گفت‌وگو با جواد ظریف | از آبان ۹۸ تا خرداد ۱۴۰۰
متن کامل گفت‌وگوی روزنامه‌ی کاروکارگر با جواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران را در ادامه می‌خوانید:
آقای دکتر ظریف، در پرسـش نخستین می‌خواهم برای مخاطبان ما شرح دهید که آیا وزیر امور خارجه ایران هنگام امضای توافقنامه هسته‌ای موسوم به برجام با پنج بعلاوه یک و بویژه آمریکا، تصور می‌کرد که کمتر یک سال مانده به پایان دولت تدبیر و امید، رئیس‌جمهور روحانی در هیئت دولت آدرس واشنگتن دی‌سی و کاخ سفید را به ملت ایران برای لعن و نفرین بدهد؟
برجام در یک فضای بی‌اعتمادی متقابل امضا شد و علت اینکه برجام دارای بندهای متعدد با ذکر جزئیات مختلف است و از کلی‌گویی کاملا اجتناب شده، وجود همین بی‌اعتمادی متقابل طرفین به یکدیگر بوده اســت. کمیسیون حل اختلافات و حتی بررسی نحوه بیرون رفتن اعضای شرکت‌کننده در برجام هم به همین منظور طراحی شده بود ولی باید در نظر داشته باشید که ظهور پدیده آقای ترامپ یکی از منحصر به‌فردترین اتفاقات سیاسی در ایالات متحده و جهان به حساب می‌آید. بسیاری از ناظران و رهبران سیاسی جهان که تحولات ایالات متحده را رصد می‌کنند امروز در حیرت فرو رفته‌اند که یک ماه دیگر در آمریکا چه اتفاقاتی رقم خواهد خورد! معمولا یک ماه قبل از شروع انتخابات در آمریکا نتیجه اولیه برای کارشناسان سیاسی آن کشور و حتی در سطح بین‌المللی تقریبا مشخص می‌شد و همگان می‌توانستند پیش‌بینی کنند چه کسی وارد کاخ سفید خواهد شد ولی در حال حاضر زبده‌ترین تحلیل‌گران سیاسی جهان هم با توجه به رفتارهای غیرمتعارف آقای ترامپ حتی نمی‌توانند پیش‌بینی کنند که اولا چه کسی پیروز انتخابات است و ثانیا یک هفته پس از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و حتی یک ماه بعد از آن چه اتفاقاتی رقم می‌خورد. هفته گذشــته (زمان مربــوط به روز انجام مصاحبه اســت) مجله آتلانتیک که یک نشریه بسیار وزین است چند مقاله برای سناریوهای متعددی که مربوط به حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری در آمریکا می‌شود را منتشر کرد که حتی احتمال بهم ریختگی شاکله اصلی نظام سیاسی آمریکا را در نظر داشت. ظرف سه سال و نیم گذشته آقای ترامپ از هیچ توافقنامه مهم بین‌المللی نبود که بی‌دلیل و بدون منطق خارج نشده باشد. خروج از معاهده آب و هوایی پاریس، خروج از یونسکو، خروج از نفتا، خروج از پیمان تجاری شراکت فرا آتلانتیک (تی‌پی‌پی) و همچنین برجام. حتی پس از فضاحت جهانی اخیری که در پی ناکامی از بردن برجام به شورای امنیت برایش بوجود آمد عده‌ای تصور می‌کردند که از سازمان ملل متحد و شورای امنیت نیز خارج شود. لذا نمی‌توان گفت که می‌توانستیم چنین وضعیتی را پیش‌بینی کنیم ولی سازوکار حل و فصل اختلافات برجام را با در نظر گرفتن تمامی جزئیات آنچنان دقیق طراحی کردیم که هیچ کس از جمله آمریکا و آقای ترامپ نتواند بدون دردسرهای هولناک جهانی از آن خارج شود.
تحلیلگرانی در تهران می‌گویند وقتی ترامپ در رقابت‌های انتخاباتی بارها گفت که برجام برای آمریکا هرگز منافع اقتصادی نداشته به لحاظ وطن‌پرستی و نگاه از دریچه ناسیونالیسم ملی حق داشته اســت چراکه دولتمردان ما هر بار که به آمریکا می‌رسیدند مطرح می‌کردند که برجام یک توافقنامه امنیتی است در حالی که همان زمان گروه گروه شرکت‌های اروپایی پس از امضای توافقنامه هسته‌ای راهی ایران شدند تا از مزایای آن استفاده کنند از جمله توتال، زیمنس، پژو و رنو و حتی من به خاطر دارم که تمامی اتومبیل‌های شورولت و کادیلاک واردشده به جزیره کیش ورودش به داخل ممنوع شد و یا حضور عده‌ای چماق به دست برای پایین آوردن شیشه‌های فروشگاهی در میرداماد تهران که نمایندگی فروش از طرف شرکت مک‌دونالد داشت. خب چرا؟
موافق نیستم که این دیدگاه، تحلیل کامل و جامع‌نگری باشد چراکه پس از امضای برجام در دولت دموکرات آقای اوباما بسیاری از شرکت‌های مطرح آمریکا که خواهان حضور در ایران بودند به دلیل تحریم‌های اولیه که پس از ماجرای سفارت آمریکا در تهران وضع شده و تا امروز هم ادامه دارد، اجازه مشارکت در فعالیت‌های اقتصادی ایران را پیدا نکردند چراکه اعطای مجوز به آنها فقط در اختیار کنگره آمریکا بود و شما هم می‌دانید که کنگره از همان روز اول با برجام مخالف بود. مسئله بعدی در جامع نبودن چنین تحلیلی، این است که ما دو قاعده در برجام برای مشارکت اقتصادی شرکت‌های آمریکایی در ایران را طراحی کردیم. اول، فروش هواپیماهای بوئینگ به ایران و سفارش ۸۸ فروند خرید هواپیما توسط ایران به بوئینگ. دوم، مشارکت شرکت‌های غیرآمریکایی در ایران که نمایندگی مجاز شرکت‌های آمریکایی را دارا بودند. البته ما آمادگی نداشتیم که ایران تبدیل به بهشت کالاهای مصرفی شرکت‌های اروپایی و آمریکا پس از برجام شود. ما از پژو اتومبیل ساخته‌شده نخریدیم. قرارداد مشارکت پژو و رنو با ایران‌خودرو و سایپا برای راه‌اندازی خط مونتاژ و تولید خودرو در ایران را بستیم و توتال روغن موتورهای تولیدی خود را روانه بازار ایران نکرد، بلکه در سرمایه‌گذاری‌های کلان نفتی در خلیج فارس وارد شد. همین آمادگی را برای سرمایه‌گذاری‌های شرکت های آمریکایی در صنایع و حوزه بهداشتی و کشاورزی ایران اعلام کردیم و از طرف ما کوچک‌ترین ممانعتی برای آنها وجود نداشت. آیا یک شرکت آمریکایی از جمله شورولت یا کادیلاک که شما مطرح کردید، آمدند به ایران اعلام کنند که حاضر به راه‌اندازی خط تولید اتومبیل‌های آمریکایی در ایران هستند که با مخالفت تهران روبه‌رو شده باشد؟ بیایید دوباره بازگردیم به بوئینگ. قرارداد ایران با بوئینگ خرید ۸۸ فروند هواپیما در مرحله اول بود که پــس از تحویل آن ۸۸ فروند، سفارش‌های بعدی تا حدود ۲۰۰ فروند از جانب ما هم در حال تهیه و ارسال بود. خوب چه کسی مانع چنین دادوستد عظیم اقتصادی میان تهران و واشنگتن شد؟ آیا آمریکایی‌ها می‌توانند یک سند ارائه دهند که ایران مانع شد؟ ترامپ این قرارداد را با خروج از برجام و بازگرداندن تحریم‌های هواپیمایی باطل کرد و باعث بیکاری بسیاری از کارمندان بوئینگ شد. آقای ترامپ نه فقط به منافع برجام خیانت کرد بلکه بالاتر از آن به منافع مردم آمریکا خیانت کرد. اینکه برخی از دوستان ما چنین مسائلی را در تهران عنوان می‌کنند متاسفانه در نظر نمی‌گیرند که به دلیل عدم لغو تحریم‌های اولیه آمریکا علیه ایران راه اقتصادی میان تهران و واشنگتن خیلی هم هموار نبوده است و یا آقایان فرض را بر این می‌گیرند که راه هموار بوده ولی دولت به خوبی از آن عبور نکرده است. البته همانطور هم که شما اشاره داشتید نمی‌توان نقش تندروی‌های صورت‌گرفته از سوی عده‌ای در کشور خودمان که منافع حزبی و جناحی همواره برایشان بر منافع ملی اولویت داشته و اقداماتی که در مخالفت بی‌منطق با برجام داشتند را هم نادیده بگیریم.
آقای ترامپ که مدام می‌گفت من جنگ‌طلب نیستم و حتی جان بولتون هم که خواهان شروع جنگ میان آمریکا و ایران بود را از شورای امنیت ملی اخراج کرد!
ولی آقای ترامپ با درخواست جان بولتون از برجام خارج شد. خروج آقای ترامپ از برجام و اعمال مجدد تحریم‌ها علیه ایران در حالی که ایران همچنان به تعهدات هسته‌ای خود عمل می‌کرد آیا شروع یک جنگ اقتصادی با ایران نبود؟ آقای ترامپ چند بار در دام جنگ‌طلب‌ها افتاد. اولین بار وقتی بود که آقای پمپئو را به عنوان وزیر امور خارجه آمریکا معرفی کرد. پمپئو یک جنگ‌طلب تمام‌عیار است. بعد از آن آقای بولتون را که قبل از آمدنش به شورای عالی امنیت ملی آمریکا طرح خروج آمریکا از برجام را در مقاله‌ای نوشته بود به عنوان مشاور امنیت ملی خودش انتخاب کرد. حضور همزمان این دو جنگ‌طلب سرشناس در وزارت خارجه و شورای امنیت ملی آمریکا نهایتا منجر شد به ایده تحمیل خروج از برجام به آقای ترامپ آن هم با زبانی که وی متوجه نمی‌شد. حتی پمپئو هم متوجه نشد که جان بولتون چگونه از تمام راه‌هایی که می‌توانست آمریکا را نصفه و نیمه در برجام نگه دارد، خارج شد و برای همین است که پس از بالا آمدن افتضاح ترامپ در بردن پرونده ایران به شورای امنیت و استدلال احمقانه آقای پمپئو مبنی بر عضویت آمریکا در قطعنامه ۲۲۳۱ آقای بولتون مصاحبه کرد و گفت که آمریکا چون به طور کامل از برجام خارج شده حق استناد به قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت را ندارد و به لحاظ حقوقی امکان استناد به برجام برای دولت ترامپ تحت هیچ شرایطی نیست. آقای بولتون به خاطر بسته‌شدن تمام درهای سیاسی میان تهران و واشنگتن، ترامپ را تحریک به خروج از برجام کرد تا نهایتا تنها راه حل نظامی، روی میز رئیس جمهور آمریکا باقی بماند. دفعه دوم که ترامپ در دام پمپئو افتاد مربوط به ترور ناجوانمردانه شهید سلیمانی است. پمپئو فیلمی در توئیتر منتشر کرد که نشان از شادی چند نفر در عراق بابت ترور شهید سلیمانی داشت و اینها تصور می‌کردند که با ترور شهید سلیمانی، عراق صحنه جشن و پایکوبی می‌شود و هرگز باور نداشتند که آن حماسه تاریخی تشییع پیکرهای شهیدسلیمانی و ابومهدی المهندس را در ایران و عراق مشاهده کنند.
