مروری بر فراز و فرود مطبوعات در ایران

مرتضی گل‌پور در مقدمه‌ی گفت‌وگو با مجید رضائیان، روزنامه نگار پیشکسوت در روزنامه‌ی ایران نوشت:

مطبوعات و دولت مدرن پدیده‌هایی وارداتی محسوب می‌شوند که دست کم عمر دولت مدرن در ایران به ۱۰۰سال نمی‌رسد. شاید به همین دلیل است که این دو پدیده هنوز نتوانسته‌اند آن‌طور که باید و شاید با بافت تاریخی و اجتماعی ما پیوند بخورند. فراز و فرود دولت‌ها و رابطه ملت با آن را از همین زاویه می‌توان فهم کرد.

در این میان رابطه مطبوعات و رسانه‌ها با دولت‌ها نیز رابطه‌ای پرپیچ و خم بوده است؛ گاهی همراستا و همسو حرکت کرده‌اند، گاهی با یکدیگر تخاصم داشته‌اند و گاه یکی پیش و دیگری پس افتاده است. به تعبیری، مرور تاریخ مطبوعات در کشور ما نشان می‌دهد هرگاه شاهد تصلب قدرت و تمرکز اقتدار دولت مرکزی بوده ایم، مطبوعات رو به حضیض داشته‌اند و هرگاه دولت مرکزی تضعیف و جامعه مدنی تقویت شده است، نقش مطبوعات هم برجسته‌تر شده است. از این تاریخ و این فراز و فرود برای امروز ما چه چیزی می‌توان آموخت؟ به عبارت دیگر، این گذشته چه درسی برای امروز و فردای ما دارد؟ به نظر می‌رسد از رهگذر همین تجربه است که ما شاهد افول نقش و تأثیر رسانه‌های متعلق به بخش خصوصی هستیم. به عبارت دیگر، امروز اغلب رسانه‌های مؤثر که برد بیشتری نسبت به دیگران دارند، به نوعی وابسته به بخش یا اجزایی از حاکمیت هستند. این امر در صورت تداوم می‌تواند پیامدهای منفی در حوزه امنیت ملی داشته باشد. زیرا کاهش برد رسانه‌های داخلی، به‌دلیل اقتضائات ناشی از وابستگی به نهادهای حاکمیتی می‌تواند بهانه‌ای برای تصاحب عرصه و زمینه رسانه‌ای کشور از سوی رسانه‌هایی باشند که از بیرون هدایت و مدیریت می‌شوند. اما این همه مشکلی نیست که امروز در حوزه رسانه با آن مواجه هستیم. رونق و استقبال گسترده ایرانیان از شبکه‌های اجتماعی باعث شده است که امروز به جای روزنامه، موبایل در دستان آنان قرار بگیرد. ضمن اینکه نمی‌توان رغبت و وابستگی ایرانیان به فرهنگ شفاهی را نیز در کاهش و ریزش مخاطبان رسانه‌های داخلی بی‌تأثیر دانست. اما در کنار این‌ها، نمی‌توان ضعف عملکرد و دانش و نیز ایجاد خط قرمزهای غیرواقعی از سوی خود رسانه‌ها را در کاهش اقبال مخاطبان به آنها نادیده گرفت.

مجموع این شرایط وضعیت بغرنجی را برای رسانه‌ها ایجاد کرده است که همان طور که اشاره شد، می‌تواند پیامدهای منفی در حوزه امنیت ملی داشته باشد. در گفت‌و‌گو با مجید رضائیان، روزنامه نگار پیشکسوت و استاد ارتباطات دانشگاه، این مباحث را به بحث گذاشتیم. او با تکیه بر گزاره‌‌های مورد اشاره، آینده روزنامه نگاری در ایران را روشن نمی‌بیند، هرچند تأکید و باز هم تأکید دارد که در هر شرایط سیاسی و اجتماعی، هیچ دری به روی روزنامه‌نگاران بسته نیست و این خود روزنامه نگاران ما هستند که تمایلی (و شاید دانش) بازکردن این درها را ندارند. این گفت‌و‌گو را بخوانید.

پیش و پس از مشروطه، یکی از دوره‌های باشکوه فعالیت مطبوعات در ایران بود، حتی در دوره قرارداد ۱۹۱۹ هم که اقتدار مرکزی چندانی در ایران وجود نداشت، مطبوعات بودند که افکارعمومی را علیه این قرارداد تهییج کردند تا اینکه این قرارداد به سرانجام نرسید. پس از آن فراز و فرود مطبوعات در ایران به گونه‌ای بود که هرگاه از میزان اقتدار و تسلط دولت‌ها کاسته می‌شد، مطبوعات قوی‌تر ظاهر می‌شدند. چرا این پارادوکس میان دولت و رسانه در کشور ما وجود دارد؟

برای پاسخ، به یک مثلث مفهومی اشاره کنم که به‌عنوان یک شاخص توضیح می‌دهد چرا پس ‌از مشروطه بسیاری از چیزها در کشور ما نهادینه نشد؛ یا همان‌طور که شما مطرح کردید، چرا شرایط باید به‌گونه‌ای باشد که همواره با تضعیف دولت مرکزی، مطبوعات رشد کنند و چرا وقتی دولت مرکزی مستقر هست، مطبوعات رشد ندارند؟ حتی از این هم بالاتر، چرا مشروطه، حتی به‌ شرط هم باقی نمی‌ماند؟ مثلث مفهومی مورد نظر من شامل ایدئولوژی، قانون و گفتمان است. در تاریخ خود، همواره میان دو ضلع از این مثلث یعنی گفتمان و ایدئولوژی در حرکت بودیم تا ضلع دیگر که قانون باشد. به‌عبارت دیگر، دو ضلع گفتمان و ایدئولوژی در تاریخ بیشتر نقش آفرینی کرده‌اند و ما کمتر شاهد نقش‌آفرینی یا جایگاه یافتن قانون هستیم. گفتمان به نوبه خود، تابع تفکراتی بود که هر بار به مثابه موجی در کشور آمده، اما گفتمان‌ها اغلب در سطح عرفی مانده‌اند و تاریخی نشدند. گفتمان چپ یا سوسیالیستی از جمله مواردی هستند که نتوانستند تاریخی و ماندگار شوند. اما مهم‌تر از گفتمان و ایدئولوژی، قانون است که نتوانست نهادینه شود. منظور از قانون، توافق میان بخش‌های مختلف اجتماعی است که طی این توافق، مناسبات اجتماعی و سیاسی خود را در قالب ضوابط و سازوکارهایی به اسم قانون قرار می‌دهیم. نکته اینجاست که انقلاب مشروطه تکلیف خود را با ایدئولوژی و نظام‌های فئودالیته روشن کرد، اما هنوز تکلیف مفاهیمی مانند اقتصاد یا سیاست ملی روشن نشده است. به تبع این نوسانات تاریخی است که می‌بینیم که مطبوعات زمانی نقش بیشتری در جامعه و تحولات تاریخی و سیاسی یا اجتماعی ایفا کردند که دولت مرکزی ضعیف بوده است. ضمن اینکه باید مطبوعات را ستایش کرد، اما باید به خاطر داشت که رونق مطبوعات در چنین زمان‌هایی فضیلت نیست.

