام شده بود، آن هم اشتباه بود. آن که دیگر آزادی بیان نیست، فکر نمی‌کنید که در چنین مسائلی دولت کم گذاشته بود.

من در این رابطه دولت را خیلی مقصر نمی‌بینم. ما شورایعالی امنیت ملی داریم، درست است رئیس جمهوری رئیس این شوراست ولی اعضای دیگری هم دارد. بعضی موارد در آنجا تصویب می‌شود و وقتی تصویب می‌شود باید به اجرا گذاشته شود. من فکر می‌کنم باید مقداری عمیق‌تر به موضوع نگاه کنیم. یعنی به‌جای اینکه بر دولت متمرکز شویم باید روی ذهنیت‌ها و پیش‌فرض‌ها کار کنیم. گاهی کانون سیاست‌گذاری کشور در مقاطع و مواردی متعدد می‌شود و انگیزه‌های بسیار متنوعی دحالت می‌کند که یک سیاست شکل بگیرد.

وقتی یک تصمیمی گرفته می‌شود، دولت هم آنرا اجرا می‌کند؛ دولت مجری است، البته در تصمیم‌گیری نقش دارد و مشاوره می‌دهد و گاه نقشی فعال و اولیه دارد، ولی وقتی تصمیم گرفته می‌شود قاعدتا باید به اجرا گذاشته شود، توسط همه‌ی نهادها. گاهی می‌بینیم این اتفاق نمی‌افتد؛ یعنی دولت، نظام و یا شورای امنیت ملی تصمیمی را می‌گیرند، اما در جایی خلاف این تصمیم عمل می‌شود. این چند کانونی شدن سیاست‌گذاری در ایران خطرناک است، فقط اشتباه نیست، بلکه می‌تواند خطرناک باشد. در مقاطعی ما چنین رفتارهایی دیدیم، خیلی هم آسیب‌زا بود و تصویر ایران را بشدت مخدوش کرد؛ حتی با سیاست‌هایی که در عالی‌ترین سطح اتخاذ می‌شد مغایرت داشته است. بنظر من این مسئله باید در جایی حل و فصل شود. یعنی ما باید اطمینان پیدا کنیم تصمیمی که امروز می‌گیریم فردا شاهد نقضش پیدا نخواهد شد. اگر این اتفاق نیافتد هیچ کشوری حاضر نخواهد شد با ایران وارد هیچ نوع تعاملی شود چون دقیقا نمی‌داند با چه کسی تعامل می‌کند و این کسی که تعامل با او صورت می‌گیرد همان کسی است که حرف آخر را خواهد زد یا نه.

چند روز پیش آقای عراقچی تذکری دادند درباره‌ی اینکه کسانی کاری بکنند که باعث شوند وضعیت پرونده‌ی ایران در شورای حکام و شورای امنیت بدتر شود؛ آیا این هشدار بخاطر پیشگیری از اتفاقات مشابهی است که آن سال افتاد؟

من نمی‌توانم صحبت آقای عراقچی را در اینجا بطور رسمی تفسیر کنم. گمان می‌کنم آقای دکتر عراقچی دارند مسیری که ما امروز در آژانس طی می‌کنیم را یادآوری می‌کنند. سپتامبر شورای حکام جلسه‌ی دیگری خواهد داشت و در آنجا اگر همچنان اعلام کنند ایران همکاری‌های لازم را صورت نداده به احتمال بسیار زیاد پرونده به شورای امنیت خواهد رفت. ممکن است قطعنامه پیشنهاد شود یا نشود؛ اگر قطعنامه پیشنهاد شود ممکن است روسیه و چین وتو کنند یا نکنند؛ اینها چندان مهم نیست در مقایسه با این نکته که سه کشور اروپایی و به نظر من بریتانیا، در آن شرایط براحتی خواهند توانست که اسنپ بک را به اتکای گزارش آژانس صورت دهند. که «چون ایران چنین کاری کرده و در نتیجه به برجام عمل نکرده و نقض صریح بوده و این را شورای حکام تایید کرده لاجرم این حق را به خود می‌دهد و با وجدان راحت تمامی تحریم‌های سابق را باز می‌گرداند»، این خطرناک است.