قبول ندارید که آقای ترامپ هنوز هم می‌تواند ادعا کند من به عنوان رئیس جمهور آمریکا به منافع مردم آمریکا متعهد هستم و نه به منافع ملت ایران؟
آقای ترامپ دروغ می‌گوید. رئیس جمهور کنونی ایالات متحده حتی به منافع ملت آمریکا هم متعهد نیست. برای وی فقط منافع شخص ترامپ اهمیت دارد. امروز همه مردم آمریکا متوجه شده‌اند که آقای ترامپ به جز به منافع خودش کوچک‌ترین اهمیتی به منافع آنها و حتی منافع حزب جمهوری‌خواه نمی‌دهد. یک عده هم دور وی جمع شده‌اند که فقط به فکر حفظ منافع اسرائیل هستند. و امروز نه اینکه بنده به عنوان وزیر امور خارجه ایران بگویم بلکه بزرگ‌ترین تحلیل‌گران سیاسی در آمریکا می‌گویند که منظور آقای ترامپ از اینکه می‌گوید بیایید تا یک بار دیگر آمریکا را بزرگ کنیم این است که بیایید یک بار دیگر دونالد ترامپ را بزرگ کنیم.
آقای ظریف بیایید صریح‌تر گفت‌وگو کنیم. من هنوز هم قانع نشدم که تمام مشکلات فعلی ملت ایران در عرصه سیاست خارجی معطوف به اقدامات خصمانه دونالد ترامپ و حزب جمهوری‌خواه آمریکاست. آیا شما عامدانه از یک جریان قدرتمند داخلی مخالف دولت عبور می‌کنید که در حین مذاکرات برجام، وزیر خارجه دولتی برآمده از رای ۲۴ میلیون ایرانی را خائن نامیدند و خواهان محاکمه و تیربارانش شدند و یا خواهان دفن‌کردنش در قلب رآکتور اتمی اراک؟ آیا شما به غیر از ترامپ هیچ نقشی برای این جریان داخلی که بذر ناامیدی به آینده را اینچنین وحشتناک در جامعه کاشتند، قائل نیستید؟
خیر. من باور دارم که در درون کشور احزاب و جناح‌های مختلف باید نظرات خود را با شجاعت اعلام کنند ولی متاسفانه برخی اوقات عده‌ای منافع جناحی و حزبی خود را بر منافع ملی ترجیح می‌دهند و اینجاست که بعضا برای سیاســت خارجی مشکلاتی رقم می‌خورد. خیلی‌ها آزارهایی را علیه من ایجاد کردند و هنوز هم همان رویه را ادامه می‌دهند ولی محمدجواد ظریف به عنوان وزیر امور خارجه ایران خود را مسئول دفاع از ملت بزرگ ایران در عرصه جهانی می‌داند. من مسئول دفاع از خودم نیستم بلکه مسئول دفاع از کشور هستم. وقتی هم به مجلس می‌روم از خودم دفاع نمی‌کنم ولی با همه وجودم از ملت ایران دفاع کرده و می‌کنم. لذا اگر اشاره می‌کنم به نقض عهد آقای ترامپ و دولت فعلی آمریکا در برجام و حتی قصور کشورهای اروپایی در انجام تعهداتشان، وظیفه اصلی من به عنوان وزیر امور خارجه ایران در دفاع تمام‌قد از ملت ایران در عرصه جهانی است و البته دعواهای خانگی را در داخل کشور هم پیگیری می‌کنیم.
آقای ظریف اجازه بدهید لطفا! هنگامی که وزیر امور خارجه ایران به گفته شما با جدیت مشغول مذاکره با شش کشور ابرقدرت جهان بر سر دفاع از منافع ملت ایران است، عده‌ای در داخل کشور که اتفاقا تریبون‌های قدرتمندی هم دارند وزیر خارجه ایران را همسو با عربستان سعودی و اسرائیل تخریب می‌کنند و به خیانت متهم می‌کنند که حتی بازتاب‌های رسانه‌ای بین‌المللی هم پیدا می‌کند. آیا تصور نمی‌کنید وقتی چنین اتفاقی را دعوای درون خانواده معرفی می‌کنید، بخش بزرگی از ملت ایران متوجه می‌شود که تمام حقیقت این نیست؟
بله. باور دارم که ملت ایران بسیار هوشمندتر از آن است که خیلی‌ها تصور می‌کنند و به خوبی متوجه می‌شوند که چه اتفاقاتی در کشور و به چه شکلی رقم خورده است و اتفاقا به قول شما من هم می‌خواهم که مردم متوجه شوند.