تقدم و تاخر این آزادی ها را به چه صورت صورتبندی می کنید؟ به جای «این رابطه به چه معنا است؟

به شاخص‌های آزادی سیاسی و رقابت افراد برای کسب قدرت، شاخص دیگری به‌ نام دموکراسی اقتصادی را هم اضافه می‌کنم. به‌طور کلی، آزادی سیاسی در آرای انتخابات مجالس و نیز در آرا، رفتار و گفتار احزاب معنا پیدا می‌کند. نکته اینجاست که ما در حوزه اقتصادی هم نیازمند وجود آزادی هستیم. به این معنی که دولت نباید جایگاه بخش خصوصی را در اقتصاد تنگ کند تا این بخش بتواند به‌صورت مقتدر و مستقل به فعالیت خود ادامه دهد. آزادی رسانه و آزادی بیان هم به همین نسبت معنا می‌یابد، البته من میان این سه آزادی، معتقدم که تقدم با آزادی بیان است. تا آزادی بیان و آزادی رسانه نباشد، آزادی سیاسی و دموکراسی اقتصادی هم معنی پیدا نمی‌کند. اگر آزادی بیان و رسانه باشد، رقابت در احزاب و نهادها نه بر مبنای اشخاص، بلکه بر مبنای برنامه‌ها خواهد بود. در این صورت است که نخبگان اقتصادی، اجتماعی یا سیاسی معنا و جایگاه پیدا کرده و فضای پوپولیستی از میان می‌رود. به‌عبارت دیگر، شخص محوری جای خود را به برنامه محوری می‌دهد. آزادی بیان هم به‌همین صورت است. وقتی آزادی بیان باشد، آزادی اقتصادی هم شکل می‌گیرد. به باور من، میان این آزادی‌ها رابطه وجود دارد، اما همان طور که گفتم، در تقدم و تأخر دادن، باید برای رسانه پایگاه و جایگاه ویژه‌ای قائل بود.

این پرسش را از این‌رو مطرح کردم که باوجود بحث هایی که درباره آزادی در کشور ما وجود دارد، به نظر می‌رسید شما معتقد هستید اساساً دری به روی روزنامه نگار یا رسانه بسته نیست، در جایی به روزنامه نگاران گفته‌اید که «اگر نمی‌توانید از چرایی بنویسید، می‌توانید از چگونگی بنویسید، خود مردم به چرایی پی خواهند برد.» فرض کنیم آزادی بیان یا آزادی اقتصادی در کشور ما کامل نیست، در این صورت یک رسانه یا یک روزنامه نگار چه می‌تواند بکند؟

در هر مقطعی از زمان، ما شاهد تولد ژانر ویژه‌ای از روزنامه نگاری بودیم. مشخصاً از زمانی که اینترنت متولد شد، ژانر «روزنامه نگاری تحلیلی» ایجاد شد تا مطبوعات یا تلویزیون از وب (اینترنت) عقب نمانند. وقتی «وب دو» یا همان شبکه‌های اجتماعی آمد، رسانه‌ها در فضای وب دو حضور پیدا کردند، زیرا دریافتند درصورت حضور نداشتن در این فضا، ارتباط با مخاطبانشان به حداقل می‌رسد. اما برای جلوگیری از عقب ماندگی، صرف حضور در شبکه‌های اجتماعی کافی نیست، بلکه باید کار دیگری هم انجام دهند و آن کار این است که باید چیزها و عناصری را تعقیب کنند. روزنامه نگاری در یک رسانه مکتوب یا دیداری-شنیداری، باید «چگونگی-چرایی» را تعقیب کند و دنبال کردن چیز دیگری اصلاً پاسخگو و کافی نخواهد بود. ممکن است در خبرهای فوری یا لحظه‌ای «چیستی» موضوع یا رویداد را دنبال کنید و بعد لایه‌های اول، دوم یا سوم اطلاعات را یافته و به آن بیفزایید؛ اما در عصر شبکه‌های اجتماعی، اصل در روزنامه نگاری این است که «چگونگی-چرایی» را پیدا کنید. ممکن است دنبال کردن «چرایی» در برخی کشورها برای روزنامه نگار دشوار باشد، یا تقریباً میسر نباشد، اما در مقابل می‌توانید از «چگونگی» آن رویداد یا مسأله برای مخاطب بنویسید. در این صورت خود مخاطب از چگونگی رمزگشایی کرده و به چرایی خواهد رسید.