ما گاهی دچار بی‌عملی هم می‌شویم. درست است که ما طبیعتا نمی‌باید به اسناد جاسوسی که اسرائیل ادعا می‌کند پاسخگو باشیم؛ این حرف درستی است. اما درعین حال ما در آژانس با این پدیده‌ی عجیب و غریب مواجهیم، آیا واکنش ما باید بی‌عملی باشد؟ ماکه به اسم مقاومت نمی‌توانیم بی‌عملی را توجیه کنیم، گاهی وقتی می‌گوییم «مقاومت» اینطور به ذهن می‌رسد که کلا نباید کاری انجام دهیم، باید همانجا که هستیم بایستیم؛ این می‌تواند موجب فاجعه شود. ما درمورد تحریم‌های آمریکا و فشارهای حداکثری هم کم‌وبیش اینکار را انجام می‌دهیم و عده‌ای هم دارند تشویق می‌کنند این کار را انجام دهیم که «ما مقاومت می‌کنیم، پس هیچکاری نمی‌کنیم و قرار نیست ابتکاری بخرج دهیم و صبر می‌کنیم آمریکا خسته شود»! ممکن است نتیجه‌اش این باشد که خودمان فرسوده شویم.

گاهی در آژانس هم نوعی بی‌عملی است که ما هیچ‌کاری انجام ندهیم. آن متدی که اسرائیل بخواهد با جاسوسی و طرح ادعا مسائلی را بگوید و بعد هم آژانس از ما بخواهد هزاران سایت را در اختیارش بگذاریم تا بازرسی بکنند مورد قبول ما نیست. ولی در ازای آن باید ابتکارهایی در سطح نظام انجام دهیم، نه فقط دولت؛ که این روندی که به سمت تخریب حرکت می‌کند –همانطور که آقای عراقچی هشدار داد- متوقف شود.

چه سیاست‌ها و کارهایی را پیشنهاد می‌دهید؟

بحث من –که بارها تکرار کرده‌ام- این است که می‌توانیم با آژانس وارد مذاکره شویم. به آنها اجازه‌ی بازرسی از دو سایت مورد نظر را که در گزارش ذکر شده است بدهیم، منتها به دو شرط: اول اینکه این توافق ایران و آژانس فقط در این مسئله می‌تواند مورد استناد قرار گیرد. همچنین این مجوزی که صادر شده به معنای به‌رسمیت شناختن اسناد جاسوسی ادعا شده‌ی اسرائیل و این شیوه‌ی درخواست بازرسی متکی بر اسناد جاسوسی نباشد.

دوم اینکه قابل تسری به سایر ادعاهای برخواسته از آن اسناد ادعایی هم نباشد. با این دو طریق می‌توان این موضوع خاص در مورد این دو سایت را حل و فصل کرد؛ این دو سایتی که می‌گویم سال‌هاست سایت خاصی نیست و بیابان است، اصلا خبری آنجا نیست و اگر هم احیانا چیزی بوده برای سال‌های بسیار دور است.

آیا با این دو شرط قابل تلاش هم نیست؟ ما حتی برایش تلاش هم نمی‌توانیم بکنیم، چون برای این موضوع حتی تصمیم هم نمی‌توانیم بگیریم.

این ضعف را ناشی از چه می‌دانید؟ تصمیم‌گیریِ سختی است؟ اگر عاقلانه است چرا انجام نمی‌شود؟