دو سال پیش در روز خبرنگار در نشست مطبوعاتی با حضور خبرنگاران داخلی و بین‌المللی در وزارت خارجه در پاسخ به پرسش خبرنگاران گفتید که تعهد محضری می‌دهم که روز انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ در خانه می‌مانم و راهی وزارت کشور برای ثبت نام نمی‌شوم. آیا آن تصمیم را به علت فرار از مشکلات مربوط به کاندیداتوری و حضور در رقابت‌های انتخاباتی اتخاذ کردید؟
خیر. هرگز عافیت‌طلب نبوده و نیستم. اگر عافیت‌طلب بودم، دنبال برجام نمی‌رفتم. قبل از اینکه آقای دکتر روحانی کاندیدای ریاست جمهوری سال ۹۲ شود همان زمان گفته بودم که هرکس در ایران پرونده هسته‌ای را حل کند، قربانی خواهد شد و نه قهرمان. پس دوباره لازم است تاکید کنم که علت شرکت نکردنم در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ از سر عافیت‌طلبی نیست آن هم در مقابل ملتی که با همه وجودم خود را شرمنده‌اش می‌دانم. من شرمنده ملتی هستم که برای این انقلاب خون داده و در تنگنای اقتصادی قرار گرفته است ولی اگر می‌گویم که در انتخابات سال آینده شرکت نمی‌کنم به دلیل فرار از مشکلات نامزدی و امثالهم نیست. من تجربه‌ای در عرصه مدیریت سیاست‌گذاری‌های کلان یک دولت ندارم. تخصص لازم را هم ندارم ولی در مورد وزارت خارجه هیچگاه نگفتم که تخصص ندارم. گفتم که مایل نیستم وزیر خارجه شوم و با اصرار دوستان پذیرفتم ولی به عنوان کسی که بخش زیادی از عمرش را در وزارت خارجه سپری کرده قدرت مدیریت وزارت خارجه را داشتم اما در حوزه ریاست جمهوری چنین قدرتی را ندارم. من این کار را بلد بودم. درسش را خواندم و به مدت ۳۵ سال در بالاترین سطوح وزارت خارجه از مقام سفیر گرفته تا معاونت وزیر طی کردم و سپس با اصرار دوستان و حتی خانواده‌ام که این بار برخلاف همیشه اصرار به قبول مسئولیت داشتند، این مسئولیت را پذیرفتم. ولی برخی از محافل اجازه ندادند همین کار را هم درست انجام دهم. تصور می‌کنید که علت این حجم از تخریبات گسترده علیه وزارت خارجه که نظیرش در تاریخ معاصر دیده نشده، چیست؟ جز این است که این جریان ترسیده از حضور محمدجواد ظریف در انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰؟ من به عنوان وزیر امور خارجه موظف هستم تا از تمامیت ایران در برابر دشمنان این ملت دفاع کنم و حتی اگر هر روز و هر ساعت با موجی از تهمت‌ها و نسبت‌های ناروا و دروغ‌های ناجوانمردانه برخی از این آقایان هم روبه‌رو باشم حق ندارم از محمدجواد ظریف دفاع کنم بلکه باید در مقابل ترامپ محکم و قاطع از ملت ایران دفاع کنم و البته شکوه به خدای خویش ببرم. وقتی به عنوان کاندیدای وزارت خارجه مطرح شدم نمی‌خواستم بپذیرم و به خانه پناه بردم. آنجا هم همسرم بر خلاف روش همیشگی‌اش فشار آورد و گفت توجه کن که جوانان این ملت چقدر شاد و امیدوار شده‌اند. تو وظیفه داری اگر توانی داری، کمک کنی. اگر مسئولیت وزارت خارجه را پذیرفتم به همین دلایل بود که عرض کردم ولی درباره پست ریاست جمهوری وقتی تجربه‌ای ندارم پس ورود هم نمی‌کنم. امروز شما فقط باید ذهن تئوری توطئه داشته باشید تا تقارن برخی اقدامات آقایان در ایران مقارن با تلاش آمریکا برای جلوگیری از برداشته‌شدن تحریم‌های تسلیحاتی ایران در شورای امنیت سازمان ملل متحد را تجزیه و تحلیل کرده و درک کنید! خب چرا؟ فقط به خاطر اینکه ظریف کاندیدای ریاست جمهوری نشود؟ خیالتان راحت باشد، نمی‌شوم. بگذارید کارم را انجام دهم. وظیفه من این است که در برابر عظمت این ملت از خودم بگذرم تا از ایران عبور نکنم.
آیا منافع ملی را به نگرانی‌های این آقایان ترجیح نمی‌دهید اگر با حضور شما در انتخابات ریاست جمهوری تامین شود؟
من صریحا به شما می‌گویم که سیاست، علم شدنی‌هاست. اگر اجازه دهند که همین مسیر را بدون سنگ‌اندازی‌های پیاپی در همین کسوت وزیر امور خارجه طی کنم ان شاءالله تا سال آینده اتفاقات خوبی می‌تواند برای کشور و مردم رخ دهد.
این پاسخ به معنای آن است که هیچ گونه مشارکتی برای افزایش روحیه مردم بابت انتخابات سال ۱۴۰۰ نخواهید کرد؟
خیر. اتفاقا برعکس معتقدم که ما باید یک اجماع ملی برای سال آینده و سال‌های پیش رو در راستای زدودن این ناامیدی و یاس فعلی از جامعه ایجاد کنیم و من نیز با تمام توان در شکل‌گیری چنین اجماع ملی ایفای نقش خواهم کرد تا فردی که مورد وثوق تمام ملت و گروه‌های تاثیرگذار سیاسی است وارد میدان شود تا از شرایط خطیر فعلی عبور کنیم و با شکل‌گیری چنین اجماعی من هم خواهم توانست وظایف خودم در وزارت خارجه را بهتر انجام دهم.
برسیم به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا. هر چند که من شخصا تمایل دارم جو بایدن به پیروزی برسد ولی ترامپ به تازگی دو توئیت زده که در اولی هشدار داده اگر ایران الان با من توافق نکند پس از انتخابات شرایط به مراتب سخت‌تر خواهد شد و در دومی نوعی بشارت که ظرف یک هفته با ایران پس از انتخابات ریاست جمهوری توافق می‌کند. با در نظر گرفتن محتوای این دو توئیت آیا می‌توانیم استدلال کنیم که به صورت دوفاکتو ایران را تهدید به جنگ کرده است؟
آقای ترامپ قدرت شروع جنگ علیه ایران را ندارد. اینکه آمریکایی‌ها امروز می‌گویند ما دنبال تغییر رژیم در ایران نیستیم یک دروغ محض است. چون نمی‌توانند این کار را انجام دهند چنین موضعی می‌گیرند. من هیچ وقت انسان رادیکالی در زندگی نبوده‌ام و همیشه واقع‌بینانه به وقایع نگریسته‌ام. سیستم سیاسی آمریکا را به خوبی می‌شناسم. با آقای بایدن زمانی که در کنگره، سناتور بود بارها ملاقات کرده‌ام و به خوبی از روحیات همدیگر مطلع هستیم. ولی همین آقای بایدن هم علاقه‌ای به جمهوری اسلامی در ایران ندارد. البته تنها فرقش که مهم هم هست در این موضوع خلاصه می‌شود که وی می‌داند آمریکا قدرت سرنگونی جمهوری اسلامی را ندارد ولی ترامپ یا نمی‌داند و یا اگر هم می‌داند به نحوی برایش دام پهن کرده‌اند که او را به سمت مسیر شروع جنگی فاجعه‌بار با ایران هل بدهند که البته در آن صورت هم آمریکا پیروز نخواهد بود. ترامپ باید زبان تهدید را اصلاح کند و تغییر رفتار دهد وگرنه با همین فضاحت شکســت تاریخی در شورای امنیت آن هم در ابعادی جهانی روبه‌رو می‌شود.