از این چگونگی و چرایی، مثال بزنید؟

مسأله طالبان در کشور افغانستان را در نظر بگیرید. مثلاً به‌ دنبال آتش بس میان دولت این کشور و طالبان، یک انتخابات برگزار می‌شود، اما به جای ۲۰ میلیون واجد شرایط، ۲ میلیون نفر در انتخابات شرکت می‌کنند. شاید روزنامه نگار افغان به این نتیجه برسد که پشت این مشارکت اندک، یک چرایی وجود دارد که این چرایی به خارج از افغانستان یا عواملی در داخل مرتبط است. اگر آزادی وجود داشته باشد، درباره این چرایی می‌نویسد و احتمالاً دیگرانی هم، حال موافق یا مخالف، به او پاسخ خواهند داد. اما اگر این آزادی وجود نداشته باشد و نتواند درباره این چرایی بنویسد، کافی است درباره دلایل مشارکت اندک مردم در انتخابات صحبت کند یا بنویسد، به‌عبارت دیگر چگونگی برگزاری انتخابات را به این صورت بیان کنید، اما حتی در همین شرایط که این روزنامه نگار از چگونگی می‌نویسد، این سؤال برای مخاطب ایجاد می‌شود که چرا ۸۰ درصد شرکت نکردند و به این ترتیب، خود مخاطب به‌دنبال چرایی مسأله خواهد رفت.
بنابراین تأکید شما بر روزنامه نگاری تحلیلی در ایران، ناظر بر این است که اگر امروز شاهد ضعف رسانه‌ها یا ریزش مخاطب هستیم، بخش عمده این مسأله به خود رسانه‌ها باز می‌گردد.
درست است، اما باید این را هم در نظر گرفت که نقش رسانه یا روزنامه نگاردر این زمینه ۵۰درصد است و ۵۰ درصد بقیه به منابع خبری برمی گردد که راه‌ها را بسته‌اند و اطلاع‌رسانی نمی‌کنند. این تقسیم‌بندی به این دلیل است که اساساً ۵۰ درصد مربوط به منابع خبری و اطلاع‌رسانی نکردن آنان، ناشی از این واقعیت است که آنان همواره نمی‌خواهند که اطلاع‌رسانی کنند. در اینجا منظور من هر سه قوه است. در کشور ما همه قوا از اطلاع‌رسانی چندان استقبال نمی‌کنند. بنابراین این‌طور نیست که روزنامه نگار منتظر باشد تا روابط عمومی اطلاع‌رسانی کند؛ زیرا در این صورت هیچ گاه اطلاع‌رسانی شکل نخواهد گرفت. روزنامه نگاری یک کار تولیدی است و خود روزنامه نگار باید دنبال آن باشد.

اساساً روزنامه نگاری تحلیلی به چه معنا است؟

ببینید! روزنامه نگاری تحلیلی به این معنا نیست که وقتی پشت رایانه نشسته اید یا قلم به‌ دست می‌گیرید، کار شما فقط نوشتن تحلیل باشد، بلکه ما با ژانر روزنامه نگاری تحلیلی سروکار داریم. به این معنی که در خبر به عناصر آخر توجه می‌کنید، در گزارش خبری دنبال دلایل می‌روید یا در گزارش‌ها، درست است که بیشتر وصف حال واقعیت است تا حقیقت و باید بیشتر وضع موجود را بیان کرد، اما بیان کردن وضع موجود، چگونه بیان کردن یا به چگونگی‌ها پرداختن هم هست. وقتی شما به این دو عنصر توجه می‌کنید و همواره سعی می‌کنید به‌جای اینکه نگاه به ‌گذشته از اکنون، از اکنون رو به آینده نگاه کنید و رویکردی فرآیندی به مسأله داشته باشید، در روزنامه نگاری تحلیلی موفق هستید. ببینید! اکنون در شبکه‌های اجتماعی همه چیز بازنشر می‌شود، اما در این شبکه‌ها به «چرایی-چگونگی» پرداخته نمی‌شود، درحالی که اصل مسأله همین «چرایی-چگونگی» است. به‌عنوان مثال، در امریکا هم که فیلترینگ مانند کشورهای دیگر نیست، چنین چیزی وجود ندارد. ترامپ از کنفرانس پاریس خارج می‌شود، ممکن است خیلی چیزها در شبکه‌های اجتماعی بازنشر شده و افراد زیادی توئیت کنند. این امر به این معنی است که در آنجا هم این مسأله یعنی پرداختن به «چرایی- چگونگی» افت کرده است. به‌عبارت دیگر، امروز در شبکه‌های اجتماعی مخاطب در دنیایی گیر افتاده است که پروفسور «هلگه رونینگ» در دانشگاه «اسلو» از آن به‌عنوان «آشوب اطلاعاتی» یاد می‌کند. در این آشوب اطلاعاتی، لزوماً کسی دنبال چرایی- چگونگی نمی‌رود تا مخاطب پاسخ خود را پیدا کند. بنابراین به محض اینکه شما به‌عنوان یک روزنامه نگار، روی چرایی- چگونگی انگشت می‌گذارید، دیده شده، در همین شبکه‌های اجتماعی بازنشر می‌شده و بشدت بازتاب پیدا می‌کند. بنابراین اینکه می‌گویم در کار روزنامه نگاری در بسته وجود ندارد، به‌همین دلیل است؛ یعنی می‌توانید از همین فناوری‌های ارتباطی استفاده کنید تا هیچ در بسته‌ای به روی شما وجود نداشته باشد.

درباره کاهش میزان مخاطب روزنامه‌ها، به سه عامل فرهنگ شفاهی مخاطبان، تولید و محتوای ضعیف رسانه‌ها و در نهایت خط قرمزساختگی برای مطبوعات اشاره کردید. اما امروز عمده انتقادها متوجه ما مطبوعاتی‌ها است که شما خوب تولید نمی‌کنید یا ذائقه مخاطب را بخوبی تشخیص نمی‌دهید یا از خط قرمزها عبور نمی‌کنید.

معتقدم مسأله کاهش مخاطب برای رسانه‌های ایران مسأله‌ای سه سویه است. یک بخش آن به حاکمیت مربوط است. یعنی چندان مایل نیستند در عرصه اطلاع‌رسانی قدم بردارند. این درحالی است که برای روزنامه نگار، منابع خبری در عرصه‌های حاکمیتی است، اما در کشور ما منابع حاکمیتی در این زمینه رغبتی نشان نمی‌دهند. علاوه بر این، سوی دیگر ماجرا مخاطب است که اساساً به‌دنبال فرهنگ شفاهی و نگاه‌های سطحی است و کمتر دنبال نگاه‌ها و بررسی‌های عمقی‌تر است. از این‌رو مخاطب ما هم باید از لحاظ فرهنگی رشد کرده و باید آگاهی مخاطب خود را افزایش دهید. علت سوم ریزش مخاطب رسانه‌ها خود ما روزنامه نگاران هستیم. روزنامه نگاران بابت هرچیزی برای خود خط قرمز ساختگی درست نکنند.