این سوال چند میلیون دلاری است بقول انگلیسی‌ها. ما سوالات مشابه فراوان داریم. واقعیت این است که باید در سطح کلان تصمیم گرفته شود. ممکن است دولت موافق باشد –در موردی مثل این را عرض می‌کنم- اما نهادهای بالادستی به دلایل مختلف مجاب نمی‌شوند. البته نمی‌دانم، ممکن است ما در هفته‌های آینده شاهد چنین ابتکاری باشیم و من امیدوارم که باشیم، ولی تا امروز که نبودیم من تصور می‌کنم این نوعی بی‌عملی، بی‌ابتکاری و بسیار خطرناک است و نکته‌اش این است که متعلق به حوزه‌ی دولت نیست. دولت نظرش را می‌گوید و اعلام می‌کند اما دیگران هم باید سهم خود را ایفا کنند. این درست نیست که دولت پیشنهادش را بدهد، بعد نهاد دیگری خلاف این نظر دولت عمل کند ولی برسیم پایان کار و دولت مقصر شود! این دیگر قابل قبول نیست. اگر قرار است که تصمیم گرفته شود و نظر دولت و وزارت خارجه اعمال نشود، آن دوستانی که می‌روند تصمیم می‌گیرند و تصمیم دیگری گرفتند در پایان کار بیایند جواب هم بدهند دیگر.

آقای ظریف و دولت آقای روحانی همیشه متهم به غرب‌گرایی می‌شوند. کاری به اینکه اساسا این موضوع یک عیب هست یا نیست ندارم، اما حالا که قراردادی را با شرق –یعنی چین- درحال انعقاد داریم دوباره همان مخالفین آقای روحانی و ظریف مقاومت می‌کنند و امروز تلاش دارن جلوی اجرای این قرارداد را بگیرند.

نه! موضوع از این قرار است که آنچه در رسانه‌ها از سوی مقامات دولتی طرح شده است عین واقعیت است. ما همیشه متهم بودیم –ما منظورم بطور خاص دولت و وزارت خارجه است- متهم بوده‌ایم که به گفته‌ی شما «چشم به غرب دارند» و این تبلیغات منفی به جایی رسیده که شاید برخی کشورهای آسیایی هم واقعا به تردید افتاده باشند که حداقل این دولت جمهوری اسلامی ایران غرب‌گرا است. نباید این استنباط ایجاد شود که اگر ما با چین و کشورهای آسیایی وارد تعامل می‌شویم به این خاطر است که در حال حاضر با غرب روابط بدی داریم و از سر ناچاری به سمت روسیه یا چین آمدیم. این استنباط طبیعی است که به روابط ما با کشورها آسیب می‌زند.

قراردادی که در موردش صحبت می‌کنیم، درواقع یک نوع برنامه از طرف دولت ایران است که مورد رضایت چین قرار گرفته و قرارداد به آن معنا نیست. باید اطمینان دهیم که ما بخاطر درگیری با غرب نیست که با چین تعامل می‌کنیم و علاقمند به کار کردن با چین هستیم، بلکه یک نگاه بلندمدت و استراتژیک به چین داریم. آقای دکتر ظریف یکی از کسانی بود که از ابتدا به جدیت این موضوع را دنبال می‌کرد. خود ایشان بانی چنین ایده‌ای بود که کار تا این حد عمق پیدا کند، بخاطر اینکه اثیات کند برای داشتن روابط بین‌المللی سالم ما نگاهی کاملا متعادل به روابط بین شرق و غرب داریم و هیچ خط‌کشی قائل نیستیم و این به این معنا نیست که ما الان که اوضاع این‌شکلی است به سمت روسیه و چین آمدیم. بنابراین من فکر می‌کنم دولت آقای روحانی و همچنین آقای ظریف اگر نبودند این توافق شاید با این شکل و کیفیت و سرعت جلو نمی‌رفت.

یک نکته‌ی دیگری وجود دارد که غیر از مخالفین دولت که در موردش صحبت کردیم مردم –حتی حامیان دولت آقای روحانی هم – حساسیت عجیبی نسبت به شرق دارند. این را شما احساس کرده‌اید؟