آقای ظریف راستش را بخواهید من این سیاست فعلی کشورمان در طرح شعار نه جنگ، نه مذاکره را درک نمی‌کنم. قیمت دلار آمریکا در بازار غیر رسمی همین چهارراه استانبول به حدود ۳۰ هزار تومان رسیده و برای بخش بزرگی از مردم و بویژه طبقه کارگر خرید تخم مرغ شانه‌ای ۳۰ هزار تومان بشدت سخت و آزاردهنده شده است. آیا همین وضعیت فعلی خودش یک جنگ نیست؟ و اگر جنگ است پس مذاکره در کجای آن قرار گرفته است؟
قطعا فشار آقای ترامپ یک واقعیت است. قطعا تحریم یک پدیده ملموس عینی است و من نه تنها می‌پذیرم که این وضعیت کنونی جنگ است بلکه بالاتر می‌گویم تروریسم اقتصادی آمریکا علیه ملت ایران به حساب می‌آید؛ هر چند که ما ناکارآمدی‌هایی هم در حوزه‌های اقتصادی داریم. ولی پرســش اصلی اینجاست که چه کسی شروع‌کننده این جنگ است؟ ما شروع کردیم یا آقای ترامپ؟ اتاق مذاکره را ایران به آتش کشید یا آمریکا؟ ما که هنوز هم میز مذاکره را ترک نکردیم. مگر در جلسات کمیسیون مشترک برجام هنوز معاون وزیر خارجه ایران شرکت نمی‌کند؟ من شرمنده ملت ایران در این وضعیت هستم ولی وقتی می‌توان به دولت و وزارت خارجه برای استفاده نکردن از ابزار مذاکره ایراد وارد کرد که آمریکا اصرار بر مذاکره داشته باشد و ایران بگوید نه. الان که ما در اتاق مذاکرات هستیم با حضور فرانسه، انگلستان، چین، روسیه و آلمان ولی باید منصفانه ببینیم که صندلی کدام دولت در آن اتاق خالیست به جز آمریکا. اینکه آقای ترامپ همزمان هم تهدید به جنگ کند، هم تهدید به افزایش تحریم‌ها و هم خواهان مذاکره شود، منطقی است که در کل جهان هیچ کس آن را نمی‌پذیرد. ترامپ از برجام خارج شد چون جان بولتون به وی قول داده بود که ظرف سه ماه جمهوری اسلامی را با تحریم‌ها ساقط می‌کنند. تمام تلاششان را کردند ولی نتوانستند. پس دروغ می‌گویند که ما خواهان مذاکره‌ایم. تعریف مذاکره در همه جای جهان نشستن روی صندلی‌های دور یک میز است، نه واژگون کردن میز. اجازه دهید من شرایط امروز کشور را کاربردی‌تر برای شما تشریح کنم. عده‌ای در داخل ایران از همان روز امضای برجام علم مخالفت برافراشتند و مردم را ناامید به آینده کشور کردند که قطعا روزی باید در پیشگاه خداوند، ملت و قانون پاسخگوی اعمال و رفتارشان باشند. عامل اصلی پیشرفت در هر جامعه‌ای داشتن روحیه امید به آینده است. آنهایی که با تریبون‌های قدرتمندشان هر روز فریاد زدند که در برجام سر ایران کلاه گشادی رفت مانند قرارداد ترکمانچای، آنهایی که گریبان دریدند ایران مقابل آمریکا ذلیل شد و این وضعیت اسفناک فعلی را برای ملتمان رقم زدند باید روزی پاسخگو باشند که اگر ایران ذلیل شده بود چرا آقای ترامپ رکیک‌ترین جملات را به آقای اوباما نسبت داد که ایران در برجام آمریکا را تحقیر کرده اسـت؟ ولی در کنار این موضوع نباید فراموش کنیم آن فردی که در نهایت بی‌ادبی از اتاق مذاکرات خارج شــد، آقای ترامپ بود. بنابراین ایران همواره در اتاق مذاکره هست و اگر آمریکا شرایط بازگشت به اتاق مذاکره‌ای که از آن خارج شده را ایجاد کند ما و پنج کشور دیگر عضو برجام در اتاق هستیم.