مثال بزنید؟

می‌توان از حوزه سیاسی مثال زد تا حوزه اقتصادی. زیرا، نوشتن در هر رابطه‌ای لزوماً به این معنا نیست که قرار است اتفاقی بیفتد یا از خط قرمزی عبور شود. به‌عنوان مثال، فردی به‌ نام قاضی منصوری به‌هر دلیلی کشته شده است. از هر سو که به مسأله نگاه کنیم، ده‌ها علامت سؤال وجود ندارد. اما ما به‌عنوان روزنامه نگار به علامت‌های سؤال توجه نمی‌کنیم و فقط منتظر می‌مانیم تا ببینیم که پلیس رومانی همکاری می‌کند یا خیر. اشکال ندارد از قول مقام‌ها بنویسید که پلیس رومانی همکاری نکرده است، اما این امر نباید به این گونه باشد که شما اساساً چیزی را دنبال نکنید یا سعی نکنید به سؤالی در این رابطه پاسخ دهید. وقتی هیچ بخشی از ماجرا را دنبال نمی‌کنید و صرفاً به منابع رسمی اتکا می‌کنید، طبیعتاً منابع رسمی هم خواهند گفت اطلاعات روشنی در اختیار ندارند، درحالی که سؤالات و ابهامات بسیاری در این رابطه وجود دارد. نیازی نیست که شما به‌عنوان یک روزنامه‌نگار از قبل پیشداوری کنید، چه بسا اگر خبر را دنبال کنید، شاید به نکات جالب تری برسید، ضمن اینکه می‌توانید هیچ قضاوت قبلی هم نداشته باشید. اما به‌عنوان یک روزنامه نگار اصلاً به این موضوع نمی‌پردازید، حتی کلمه «قتل مشکوک» را به ‌کار نمی‌برید، یا حتی از واژه «قتل» هم استفاده نمی‌کنید و صرفاً نوشته می‌شود «پرتاب شد.» این نوع بررسی‌ها و دنبال چرایی رفتن‌ها، در روزنامه نگاری عرف است و قرار نیست با این مسائل، شما خط قرمز یا نارنجی خاصی را رد کنید. مثال دیگری بزنم؛ می‌خواهید به رقابت احزاب بپردازید. فرض کنید اکنون اصولگرایان اکثریت مجلس را در اختیار دارند. لازم نیست که روزنامه نگار پیشداوری کند که این اتفاق، خوب یا بد است، بلکه در مقابل می‌توانید از کمیسیون اقتصادی بپرسید که اگر از فلان موضوع انتقاد می‌کنید، برنامه جایگزین شما چیست؟ چه زمانی خبرنگاران پارلمانی از مجلس و کمیسیون‌های تخصصی سؤال کردند که درباره فلان موضوع، برنامه شما چیست؟ اینکه دیگر خط قرمز نیست، اما می‌بینیم که روزنامه نگاران ما خط قرمزهای ساختگی دارند.

شما از پایه‌گذاران روزنامه‌های ایران و جام جم بودید، رسانه‌هایی که حاکمیتی محسوب می‌شوند. اکنون رسانه های مستقل به معنای بخش خصوصی هم بسیار کم هستند. آیا این وابستگی به دولت یا بخش‌های دیگر حاکمیت می‌تواند در ابتلای روزنامه نگاران به خط قرمز ساختگی ربط داشته باشد؟

در روزنامه نگاری اصلی وجود دارد مبنی بر اینکه مالکیت رسانه در تولید متن و سپس در تولید و انتخاب تیتر تأثیر می‌گذارد. حتی وقتی که رسانه‌های خصوصی یا غیردولتی هم می‌خواهند تیتری را انتخاب یا متنی را تولید کنند، به بازار و بخش خصوصی نگاه می‌کنند، یعنی به جایی که محل درآمد و حمایت‌های مالی آنان است. بنابراین سعی می‌کنند طوری متن را بنویسند که روی این بخش تأثیر منفی نگذارد. بنابراین تأثیر مالکیت یا منابع مالی بر رسانه‌ها، اصل و جزو تئوری‌های رسانه است. «نوام چامسکی» آگهی‌ها یا تأثیر درآمد بازرگانی و بخش خصوصی بر رسانه‌ها را یکی از فیلترهای خبری می‌داند. به طریق اولی، وقتی مالکیت یک رسانه در اختیار دولت یا بخش دیگری از حاکمیت باشد این مسأله به قوت خود باقی است. اما نکته اینجا است که هنر روزنامه‌نگار همین است که اگر پرداخت درست داشته باشد و این پرداخت دقیق باشد، می‌تواند از هر چیزی استفاده کند، حرف خود را بزند، کار خود را پیش ببرد و مخاطب را با خود همراه کند. یکی از نکاتی که مایلم مطرح کنم همین است؛ که ما در بسیاری از نقاط ضعف داریم که چه یک رسانه دولتی باشیم یا رسانه بخش خصوصی، این نقاط ضعف مشترک است. به‌عنوان مثال فرهنگ کتابخوانی، موضوع مالیات، موضوع رعایت قانون، یا این موضوع که جریان‌های سیاسی باید برنامه محور باشند، این موضوعات به گونه‌ای است که شما در هر رسانه‌ای که باشید، اعم از رسانه دولتی یا خصوصی، می‌توانید به آنها بپردازید. اما واقعاً ما روزنامه نگاران چقدر به این مسائل پرداختیم؟

اشاره کردید که «در ایران ۴۸ مجوز خبرگزاری صادر شده است، اما در این رسانه‌ها به جای اینکه مخاطب اهمیت داشته باشد، سیاست رسانه و آژانس خبری است که اهمیت دارد.» از این جمله شما این‌طور تعبیر می‌کنم که این خبرگزاری‌ها، بیشتر آمده‌اند تا جای خالی احزاب را پر کنند، یعنی رقابت حزبی و سیاسی را دنبال کنند تا اینکه کار رسانه‌ای بکنند.