من تصور می‌کنم مردم ایران نگرانند. همانطور که زمان انقلاب هم نگرانی برای اینکه ایران بطور کامل در دامن آمریکا بیافتد دستکم یکی از دلایل انقلاب بود، همان فرهنگ و نگاه برای داشتن استقلال امروز هم به شیو‌ه‌ای دیگر عمل می‌کند و مردم نمی‌خواهند کشورشان به دامن و مدار یک مدل دیگری بیافتد. اتفاقا فکر می‌کنم این بخشی از بینش ایرانی و انقلابی است که مردم فکر می‌کنند بطور کامل تنها به یک طرف متمایل نشود و یا به یک قدرت بزرگ اعم از آمریکا چین و یا روسیه وابسته نشود. اگر مردم مقداری نگرانند ناشی از چنین نگاهی است. البته باید به این هم اشاره کنیم که شهرت پیدا کردن چین بعنوان کشوری اقتدارگرا و غیردموکراتیک که قدرت نرم و جذب بسیار کمی در افکار عمومی جهانی دارد، برای مردم ایران که صدسال است در تکاپوی دموکراسی هستند، می‌تواند یکی از دلایل نگرانی باشد.

اگر چین یک کشور دموکراتیک بود –نه الزاما لیبرال دموکراسی- فکر می‌کنم میزان واکنش منفی شاید به این شدتی که ما می‌بینیم نمی‌بود. این درباره‌ی روسیه هم صدق می‌کند.

فکر نمی‌کنید شکل رسانه‌ای کردن موضوع تاثیر زیادی بر واکنش‌ها به این مسئله گذاشت؟ اینکه متن قرارداد منتشر نشد و الان هم هر سندی که در فضای مجازی انتشار یافته سندی رسمی نیست و مورد تایید وزارت خارجه و دولت قرار نگرفته.

بله، حتما این موضوع تاثیر داشته است. این سوال خیلی از مردم هم هست که «اگر این برنامه شفاف است چرا منتشر نمی‌شود تا مردم بدانند؟» من امیدوارم حالا که به اینجا رسیده و خبرش اعلام شده، این سند منتشر شود. ولی واقعیت این است که من این سند را مطالعه کردم و به هیچ‌وجه این صحبت‌هایی که امروز گفته می‌شود –پنج‌هزار نظامی و بندرها و…- به هیچ‌وجه این چیزها در آن نیست، حتی تعهدی هم در این سند نیست، یعنی نه ما تعهدی داده‌ایم و نه چین. ما فقط ابراز رضایت و علاقمندی کردیم که در این حوزه‌ها، تکنولوژی و صنعت و انرژی و… باهم همکاری کرده و ارتباط را تعمیق کنیم. منتها حدس می‌زنم که شاید چینی‌ها مایل نباشند حتی در همین حد هم چیزی منتشر شود، چون ممکن است تصور کنند با انتشار چنین مسئله‌ای و بزرگنمایی چنین نقشه‌ی راهی کشورهای عربی –که همکاران نزدیک و شرکای چین هستند- و ایالات متحده، دچار نگرانی شوند و واکنش منفی آنها تاثیری بر روابط‌شان با چین بگذارد و این شاید تنها ملاحظه‌ای است که وجود دارد. ولی من امیدوارم که این سند منتشر شود، این حق مردم است که بدانند، حتی همان برنامه و نقشه‌هایی که در موردش صحبت می‌شود دقیقا چیست و مورد بحث قرار گیرد. فکر می‌کنم با نهایی شدن تدریجی این برنامه و مراحل اداری آن، در نهایت این اتفاق خواهد افتاد.

شاید این نگرانی هم وجود داشته باشد که آیا این نزدیکی با چین مانعی خواهد بود که روابط ما باغرب و کشورهای دیگر زیاد شود؟

من فکر می‌کنم مقامات دولتی اعلام کردند که نه تنها مانعی نیست بلکه ما این آمادگی را هم اعلام کرده‌ایم که با همه‌ی کشورهایی که مایل باشند روابط عمیق، باثبات و بلندمدتی با ایران داشته باشند –بخصوص همسایگان‌مان در رتبه‌ی اول- و بعد کشورهای دیگری که خود را سزاوار برخورداری از چنین برنامه‌ی بلندمدتی می‌بینند، آماده‌ایم با آنها این کار را بکنیم.