آقای پوتین از میانجیگری روسیه برای شروع مذاکرات ایران و آمریکا خبر داده بود. آقای واعظی به عنوان رئیس دفتر رئیس جمهور قبل از آنکه وزیر خارجه ایران اعلام موضع کند، قاطعانه طرح آقای پوتین را رد کرد و حتی شایعه‌ای در تهران پیچید که در سفر اخیر شما به روسیه آقای پوتین به دلیل ناراحتی از اعلام موضع آقای واعظی حاضر به دیدار با شما نشده است. یک روز هم آقای ولایتی و حتی روزی دیگر مثلا آقای علی لاریجانی درباره مسائل مختلف سیاست خارجی قبل از محمدجوادظریف اظهارنظر کرده‌اند. آیا این وضعیت که وزیر امور خارجه ایران در نوک پیکان سیاست خارجی کشور نیست، رویه‌ای غلط به حساب نمی‌آید؟
در سفر قبلی به روسیه که حدود یک ماه و نیم پیش بود قرار بر این شد که من با آقای پوتین گفت‌وگو داشته باشم و مقدمات کار هم قبل از سفر اجرایی شد ولی به دلیل پروتکل کرونا در روسیه از ابتدا قرار بود که گفت‌وگوی من با آقای پوتین غیرحضوری و به صورت امن باشد. بنابراین من حدود یک ساعت گفت‌وگوی بسیار جدی و حائز اهمیت با آقای پوتین داشتم که حضوری نبود پس شایعه‌ای که شما مطرح کردید کاملا دروغ است و مشخص نیست که از چه کانال‌هایی مطرح شد. آقای دکتر واعظی هم از دیپلمات‌های قدیمی و از همکاران باسابقه در وزارت خارجه هستند و دوســتی من با ایشان از قدمتی ۴۰ ساله برخوردار است. الان هم ایشان رئیس دفتر رئیس جمهور هستند و بنابراین اظهارنظرشان خارج از عرف نبوده و حتی اظهار نظر آقایانی که نام بردید و از تجربیات بالایی در عرصه سیاست خارجی کشور برخوردار هستند. گلایه من از اظهارنظر افرادی اســت که حتی یک روز سابقه کار در وزارت خارجه را ندارند ولی در پیچیده‌ترین مسائل سیاست خارجی، اظهارنظرهای شاذ دارند که مشکلات عدیده‌ای هم برای ما ایجاد می‌کنند و جالب است که بدانید یکی از اصلی‌ترین کارهای روزانه من و بسیاری از همکاران، توضیح به همتایان بین‌المللی و تعدیل مواضع غیر اصولی افرادی است که برای خودشان شأنیت چنین اظهارنظرهایی را قائل شده‌اند.
شما علاوه بر اینکه وزیر امور خارجه ایران هستید به عنوان یکی از وزرای دولت حق اظهارنظر و دادن رای در موارد مهم سیاسی و اقتصادی کشور را هم دارید. پرسش من به صورت مشخص درباره تصمیم دولت در آبان‌ماه سال ۱۳۹۸ است مبنی بر افزایش ۳۰۰ درصدی قیمت بنزین که منجر به حوادث آبان و قطع سراسری اینترنت در کشور شد. آیا به عنوان عالی‌رتبه‌ترین مقام سیاســت خارجی ایران در دولت یا شورای عالی امنیت ملی هشدار دادید که چنین افزایش ناگهانی قیمت بنزین در جامعه با توجه به سطح پایین درآمدی کارگران و اقشار فرودست، احتمالا منجر به شکل‌گیری یک نارضایتی گسترده می‌شود و تبعاتی فراتر از مرزهای ایران ایجاد خواهد کرد آن هم درست همزمان با شدت‌گرفتن تحریم‌های ترامپ؟
من به عنوان وزیر امور خارجه ایران دو وظیفه اصلی دارم. اول، اجرای سیاست‌های تدوین‌شده کشور در حوزه سیاست خارجی و دوم، رصد کردن تحولات بین‌المللی بویژه آن بخش که به نوعی مربوط به ایران می‌شود و سپس تجزیه و تحلیل آن اطلاعات برای طرح در دولت یا به قول شما شورای عالی امنیت ملی. نهایتا سیاستی که اتخاذ می‌شود را همه باید اجرا کنند، بخاطر منافع ملت ایران. بعد اول که مربوط به اجرای سیاست است و بنابراین در وزارت خارجه هم در تدوین آن نقش ایفا کرده‌ام و چه موافق باشم و چه مخالف، مسئول پیشبرد آن سیاست هستم و اگر اجرا نکنم یعنی تن داده‌ام به هرج و مرج و آنارشیســم. ولی در حوزه دوم که باید تحلیل بدهم از اوضاع احتمالی پس از اجرای آن سیاست‌ها اینجا دیگر من مجتهد هستم و نقش مقلد ندارم و بر کسی هم پوشیده نیست که در نهایت صراحت لهجه و شجاعت نظر داده و می‌دهم؛ چــه در دولت و چه در شورای عالی امنیت ملی. بله. من درباره اغتشاشات احتمالی داخلی و رفتار برخی از نهادها که می‌توانست به آن حوادث دامن بزند هشدارهای لازم را داده بودم. ولی این طور نیست که وزیر خارجه در شان تصمیم‌گیری‌های اینچنینی باشد که در سطوح عالی کشور گرفته می‌شود.
آیا آقایانی که در شان تصمیم‌گیری‌های اینچنینی هستند نباید حداقل نظر وزیر خارجه را در اتخاذ چنین سیاست‌هایی سرلوحه کار خود قرار دهند؟
شما باید حتما توجه داشته باشید که در دولت انواع ملاحظات مطرح می‌شود. فقط بحث یک ملاحظه یا یک نظر نیست. اینکه توقع داشته باشیم که در تدوین هر سیاست یا لایحه‌ای فقط نظر وزیر امور خارجه یا وزیر کشور یا وزیر بهداشت حتی رئیس سازمان برنامه و بودجه لحاظ شود، توقع غلطی است. تمامی وزرای دولت حق اظهارنظر دارند و مطابق قانون، حق رای و خب میزان هم با رای اکثریت است. وقتی با رای اکثریت وزراء موضوعی در دولت تصویب می‌شود آن هنگام برای تمامی وزراء و بدنه دولت لازم‌الاجراست و این اصل اساسی دموکراسی به حساب می‌آید. ولی من به عنوان دیده‌بان سیاست خارجی باید نظرم را قاطعانه به عنوان آخرین تحلیل ارائه دهم که ارائه دادم و تاکنون نیز نظری خلاف باور خودم را نه در دولت و نه در شورای عالی امنیت ملی اعلام نکرده‌ام. ولی باید توجه داشته باشید که هر آنچه در دولت یا شورای عالی امنیت ملی میان من و سایر شرکت‌کنندگان اتفاق می‌افتد یک امانت است و همه موظف به حفظ آن امانت هستند و بیرون جلسه ما دیگر حق اظهارنظری خلاف آنچه که تصویب شده نداریم و باید مجری سیاست‌های اتخاذشده باشیم ولو اینکه خودمان مخالف باشیم. این اساس نظام‌های دموکراتیک جهان است. در نظریه‌های حقوقی برای یک وکیل دو نقش قائل شده‌اند. نقش اول وکیل این است که به موکل خود بگوید این کار شما قانونی است یا غیرقانونی، اصولی است یا غیر اصولی ولی هنگامی که وکالت موکل را پذیرفت باید از وی در دادگاه محکم و قاطع دفاع کند. وقتی به عنوان عضو دولت این نقش را می‌پذیرید، باید قانونمند هم رفتار کنید.