کار حزبی هم نمی‌کنند، چون در ایران تحزب به معنای تفکر و برنامه محوری خیلی ضعیف است. مسأله این مجوزها به این صورت بود که در دوره‌ای موجی ایجاد شد، یعنی در بخش‌های دولتی یا جریان‌های مختلف که صاحب اندک مکنت و قدرتی شدند، نخستین چیزی که به ذهن‌شان رسید این بود که یک خبرگزاری دایر کنند. یکی از دلایل این رویکرد هم این بود که ۱۵ یا ۲۰ سال قبل، هزینه راه‌اندازی یک خبرگزاری نسبت به دایر کردن یک روزنامه، ارزان‌تر بود. اما از آن سال‌ها به این سو، همه این خبرگزاری‌ها ماندند و امروز همه آنها حامیان مالی دولتی دارند. خبرگزاری هستند، به این معنی که ساختمانی دارند و عده‌ای در آن خبری تولید می‌کنند، اما وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید که خبرهای آنها عموماً مشابه هم است. معنای این امر این است که اساساً ما در ایران معنای خبرگزاری یا آژانس‌های خبری معتبر دنیا را درک نکردیم. ما نتوانستیم معادل «الجزیره» یک شبکه خبری قوی دایر کنیم. اگر شبکه «العالم» در مواردی درخشیده است، ناشی از این بود که پای خود را از ایران بیرون گذاشت. اما ما یک خبرگزاری قوی معتبر درست نکردیم تا بعداً بتوانیم بگوییم که این خبرگزاری، مثلاً برای منطقه خاورمیانه به علاوه آسیا، به نوبه خود یک رویترز منطقه‌ای محسوب می‌شود.

اگر رویترز یا الجزیره درست نکردیم که منطقه یا آسیا را پوشش دهد، پس چه چیزی درست کردیم؟

نهادهای حاکمیتی به اسم خبرگزاری سازمان‌های خبری دایر کردند که بیشتر ساختمانی است با ۵ یا ۱۰ اتاق.

پس چه چیزی تولید می‌کنند؟

تولید آنها همینی است که امروز می‌بینیم. البته نیازی به قضاوت ما نیست، این واقعیتی است که وجود دارد و مخاطبان می‌توانند قضاوت کنند. اما در یک جمله، می‌توان گفت که آن چیزی که وجود دارد، در سطح و اندازه یک خبرگزاری نیست. زیرا در دنیا خبرگزاری تعریف خاص خود را دارد و باید در سطح و جایگاه بالاتر از این باشد که امروز در کشور می‌بینیم. ضمن اینکه در کشورها یا نقاط مهم جهان، در نهایت دو یا سه خبرگزاری بزرگ و مهم وجود دارد، ولو اینکه ۲۰۰ روزنامه هم فعال باشند. این تفاوت در تعداد به این دلیل است که خبرگزاری و آژانس خبری باید جایگاه بسیار بالایی داشته باشد. اصلاً این طور نیست که هرکسی با اندک رابطه‌ای بتواند مجوز خبرگزاری بگیرد.

تا اینجا مباحث را جمع‌بندی کنیم. امروز وضعیت خبرگزاری‌های ما به صورتی است که تشریح کردید، وضعیت روزنامه‌ها هم که روشن است. ضمن اینکه بسیاری از مردم به شبکه‌های اجتماعی رو آورده‌اند. با توجه به همه این شرایط، برخی مدعی هستند که دوران رسانه‌ها سرآمده و عصر ما، عصر صرفاً شبکه‌های اجتماعی است. اما شما عبارتی دارید مبنی بر اینکه «فضای مجازی دارای فقدان سندیت و فقدان مشروعیت است.»

در یک نگاه کلان تر، فقدان سندیت و فقدان مشروعیت شبکه‌های اجتماعی، نقدی است که بر «مانوئل کاستلز» نظریه پرداز ارتباطات و شبکه‌های اجتماعی وارد است. به طور کلی، در بررسی مسأله‌ای به‌نام رسانه، این‌طور نیست که وضعیت سیاه و سفید باشد، یعنی رسانه‌ها در یک طرف و فضای مجازی طرف دیگر باشد. هیچ کجای دنیا این گونه نیست. کما اینکه امروز رسانه‌ها هم در شبکه‌های اجتماعی حاضر هستند. آنچه کاستلز مطرح کرد، پیش‌بینی وقوع سه مرحله از گسترش ارتباطات یا جامعه ارتباطی بود که این سه مرحله رخ داد و پیش‌بینی او به وقوع پیوست. او گفت جامعه شبکه‌ای به وجود می‌آید، دوم اینکه ما شاهد قدرت شبکه‌ای خواهیم بود که  در قدرت شبکه‌ای نیز «جریان قدرت» به «قدرت جریانی» تبدیل می‌شود و سوم؛ رسانه شبکه‌ای ایجاد خواهد شد. حرفی که کاستلز در سال ۱۹۹۹ میلادی مطرح کرد، یعنی ایجاد جامعه شبکه‌ای از سال ۲۰۰۰ میلادی تا سال ۲۰۰۵ رقم خورد، یعنی در این سال‌ها ما شاهد چیزی هستیم که او شبکه‌های اجتماعی نامید. در شبکه‌های اجتماعی، شاهد شکل‌گیری اجتماعی در شبکه‌ها هستیم. یعنی درست مانند یک جامعه رئال، حال با یک جامعه سایبر، اما شبکه‌ای سروکار داریم. در این حال، گروه شدگی اتفاق افتاد و از «وب یک» وارد «وب ۲» شدیم. حرکت از وب یک به وب۲ زمانی اتفاق افتاد که از پای سیستم‌های رایانه‌ای به موبایل منتقل شدیم که باعث رشد تصاعدی شبکه‌های اجتماعی شد. این امر باعث شد که قدرت جریانی به جریان قدرت تبدیل شد، یعنی بسیاری از اتفاقاتی که دولت‌ها تمایل نداشتند شکل بگیرد، ناگهان از دل جامعه و از متن این شبکه‌ها اتفاق افتاد. در ایران خود ما قضیه پاشایی یا انتخابات هم در این زمینه معنا می‌شود. او در پیش‌بینی سوم خود از شکل‌گیری «رسانه شبکه‌ای» گفت. این آن چیزی است که من در کلاس‌های خود به آن نقد وارد کردم و گفتم شبکه‌های اجتماعی «وسیله ارتباطی» هستند، اما «رسانه ارتباطی» نیستند. وسیله ارتباطی هستند، زیرا آدم‌ها به یک رسانه تبدیل شدند و تولید محتوا می‌کنند، اما نباید این را با رسانه در معنای اصیل آن اشتباه گرفت و آن را با یک رسانه همتراز دانست. زیرا در شبکه‌های اجتماعی ما شاهد دو مسأله هستیم؛ فقدان سندیت و دیگری فقدان مشروعیت. بعدها خود کاستلز هم در نقدهای خود به این دو مسأله اشاره کرد. فقدان سندیت به این معنی است که در شبکه‌های اجتماعی چیزهای زیادی اتفاق می‌افتد که شما نمی‌توانید درستی یا کذب آن را مشخص کنید. مثالی بزنم. ممکن است من درحال عبور از یک خیابان، با موبایل عکسی بگیرم و در متنی بنویسم که اینجا ترافیک است و ۲۰ دقیقه است که در ترافیک مانده‌ایم. این عکس را در شبکه‌های اجتماعی منتشر می‌کنم. اما در کادر عکسی که از این ترافیک منتشر می‌کنم، عده‌ای هم درحال رفت و آمد هستند و این باعث می‌شود تصویر شلوغ به نظر برسد. بعد یکی زیر این عکس، کامنت می‌گذارد که «می گویند خیابان فلان شلوغ شده است» و دیگری هم اضافه می‌کند «آره، الان سه ساعت است که اینجا هستیم.» وقتی این‌ها را به هم وصل می‌کنیم، به قول «لاسول» رمزگشایی آن (incoding) چیز دیگری می‌شود. یعنی در این رمزگشایی، از مسأله‌ای به‌نام ترافیک، در نهایت خبر یا گزاره‌ای منتشر می‌شود که «اینجا شلوغ شده است» درحالی که اصلاً چنین چیزی از ابتدا نبوده است. این مثال نشان می‌دهد که در شبکه‌های اجتماعی ما با فقدان سندیت رو‌به‌رو هستیم. در مسأله فقدان مشروعیت هم، واقعیت این است که در شبکه‌های اجتماعی نمی‌توانید برای چیزی مشروعیت رسانه‌ای قائل شوید و نباید هم قائل شوید. اشکالی هم ندارد. چون همان طور که از نام آن برمی آید، اجتماعی (social) یا مردمی و عمومی است و هرکس هر چیز که دلش بخواهد، در آن منتشر می‌کند و قرار نیست کسی بابت ادعاهای خود سندی ارائه کند. اما در رسانه‌ها باید صحت و سقم یا سندیت ادعای خود را مطرح کنید، ضمن اینکه پشتوانه مشروعیت کار حرفه‌ای را نیز با خود دارید. اما در شبکه‌های اجتماعی این پشتوانه وجود ندارد یا این سندیت نیست و اشکالی هم ندارد که نیست. اما این سندیت یا مشروعیت وجود ندارد و باید گفت که وجود ندارد.