فکر می‌کنم این با چین آغاز شده و ما می‌باید سال‌ها قبل این کار را می‌کردیم و با همه‌ی کشورهای منطقه و جهان چنین اسنادی را به توافق می‌رساندیم که به پیش‌بینی‌پذیرتر شدن ایران در روابط استراتژیک و روابط اقتصادی و… خود کمک کند. این باید قدم اول در نظر گرفته شود و ما همین مسیر را ادامه دهیم.

با اینحال این دید در چین و روسیه وجود دارد که هربار مشکلات ایران و غرب بسوی حل شدن پیش می‌رود ایران فاصله‌اش با شرق بیشتر می‌شود و شاید خود را تنها محللی در روابط ایران و غرب می‌دانند. ممکن است در این سند یا نقشه راه امتیازاتی برای اینکه این نگرانی کمتر شود به چین داده شود؟

فکر می‌کنم نفس این برنامه و پیشرفت تدریجی آن قاعدتا باید چنین اطمینانی را تا جایی که به ایران مربوط می‌شود به چین بدهد و ما به چیزی بیش از این برای اطمینان بخشی نیاز نداریم. منتها تصور من این است که چینی‌ها اگر ابهامی هم در این رابطه دارند یا در گشته داشته‌اند، الزاما به این خاطر نیست که مثلا زمانیکه ما رابطه‌مان با غرب بهتر شده است از چین فاصله گرفته‌ایم؛ چینی‌ها دید استراتژیک به جهان و این منطقه‌ی خاص از جهان دارند؛ آنها خوب می‌فهمند که ایران بخاطر موقعیت جغرافیایی خود و گرایشات طبیعی و تمدنی و تاریخی خود، تنها در شرایطی می‌تواند صاحب یک استراتژی مطلوب باشد که از تعادل جهانی حفاظت کند. یعنی بهترین استراتژی برای ایران، که ما بتوانیم در سایه‌ی آن به توسعه‌ی داخلی، رشد اقتصادی و رشد فرهنگی دست پیدا کنیم، این است که مطمئن باشیم توازن قدرت در جهان –بین قدرت‌های غربی و شرقی- در ابرقاره‌ی اوراسیا حفظ شود.

هر استراتژیست عاقلی که این نقشه‌ی بزرگ را می‌بیند، در هرجای جهان که باشد، متوجه گرایش طبیعی ایران به چنین استراتژی خواهد شد و فکر می‌کنم چین هم این موضوع را خوب درک می‌کند. بنابراین باوجود اینکه برنامه‌ای که ما داریم و نیتش این بوده که به چین نشان دهیم بدنبال غرب‌گرایی نیستیم و اولویت اول‌مان غرب نیست، اما در نهایت امر کمک خیلی زیادی به رفع این ابهام در چین نخواهد کرد.

همانطور که اگر ما مثلا با آمریکا می‌خواهیم به یک توافقی دست پیدا کنیم، قاعدتا انتظار آنها این است که باید رفتاری باثبات‌تر و آرام‌تر و تحت‌کنترل‌تر -از نظر آنها- در منطقه داشته باشیم، تصور نمی‌کنید که چین هم دقیقا این انتظارات را از ما دارد که رفتارهای ما در منطقه بعد از انعقاد این برنامه‌ی جامع تحت کنترل بیشتری قرار گیرد؟ مطلع هستید که آنها چه انتظاراتی داشتند یا اصلا نداشتند؟

نه! این سند همانطور که گفتم و وزارت خارجه هم گفتند، یک نقشه‌ی راه است که ما در چه حوزه‌هایی می‌توانیم باهم کار کنیم. هیچ تعهدی از طرفین در آن وجود ندارد.

اما اشاره‌هایی در مورد سیاست‌ها منطقه‌ای ایران در آن هست.