بر پایه چنین استدلالی که بیان فرمودید، آیا در شورای عالی امنیت ملی و یا دولت به عنوان دیده‌بان اصلی کشور در سیاست خارجه اعلام کردید که خروج همزمان هواپیماهای جیســون رضائیان از ایران و حامل پول‌های ملــت ایران از آمریکا به سوئیس و ورود همزمان رضائیان به آمریکا با پول‌های ما به ایران که حقمان هم بود و چهل سال ظالمانه نداده بودند، می‌تواند در رسانه‌های غربی تعبیر به گروگان‌گیری ایران شود؟ آیا نمی‌شد زمان‌ها یکی نباشد؟ حتی همین الان هم انگلیسی‌ها درباره نازنین زاغری از همین لفظ زننده گروگان‌گیری استفاده می‌کنند که ایران مساله نازنین زاغری را پیوند زده به طلبش از ماجرای فروش تانک‌های چیفتن!
موضوع آزادی جیسون رضائیان و آزادشدن پول‌های ما دو پرونده جداگانه بود در کنار مذاکرات ماه‌های آخر برای اجرای برجام ولی به عنوان سه پرونده مستقل پیگیری شد و همزمان به نتیجه رسید. یک موضوع حل و فصل یک پرونده ۴۰ ساله بود که آمریکا از پرداخت بدهی خود به ایران بابت خریدهای تسلیحاتی که تحویل ایران نشده بودند، امتناع می‌کرد و ما توانستیم در یک مذاکره طولانی با کمک برادران وزارت اطلاعات موضوع را فیصله دهیم و یک میلیارد و هفتصد میلیون دلار طلبمان را بگیریم. موضوع دیگر بحث تبادل زندانیان بود که در آن بحث آقای رضائیان و سه چهار زندانی ایرانی – آمریکایی دیگر در ایران با چندین زندانی ایرانی در آمریکا مبادله شدند و پرونده قضایی بیش از ۲۷ ایرانی در آمریکا بسته شد. این هم یک مبادله مستقل بود که با کمک برادران وزارت اطلاعات به نتیجه رسید. حتما می‌دانید که وزارت خارجه در قوه قضائیه شانیت ندارد. یعنی بنده نمی‌توانم بروم در دادگاه کشورم و درباره یک متهمی که زندانی است و ایرانی‌الاصل، نظر بدهم. قوه قضائیه در این خصوص کاملا مستقل عمل می‌کند. ولی وقتی صحبت از مبادله زندانیان می‌شود آن وقت بنده در شان اجرای این سیاست قرار می‌گیرم. در مورد پرونده مربوط به آقای جیسون رضائیان، ایران هم چندین زندانی خود در آمریکا را آزاد کرد و اینجا بود که وزارت امور خارجه شــانیت لازم را برای پیشبرد کار تا به سرانجام رسیدن پیدا کرد. لذا من به قوه قضائیه اعلام کردم که در برابر آزادی آقای رضائیان و چند نفر دیگر، این تعداد زندانی خودمان را از آمریکا آزاد می‌کنم و مساله در شورای عالی امنیت ملی به جریان افتاد. آنچه که شما در سریال گاندو دیدید یک دروغ تمام‌عیار بود.
من اصلا به گاندو استناد نکردم. پرسش بنده بابت همزمانی انتقال جیسون رضائیان و پول‌های ملت ایران از آمریکا به استناد اظهارات آقای ترامپ علیه جان کری و مصاحبه رضائیان در آمریکاست.
آن پول که شما مطرح می‌کنید همزمان با اجرای برجام هم آمد در برجام ما راجع به حل و فصل مسائل اتمی توافق کردیم. در یک مذاکره مستقل و همزمان هم راجع به دعوای حقوقی که با دولت آمریکا در دیوان بین‌المللی لاهه بابت خرید تسلیحاتی که پولش را قبل از انقلاب داده بودیم ولی تحویلمان ندادند، توافق کردیم و در یک مذاکره دیگر درباره تبادل چهار پنج زندانی در ایران با نزدیک به ۳۰ زندانی و متهم در آمریکا و با تلاش شبانه‌روزی توانستیم تمامی این اتفاقات را در یک زمان رقم بزنیم.
حالا اگر با توجه به اظهاراتی هم که وزیر دفاع «بن والاس» در پاســخ به نامه وکلای خانم نازنین زاغری مبنی بر بدهکار بودن لندن به تهران در ماجرای فروش تانک‌های چیفتن داشته، انگلیسی‌ها پول ما را پرداخت کردند و همزمان هم خانم نازنین زاغری از ایران خارج شد، چه تضمینی وجود دارد که از فردای ورود پول ما به ایران، بی‌بی‌سی و رویترز و گاردین شانتاژ خبری به راه نیندازند که ایران تا زمانی که پولش را نگرفت خانم زاغری را آزاد نکرد؟
اگر این روال را در پیش بگیرند معنایش در افکار عمومی جهان و حتی خود بریتانیا این است که انگلستان دزد است، نه ایران گروگان‌گیر. آنها پول ملت مظلوم ایران را چهل سال است که پرداخت نکرده‌اند پس برای بازپرداختش هم حق تعیین شرط و شروط ندارند. لازم اســت که شما متوجه باشید در حال حاضر وزارت خارجه ایران و وزارت خارجه انگلستان یک مذاکره جدی و شبانه‌روزی درباره استرداد دارایی‌های ملت ایران آن هم در این شرایط سخت تحریمی و بیماری کرونا با یکدیگر دارند و یک مذاکره هم درباره تبادل زندانیان طرفین در دو کشور. پس هیچکس نمی‌تواند این دو مذاکره جداگانه را با هم خلط کند.