بنابراین آنچه اکنون در شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم، بیشتر جریان قدرت است تا اینکه یک هویت و ماهیت رسانه‌ای داشته باشد؟

می‌شود به بخش دوم هم مرتبط کرد، یعنی حضور در شبکه‌های اجتماعی برای مردم قدرت آفرینی کرده است. یک قدرت جریانی ایجاد کرده و این، آن چیزی است که در عمل می‌بینیم.

درجایی گفتید «هر اندازه که رسانه ما جدی باشد و تولید کنید، از فضای مجازی پیش می‌افتد» منظور از تولید چیست؟

با استفاده از شبکه‌های اجتماعی، فناوری‌های ارتباطی و با استفاده از ظرفیت‌های «وب ۱» و «وب ۲» است که رسانه‌ها می‌توانند پیش بیفتند. معنای این پیش افتادن هم این است که در کار رسانه‌ای، باید سوژه محوری داشته باشید. اینکه سوژه محوری غیر از عینی‌گرایی است یا سوژه محوری برگرفته از عینی‌گرایی است سرجای خود. اما آنجا می‌توانید پیشتاز باشید و بیشتر دیده شوید که کار تولیدی متفاوت کرده‌اید. ببینید! امروز ذهن مخاطب درگیر چه چیزهایی است؟ باید این سوژه‌ها و این سؤال‌ها را پیدا کرد. مسأله مخاطب آن چیزی نیست که در شبکه‌های اجتماعی با آن سروکار دارد یا وقت خود را صرف آن می‌کند. کار روزنامه نگار هم این نیست که ببیند مخاطب در شبکه‌های اجتماعی یا در فضای سایبر وقت خود را چطور می‌گذراند، بلکه باید ببیند که مسأله این مخاطب چیست. مسأله، به‌معنای چیزی که با آن درگیر است. ضمناً اینکه دریابد نیاز مخاطب چیست و سپس برود دنبال این سوژه‌ها. اگر درباره این سوژه‌ها تولید کند، آیا مخاطب استقبال نمی‌کند؟ قطعاً مخاطب بیشتر استقبال می‌کند. اما چون اینها نیست، به سراغ چیزهایی می‌رود که شاید مسأله‌اش نباشد.

درجایی گفتید که در پساکرونا نیازهای مخاطب بر خواست‌هایش پیشی می‌گیرد و رسانه می‌تواند از ذائقه مخاطب بسادگی بگذرد.

بحث این بود که در روزنامه نگاری پساکرونا چه باید کرد؟ زیرا براساس گزارش سازمان بهداشت جهانی ما تا سال ۲۰۲۱ درگیر کرونا خواهیم بود.
بویژه اینکه در دوره کرونا شبکه‌های اجتماعی بیشتر به صحنه آمدند و تا حد زیادی جای مراودات اجتماعی واقعی را هم گرفتند.

بنابراین در روزنامه نگاری پساکرونا مهم این است که نگاهت را بر نیاز مخاطب متمرکز کنید، نه اینکه از خواست مخاطب بگذرید، باید نیاز مخاطب را پررنگ‌تر کنید و ذائقه و خواست مخاطب را در نظر بگیرید، اما آن را از ذائقه و خواست مخاطب به سمت نیازهای او هدایت کنید. اکنون شرایطی به وجود آمده است که در آن، بسیار بیشتر می‌توانید با مخاطب خود ارتباط برقرار کنید. کما اینکه، ارتباط با مخاطب از طریق فضای سایبر راحت‌تر است. مهم این است که شما با مخاطب خود ارتباط بگیرید. اما وقتی این ارتباط شکل گرفت، باید بدانید چه بسته‌ای به او ارائه می‌کنید.