نه! نه به آنها ارتباطی دارد و نه ما حاضر بودیم که اگر چنین چیزی مطرح می‌شد آن را در چنین تفاهم‌نامه‌ای درج کنیم؛ چنین چیزی وجود ندارد و انتظاری نیست. اما چینی‌ها بطور عمده توقع دارند این منطقه از جهان که برای آنها اهمیت روزافزون پیدا می‌کند، ثبات بلندمدت داشته باشد. خصوصا اینکه چینی‌ها ورودشان به این منطقه و مناطق پیرامون ایران عمدتا از زاویه‌ی اقتصادی است؛ یعنی سرمایه‌گذرای است و بنابراین آنها بیش از آمریکایی‌ها بدنبال ثبات در منطقه هستند. شاید این هدف امروز برای چین بمراتب مهم‌تر از آمریکاست.

اما چین این بینش را هم دارد که بفهمد ایران عامل برهم زدن منطقه نیست و آنچه ایران در دو دهه‌ی اخیر انجام داده صرفا واکنشی به کارهایی است که آمریکا انجام داده است. اگر آمریکا در 2003 به عراق حمله نمی‌کرد ما شاهد خیلی از رویدادهای امروز نبودیم؛ این درباره‌ی سوریه، لیبی و یمن هم صادق است و آنها خوب درک می‌کنند که ایران فقط بصورت واکنشی دارد کارهایی را انجام می‌دهد و امروز یکجانبه از طرف آمریکا دارد متهم می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم آنها بینش و قضاوت منصفانه‌تری نسبت به ریشه‌ی رفتارهای ایران دارند.

برخی در داخل قائل به این هستند که اختلاف ایران با آمریکا اختلافی هویتی است و تا وقتی جمهوری اسلامی هست ایران و آمریکا با یکدیگر کنار نخواهند آمد. شما این دیدگاه را چقدر واقعی می‌دانید؟

اختلاف مبنایی را باید ببینیم چگونه تعریف می‌کنیم. اگر مبنای سیاست خارجه‌ی ایران استقلال و جلوگیری از دخالت بیگانگان باشد و مبنای سیاست خارجی آمریکا مداخله در این منطقه باشد، آن اختلاف مبنایی وجود دارد؛ منتها این هیچ ارتباطی به هویت ایران و آمریکا ندارد. جمهوری اسلامی ایران آنچه برایش اهمیت دارد این است که آمریکا از مداخله در امور داخلی ایران بطور خاص و کشورهای منطقه‌ی همسایه‌ی ایران بطور عام، پرهیز کند. این دخالت بخشی از رفتارهای آمریکا بوده که بخصوص بعد از جنگ دوم جهانی به انجام آنها عادت کرده است؛ این مداخلات را حتی بخشی از حق آمریکا بعنوان نگهدارنده‌ی نظم جهانی قلمداد کرده. این عادتی ناشی از رسالتی است که آمریکا برای خود تصور کرده است.

من فکر می‌کنم که امام هم چنین اعتقادی نداشت که به لحاظ هویتی با آمریکا مشکل داریم. ایشان بارها آمریکا را نصیحت کرد که از این رفتارها و مداخلات دست بردارد و حتی در گفتگوهایی که اوایل انقلاب با بعضی مقامات آمریکایی هم صورت می‌گرفت هدف تذکر و چنین نصیحتی به طرف آمریکایی بود. یعنی در عین اینکه این اختلاف وجود داشت اما امید داشتند بنوعی از طریق گفتگو و امر به معروف و نهی از منکر آنها و از راه مذاکره بتوانند آنها را براه آورند و از این مداخلات اجتناب دهند.

من فکر می‌کنم تصور کردن اینکه اختلاف ایران و آمریکا ناشی از هویت‌های متنافر این دو است، هم اشتباه است و هم بسیار خطرناک؛ چون ما را در دام یک منازعه‌ی ابدی می‌کشاند که در بهترین حالت نتیجه‌ای جز فرسوده شدن ایران در این منازعه‌ی دائمی و ایالات متحده ندارد؛ ضمن اینکه ما می‌دانیم این نگاه را اسرائیلی‌ها ترویج می‌کنند تا ایران را حکومتی آخرالزمانی معرفی کنند که تنها در مقابله با یک طیف آخرالزمانی دیگر در آمریکا می‌تواند مورد مهار و مواجهه قرار گیرد؛ که سرنوشت چنین مواجهه‌ای با چنین ادبیاتی جز جنگی تمام عیار در آینده نیست که نیاز به یادآوری هم نداریم صدمات آن تا چه اندازه می‌تواند وسیع باشد.