شما اظهارات مفصلی درباره قرارداد ۲۵ ساله ایران و چین داشته‌اید و آن را به عنوان مقدمه‌ای برای روابط راهبردی تهران و پکن تلقی کرده‌اید در حالی که بانک مرکزی چین اعلام کرده چون ایران FATF را امضاء نکرده در فهرســت پرریسک‌ترین کشورهای جهان برای روابط اقتصادی قرار دارد. با توجه به اینکه عده‌ای از مخالفان افراطی دولت تدبیروامید منافع حزبی خود را بر منافع ملی ترجیح داده و مانع از تصویب FATF شده‌اند آیا به نظر نمی‌رسد که قرارداد ۲۵ ساله ایران و چین چیزی بیشتر از یک شوآف رسانه‌ای نباشد؟
خیر. قرارداد ۲۵ ســاله ایران و چین یک قرارداد کاملا واقعی است و نمایشی در کار نیست. در معادلات امروز جهان چین نقشی بسیار مهمی بازی می‌کند و من هم طرفدار داشتن رابطه‌ای جامع با همه بازیگران منطقه‌ای و جهان هستم. کما اینکه خواهان داشتن رابطه با اروپا و روسیه هم هستم. قرارداد ۲۵ ساله را دنبالش بودم و هستم و افتخار هم می‌کنم که خواهان بسته‌شدن قرارداد ۲۵ ساله اقتصادی با کشوری شده‌ام که ظرف چند سال آینده قدرت اول اقتصادی در جهان به حساب می‌آید. نکته بعدی اما در خصوص FATF در برابر مردم ایران سربلند هستم که بگویم استیضاح و حتی سوال قوه قضائیه را به جان خریدم و گفتم FATF باید امضا و تصویب شود و نباید منافع اقتصادی برخی که منفعت می‌برند از خودتحریمی کشورمان بر منافع ملت مظلوم ایران ارجحیت پیدا کند. قاطعانه می‌گویم که عده‌ای با برنامه‌های شوم علیه FATF سمپاشی می‌کنند و دروغ می‌گویند. عده‌ای همان زمان مدام می‌گفتند کهFATF فقط مختص به کشورهای غربی است و حاgh شما به یک نمونه مهم اشاره کردید و نمونه‌های دیگری هم هست. البته همچنان امیدوارم که پیوستن به دو کنوانسیون باقی مانده در FATF هم هر چه سریع‌تر تکلیفش معلوم شود تا کشور در این شرایط سخت تحریمی بتواند در اسرع وقت با اجرایی‌کردن قرارداد ۲۵ ساله با چین و سایر طرف‌هایی که موظفند در چارچوب FATF با ما کار کنند، گام‌های بزرگ‌تری را بردارد.
پس از علنی‌شدن روابط برخی کشورهای منطقه مانند امارات و بحرین با رژیم صهیونیستی برخی از فرماندهان نظامی ما اظهارنظرهایی داشتند که از آن تلویحا در رسانه‌های غربی تعبیر به تهدید آنها شد و حتی دولت هم موضع تقریبا تندی گرفت. آیا واکنش ایران به اقدامی نمادین از سوی آن کشورها در عادی‌سازی روابط با اسرائیل خیلی حاکی از عصبانیت نبود؟
آنچه که در مصاحبه‌های مختلف اعلام کردم این بوده که این یک اتفاق جدیدی نیست و حداقل روند عادی‌سازی روابط میان رژیم صهیونیستی با برخی از کشورهای منطقه خلیج فارس از جمله امارات و بحرین اگر نگوییم از ابتدا حداقل از ۱۵ سال پیش شروع شده است. حتی برخی از این کشورها جولانگاه اسرائیل بوده‌اند و حتما به خاطر دارید که عضو برجسته حماس توسط موساد در دوبی به شهادت رسید. پس اتفاقی نیست که مربوط به دیروز باشد. آقای ترامپ نیاز به یک عکس یادگاری با این کشورها داشت و به عکس یادگاری‌اش هم رسید.
آیا معتقدید که روابط میان این کشورها با رژیم صهیونیستی فراتر از یک عکس یادگاری که آقای ترامپ گرفته، پیش نمی‌رود؟
خیر. اتفاقا من می‌گویم که این روابط از ۱۵ سال پیش تاکنون جلو آمده پس دیگر نیازی به عصبانیت ایران ندارد در حالی که می‌دانیم همین الان هم آقای نتانیاهو مانع فروش جنگنده‌های پیشرفته اف ۳۵ به امارات است. در واقع آن کسی که برخی از سران عرب مرتجع خلیج فارس را می‌دوشد و حتی آمریکا را هم می‌دوشد، نه ترامپ بلکه نتانیاهو است. وقتی نتانیاهو چندین چمدان لباس چرک با خود به ایالات متحده می‌برد و آنها را به هزینه مردم آمریکا در اقامتگاه رسمی میهمانان کاخ سفید می‌شوید، چه معنایی می‌تواند داشته باشد جز اینکه به ملت آمریکا اعلام می‌کند که اسرائیل روی تا آخرین دلار جیب شما حساب باز کرده است. البته ما اقدام این کشورها را قطعا خیانت به آرمان فلسطین و جهان اسلام می‌دانیم و مردم فلسطین هم متوجه شده‌اند که چه جنایتی در حقشان صورت گرفته ولی اینکه رونمایی از چنین اتفاقی ما را تا مرحله عصبانی شدن برده باشد حداقل در وزارت خارجه یا دولت، چنین اتفاقی نیفتاده است.
انتهای پیام