پیشتر گفتید که روزنامه نگار باید به پرسش‌های مخاطب پاسخ بدهد. روزنامه نگار چطور می‌تواند نیازهای مخاطب را دریابد و بفهمد او امروز چه پرسشی دارد؟

در دوره‌ای که «وب۲» یا شبکه‌های اجتماعی نبودند و ما شاهد رونق اینترنت یا «وب ۱» بودیم، نظرسنجی‌ها و کسب نظر مردم ساده‌تر و راحت‌تر بود. در این دوره از طریق پست الکترونیکی می‌شد با مخاطب ارتباط گرفت و ارتباط مخاطب با رسانه نیز نظم و نظام بهتری داشت. ضمن اینکه «وب ۱» شاهد نقاط عطفی به‌نام وبلاگ یا بلاگرها هم بودیم. آنجا فضایی بود تا به‌عنوان یک روزنامه نگار دریابید امروز چه چیزهایی در جریان است و چه حرف‌هایی زده می‌شود. اما وقتی «وب۲» یا شبکه‌های اجتماعی آمده، بسیاری چیزها عوض شد یا به قول پروفسور «هلگه رونین» با میزانی از «آشوب اطلاعاتی» مواجه شدیم، یعنی تشخیص و به‌دست آوردن اطلاعات دقیق یا درست پیچیده شد. زیرا شبکه‌های اجتماعی عموماً فضای شلخته‌ای است. اما باید توجه داشت که ما به‌عنوان روزنامه‌نگار در هر رسانه، همیشه سه جامعه هدف داشتیم. هرکس در هر سرویسی کار می‌کند، یک جامعه هدف او نخبگان هستند، جامعه هدف دیگر کنشگران هستند. مثلاً در عرصه اقتصادی، عده‌ای کنشگر بازار و اقتصاد هستند که باید حرف‌های آنان را شنید. دسته سوم جامعه هدف ما کسانی هستند که مخاطب آن حوزه یا مخاطب عمومی هستند. هر زمان که می‌خواهیم دریابیم مخاطب چه می‌خواهد یا سؤال و مسأله او چیست، باید به این سه حوزه مراجعه کنیم. ببینید! گاهی کنشگران در عرصه‌های کاری خود حرف‌هایی دارند، اما اصلاً صدایشان به جایی نمی‌رسد. همین که ما روزنامه نگاران ببینیم کنشگران چه می‌گویند و آن را درست منعکس کنیم، کار بسیار مهمی کرده ایم، باقی مسائل پیشکش. امروز در هر رسانه‌ای که هستیم، اعم از دولتی یا خصوصی، کنشگران هر سرویسی، اعم از اقتصادی یا فرهنگی و اجتماعی حرف‌هایی دارند، حال ممکن است شما برخی را کمرنگ‌تر و برخی حرف‌ها را پررنگ‌تر کنید، یا برخی حرف‌ها را در قالب سوژه دیگری مطرح کنید. اما ما روزنامه‌نگاران این کار را نکردیم. درحالی که این، همان تشخیص نیازهای مخاطب، به دست آوردن سوژه‌ها و تلاش و تکاپو برای یافتن پاسخ پرسش‌ها است. رسانه باید در این چرخه قرار بگیرد و تولید کند. در چنین شرایطی، چنین رسانه‌ای را باید با شبکه‌های اجتماعی امروز مقایسه کرد که در آن همه چیز هست، اما بواقع هیچ چیز نیست.

شما در اظهارنظری گفتید «روزنامه نگاری و تکنولوژی در تعارض شدیدتری قرار خواهند گرفت و ما باید تصمیم بگیریم که جامعه اطلاعاتی باشیم یا جامعه دانایی محور» تفکیک دانایی یا اطلاعات بر چه مبنا است؟

مسأله این است که ما هرچه قدر که از «وب۱» به سمت «وب۲» آمدیم، از جامعه و انفجار اطلاعاتی به انفجار متن رسیدیم. حالا از انفجار متن در حال حرکت به‌سمت انفجار تصویر هستیم. هرچه از اولی که به سمت دومی آمدیم، استنادها و سندیت‌ها کم شد، به این معنا که همه تولید محتوا کردند و همه در شبکه‌های اجتماعی فعال شدند. اما در «وب۳» در شبکه‌های اجتماعی برای همین متن دلتنگ می‌شویم، یعنی دلتنگ اینکه چیزی را تایپ شده و نوشته شده دریافت کنیم. منظور همان «چت» است. دلمان برای چت کردن هم تنگ می‌شود. چون تصویر، محور شده، فضای وب هوشمند خواهد شد و بسیاری چیزها تغییر می‌کند. به‌عنوان مثال، به‌جای اینکه شما خودرو را به تعمیرگاه ببرید، خودرو به ‌شما خواهد گفت که خراب شده‌ام و دیگر با من رانندگی نکن. حتی ممکن است اگر همیشه از جای مشخصی سفارش غذا می‌دهید، بر مبنای شماره اشتراک شما بگویند که امروز بهتر است سفارش خود را عوض کنید، زیرا مطابق سفارش و مصرف شما در طول این هفته، میزان کلسترول خون شما بالا رفته است. در این صورت، در «وب۳» ما دیگر با تولید اطلاعات رو‌به‌رو نیستیم، بلکه با تولید داده مواجه هستیم. به‌عبارت دیگر ما وارد جهان تصویر و جهان داده‌ها می‌شویم و داده‌ها هم بزرگ‌تر می‌شوند و به داده‌های کلان یا اصطلاحاً «بیگ دیتا» تبدیل می‌شوند. وقتی وارد چنین دنیایی می‌شوید، نیازی به متن و چت کردن نیست و اینجا است که دلتنگ متن می‌شوید.