من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها خیلی اوقات ما را درک نمی‌کنند. اگر با آمریکایی‌هایی که تسلیم گفتمان رایج جامعه آمریکا در مورد ایران هستند، بنشینید و صحبت کنید، خیلی اوقات متوجه می‌شوید که اصلا نیات ایران را نمی‌فهمند و طبیعی است آماده‌ی پذیرش هرآن چیزی هستند که لابی‌های اسرائیل به آنها می‌گویند که «ایران این کارها را می‌کند چون جامعه‌ای آخرالزمانی است و حکومتی عاقل ندارد و بدنبال سنجیدن هزینه و فایده نیست و کاملا ایدئولوژیک عمل می‌کند!» این برداشت در جامعه‌ی آمریکا رواج می‌گیرد.

خیلی وقت‌ها ماهم آمریکا و رفتارهای او را درک نمی‌کنیم. سال 2003 که امریکا به عراق حمله کرد درست است که شاید یکی از منافعش نفت بوده باشد. اسرائیل هم در هل دادن آمریکا به این جنگ نقش داشت؛ اما واقعیت این است که دستکم بخشی از آمریکایی‌ها و جامعه‌ی آمریکا به خیال خودشان صادقانه اعتقاد داشتند که دارند دموکراسی را به عراق می‌برند. می‌توانیم بگوییم فریب خوردند و متوجه نیات قوی‌تر نشدند اما بهرحال عده‌ای بودند که اینگونه فکر می‌کردند. من تصور می‌کنم ما یکدیگر را خوب نمی‌فهمیم؛ ایران و آمریکا نیات و رفتارهای هم را بخوبی درک نمی‌کنند، علتش هم این است که سال‌هاست باهم گفتگو نمی‌کنیم و سال‌هاست گفت‌وگوی عمیقی باهم نداریم. سال‌هاست آمریکایی‌های زیادی به ایران نیامده‌اند و ایران را آنطور که هست ندیده‌اند.

اما ایرانی‌های خیلی زیادی به آمریکا رفتند و حتی بخشی از کابینه سال‌های سال در آمریکا بودند.

فکر می‌کنم آنهایی که مورد اشاره‌ی شما هستند همان‌ها هستند که امروز دارند تلاش می‌کنند این نگاه را اصلاج کنند.

اما گاه بخش قابل توجهی از ایرانیانی که در آمریکا، مخالف جمهوری اسلامی هستند و نباید توقع داشت که وقتی آنجا می‌روند تصویری واقعی ارائه دهند؛ آنها اتفاقا تلاش می‌کنند تصویر را تیره‌تر کنند تا به هدف خود برسند. ولی ایرانیانی هم هستند که این پتانسیل را دارند که به اروپا و آمریکا دید درست را درباره‌ی ایران دهند؛ مشکل ما این است که با آنها ارتباطی نداریم.

در مقاطعی آنها که دید مثبتی به آمریکایی‌ها می‌دهند، خیلی تاثیرگذارتر شدند و بیشتر هم دیده می‌شدند. مثلا در دولت آقای خاتمی چندسالی این اتفاق افتاد و یا حتی سال‌های اول آقای روحانی پررنگ‌تر بودند.

همینطور است. این یکی از وظایف عادی کشور است که تصویر خود را در جهان معرفی کند؛ همه این کار را می‌کنند اما متاسفانه ما خیلی بر این موضوع متمرکز نیستیم. یعنی با جامعه‌ی ایرانی مقیم آمریکا یا اروپا ارتباط دائم سیستماتیکی که بتوانیم آنها را از مسائل ایران مطلع کنیم و شرایطی فراهم کنیم که آنها در دیپلماسی عمومی تصویری واقعی از ایران در آمریکا و اروپا رواج دهند، نداریم.

این را جزو کمبودها و ضعف‌های دولت آقای روحانی هم می‌دانید؟

من این را ناشی از یک سطح بالاتر می‌دانم؛ چون این تصمیمی است که باید در سطوح بالاتری گرفته شود که آیا ما در نهایت می‌خواهیم تصویری درست از ایران در جهان معرفی کنیم و یا نمی‌خواهیم؟ اگر می‌خواهیم، اینکار ابزارهایی دارد و صرف ساختن چند فیلم و پوستر و… کافی نیست. ما پتانسیل بزرگی از ایرانیان در آمریکا و اروپا داریم که آنها را به حال خود رها کرده‌ایم. درست است که بخشی از اینها ممکن است خیلی با سلایق جمهوری اسلامی منطبق نباشند اما درعین‌حال همان افراد هستند که می‌توانند در بخش دیگر از آنجایی که اشتراک هویتی و ملی با ایران دارند آن تصویر درست را از ایران ارائه دهند.

تعداد زیادی هم هستند که خیلی بیشتر با ارزش‌های قانون اساسی ما سنخیت و هماهنگی دارند و حتی بنظرم ما آنها را هم رها کرده‌ایم. این بنظرم ضعف کل نظام در برخورد و استفاده از این سرمایه‌ی بزرگ ایرانی در اروپا و آمریکاست.

حتی بلحاظ اقتصادی در دوره‌ی تحریم، اگر این حجم عظیم ایرانیان در اروپا و آمریکا را درمی‌یافتیم، اینها می‌توانستند کمک بسیار بزرگی در اقتصاد ایران و جذب سرمایه‌گذار باشند و در مواجهه با این فضای موسوم به فشار حداکثری قرار گیرند. متاسفانه امروز اینگونه نیست.

مدتی پیش آقای رئیسی تصمیمی گرفتند که خدمات کنسولی می‌تواند به آنها هم که حتی مشکلات قضایی دارند و خارج از کشور هستند ارائه شود. بنظرتان این تاثیری به هر میزانی، دارد؟

حتما. من فکر می‌کنم هرآنچه ایرانیان مقیم خارج از کشور را در رسیدگی به همه‌ی نگرانی‌های مختلف‌شان کمک کند و کمی از این موانع را بردارد حتما می‌تواند موثر باشد. ولی قبل از اینکه بصورت موردی برخورد کنیم نکته‌ی‌ من این است که باید استراتژی برای آن داشته باشیم و ذیل آن استراتژی مشخص کنیم که چه کارهایی را می‌شود انجام داد. یک ابتکار همین اقدامی بود که آقای رئیسی انجام داد و شما اشاره کردید و می‌توان ابتکارات دیگری هم داشت، منتها برای فهمیدن آنها ما به یک استراتژی کلان نیاز داریم که در سطح عالی نظام مورد توافق قرار گرفته باشد.

دولت آقای روحانی و آقای ظریف هماهنگی بین تمامی دستگاه‌ها ایجاد کردند و برجام اتفاق افتاد آیا این هماهنگی قابل تداوم و تکرار نیست؟

در آن مقطع رفتن به سمت مذاکره برای حل و فصل نهایی ماجرای هسته‌ای در سطح عالی نظام بود و دولت آن را به اجرا گذاشت؛ و مهارت اجرای آن در حوزه‌ی دولت بود، اما باید دقت کنیم که تصمیم در سطوح عالی گرفته شد. طبیعتا بقیه‌ی نهادها و ارگان‌ها مکلف بودند که خود را با آن هماهنگ کنند. درواقع این هنر نظام بود و نه دولت. البته آن هماهنگی نسبی بود.

اما خیلی بالا بود

بله نسبت به دوره‌ای که در آن هستیم و ادوار دیگر بالاتر بود ولی در همان موقع بود که موشکی که اشاره کردید شلیک شد و آن برنامه‌ها ایجاد شد. یعنی خیلی هم ایده‌آل و بی‌نقص نبود. اگر هم الان می‌خواهیم تکرار شود باید تصمیمات کلیدی در سطح نظام گرفته شود. دولت اگر تنها اقدام کند حتما نمی‌تواند موفق باشد.

انتهای پیام