چه چالشی برای روزنامه نگاری ایجاد می‌شود؟

چالش روزنامه نگاری این خواهد بود که دیگر کسی طالب این نیست که شما چیزی برای او بنویسید تا او بخواند. در این فضا دیگر جایی برای نوشتار، متن و جایی برای تفکر و خرد باقی نمی‌ماند. در مقاله «تعارض خرد و تکنولوژی» این مسأله را تشریح کردم و گفتم که به باور من، جدال خرد و تکنولوژی در نهایت به نفع خرد تمام خواهد شد، هرچند بشر هزینه‌های سنگینی را در این جدال خواهد پرداخت. در چنین شرایطی، به‌عنوان روزنامه‌نگار باید تصمیم بگیرید در اتفاقی که درحال روی دادن است، چه با تصویر یا هر چیز دیگری، با مخاطب خود حرف بزنید. مسأله شما باید این باشد که دانایی را ترجیح بدهید، در این صورت، آنجا که مخاطب به متن علاقه ندارد، من با نوشتار و متن با او سخن خواهم گفت و نخواهم گذاشت ادبیات از میان برود، هرچند جا برای من تنگ‌تر شده باشد. زیرا بار دیگر موجی ایجاد خواهد شد و بشر رجوع خواهد کرد. بشر خواهد دید که همه چیز زندگی او، حتی سفارش گرفتن در رستوران‌ها هم با استفاده از روبات و ماشین انجام می‌شود. بنابراین بسیاری چیزها برای بشر یکنواخت خواهد شد و این فرآیند به جایی خواهد رسید که در فناوری هضم می‌شود. آنجاست که بشر احساس می‌کند چیزهای بسیاری وجود دارد که باید سد آن را بشکند. از همین امروز، روزنامه‌نگاری باید تصمیم بگیرد که دانایی محوری و خرد محوری را حفظ کند، ولو اینکه قرار باشد به‌صورت تصویری با مخاطب ارتباط بگیرد؛ زیرا بشر از طریق خرد می‌تواند ارتباط با ما روزنامه نگاران را حفظ کند و اگر حذف شد، دیگر راهی برای ارتباط باقی نمی‌ماند.

مطابق آنچه تاکنون صحبت شد، آینده روزنامه‌نگاری در ایران نمی‌تواند به یک عامل مربوط باشد، ، بخشی به اجرای قانون، بخشی به مخاطب و حاکمیت و بخشی به روزنامه نگار برمی گردد. شما آینده روزنامه نگاری در ایران را چطور می‌بینید؟

همین‌طور است که شما اشاره کردید و این آینده تک علتی نیست؛ اما باوجود همه اینها، من آینده روزنامه نگاری در ایران را خوب نمی‌بینم. واقعیت این است که این آینده را تلخ‌تر از امروز می‌بینم. زیرا روزنامه نگاری یعنی تولید محتوا. اینکه ما چیزی را از جایی بگیریم و به جای دیگر منتقل کنیم، حد بسیار نازلی از روزنامه نگاری است. روزنامه نگاری در اوج است و باید حرف برای گفتن داشته باشد. مسأله ما، پرسش‌ها و سوژه‌ها هستند، باید به سراغ سؤال‌ها برویم و برای آنها پاسخی پیدا کنیم. باید به روزنامه نگاری تحلیلی یا هر ژانری از روزنامه نگاری، اما تولید در همه فرم‌های آن، روی بیاوریم. اگر امروز هم می‌بینیم کارهای درخشانی در روزنامه نگاری می‌شود بر همین مبنا است. اینکه ناگهان درباره سوژه‌ای، یک گزارش عالی موج زیادی ایجاد می‌کند، ناشی از همین است.

بنابراین روزنامه نگار ما نمی‌تواند همه بار مسئولیت را بر دوش حاکمیت بیندازد.

اساساً این‌طور نیست که همه تقصیرها متوجه حاکمیت یا متوجه روزنامه نگاری باشد، بلکه مسأله همان سه سویه‌ای است که به آن اشاره کردم. ما در این گفت‌و‌گو از روزنامه‌نگاران و از خودمان حرف می‌می زنیم. روزنامه نگاران ما باید از جایگاهی که در آن هستند، دو یا سه پله بالاتر بیایند. تولید محتوا مهم‌ترین مسأله‌ای است که بخشی از این وضع موجود را حل می‌کند و در این صورت است که می‌توان آینده بهتری متصور بود.

در جایی اشاره کردید که «امروز از طریق شبکه‌های اجتماعی حرکتی در حال رخ دادن است که گاهی مدیریت آن سخت می‌شود» این حرکت چیست و آیا در چشم‌انداز شما، می‌توان گفت احتمال بازنده شدن ژورنالیسم ما هم وجود دارد؟

من صفر و صد کردن یا سیاه و سفید کردن را قبول ندارم و معتقدم نباید این‌طور به مسائل نگاه کرد. رسانه حرفه‌ای، رسانه حرفه‌ای است و شبکه‌های اجتماعی هم بخشی از فضای سایبر و در جای خود هستند. اما برای اینکه رسانه حرفه‌ای حرفه‌ای‌تر عمل کند می‌تواند از فناوری ارتباطی هم استفاده کند، اما آیا این امر به این معنی است که شبکه‌های اجتماعی رسانه را عقب نمی‌زنند؟ اتفاقاً عقب هم زدند. آیا شبکه‌های اجتماعی برای روزنامه نگاری ما چالش ایجاد نکردند؟ اتفاقاً چالش هم ایجاد کردند و مخاطب را نسبت به رسانه کم اعتنا کردند. اینها لطماتی است که در سراسر دنیا به روزنامه نگاری حرفه‌ای وارد شده و ایران هم از این قاعده مستثنی نیست. اما مسأله این است که اگر رسانه‌ها می‌خواهند در شبکه‌های اجتماعی حضور پیدا کنند، این حضور می‌تواند موفق و مدیریت شده باشد. حضور موفق و مدیریت محور با سوژه‌ها به‌دست می‌آید. در شبکه‌های اجتماعی نمی‌توان چیزی را حذف کرد. این شبکه‌ها جای حضور است و هرکس حضور قوی تری داشته باشد، بیشتر دیده می‌شود. صحبت من ناظر بر این است که از این فرمول استفاده کنیم، یعنی رسانه‌ها در شبکه‌های اجتماعی حضور قوی‌تر داشته داشته باشند تا این حضور قوی‌تر به دیده شدن بیشتر منجر شود.