بررسی زبان بدن سیاستمداران: از حالت مانیایی احمدی‌نژاد تا خشکی روحانی

بابک مجیدی، انصاف نیوز: محسن عبدالهیان متخصص زبان بدن می‌گوید: «زبان بدن روحانی و ترامپ هیچ فرقی با هم دیگر ندارند و روحانی وقتی می‌خواهد سخنرانی کند انگار در جایی قهر کرده و با حالت خشک و بدنی منقبض می‌آید سخنرانی می‌کند» او همچنین در مورد احمدی نژاد می‌گوید: «حالت‌های مانیایی و شیدایی ایشان بسیار مشکوک است». عبداللهیان اما در ادامه اشاره می‌کند که: در ایران فقط سیدمحمد خاتمی به نسبت روسای جمهور ایران خوش رفتار و صادقانه بود. و آقای روحانی سعی می‌کند با الگو برداری از رفتارهای آقای خاتمی به ایشان نزدیک باشد.

زبان بدن برای روسای جمهور یک نکته بسیار مهم در کار سیاستمداران است. زبان بدن زبان غیر کلامی هر فردی در دنیاست اما در سیاست‌مداران به نوعی است که می‌توان با داشتن علم آن بسیاری از حالت‌های آن‌ها را آنالیز کرده و پی به حرف‌های غیر کلامی آنان برد. در دنیا زبان بدن باراک اوباما، ولادمیر پوتین و آنجلا مرکل به عنوان دقیقترین رفتارهای زبان بدن سیاستمداران به شمار می‌رود. به بهانه‌ی پخش مناظرات انتخاباتی ایالات متحده -میان ترامپ و بایدن- برای بررسی این موضوع و همچنین تحلیل زبان بدن سیاستمداران ایرانی -مخصوصا روسای جمهور- به دنبال یک متخصص زبان رفتیم. محسن عبدالهیان دکترای تخصصی زبان بدن از آمریکا که سابقه همکاری با ناجا را نیز دارد در گفت‌وگو با انصاف نیوز به آنالیز زبان بدن سیاستمداران ایرانی و خارجی پرداخته است که متن کامل گفتگو را در زیر می‌خوانید:

انصاف نیوز: تعریف زبان بدن چیست، از کجا شروع شده و مفهوم علمی آن چیست؟

محسن عبداللهیان: زبان بدن یا بدن گفت، چیزی است که در وجود انسان بوده، وجود دارد و الان شناخته شده است. طی تحقیقات اخیر، همانطور که محققان بر

روی حرکات پرندگان تمرکز کرده و مشتاق این مسئله بودند، محققینی پیدا شدند که روی رفتار و حرکات بدن انسان کار می‌کردند. این‌ها چیزهایی است که از قبل، حتی شاید از بدو تولد در وجود انسان یعنی در توانایی او بوده است. یکسری توانایی بصورت ذاتی از انسان اولیه تاکنون که بعدا تحت تاثیر نیازهای متفاوت انسان

دچار تغییراتی شده؛ یا بهتر شده و یا فراموش شده است. در حال حاضر به جایی رسیدیم که یکسری رفتار شناخته شده داریم که البته این رفتار شناخته شده همیشه به یک شکل نیست. ما باید شکل‌های مختلف آن را در جامعه ببینیم. مورد دیگری که باید در پاسخ به سوالتان اضافه کنم این است که زبان بدن بسیار گویاست. اما بدن بدون زبان صورت بسیار بسیار غیرقابل اعتماد و ناقص است.

چرا؟

به عنوان مثال در نظریه‌های کلاسیک زبان بدن، کسی که کف دستش بالاست و رو به بالا صحبت می‌کند، نشان از صداقت دارد. من خودم که سال‌هاست مشغول

به تدریس زبان بدن بوده و روی آن تحقیق کردم، اگر دروغ هم بگویم می‌توانید کف دستانم را رو به بالا ببینید. من این را به بچه‌های بازیگری آموزش می‌دهم. طوری می‌توانند به شما دروغ بگویند که می‌توانید آن دروغ را بیشتر از صد حقیقت باور کنید. مورد بعدی این است که ما وقتی وارد زبان صورت می‌شویم، یعنی نوع تفکر را می‌شناسیم و بعد تاثیری که روی احساسات می‌گذارد و بعد در حالت چهره، صدا و بیان چه تاثیری می‌گذارد، این اتفاق است که به ما کدهای درست را می‌دهد. یعنی فقط یک حرکت بدن به ما اطلاعات نمی‌دهد، حالت چهره، نوع تنفس و نوع بیانی که داریم، همه‌ی این‌ها را کنار هم می‌گذاریم. اگر یکدیگر را تایید کنند، می‌توانیم برداشت درست‌تری داشته باشیم. فقط اگر بخواهیم به تنهایی به رفتار بدن نگاه کنیم، امکان اشتباه زیاد است. و انقدر گوناگونی زیاد است، فرهنگ هم می‌تواند روی بدن تاثیر بگذارد، اما روی حالت‌های چهره نمی‌تواند. وقتی حالت‌های چهره و رفتارهای بدن با هم درنظر گرفته می‌شود، می‌آییم و ریشه را پیدا می‌کنیم. چه احساسی برانگیخته شده که مخاطب این حالت چهره و رفتار بدن را نشان می‌دهد؟ وقتی آن را بفهمیم انگار از یک معادله‌ی سه مجهولی، دوتا از مجهول‌ها را پیدا کردیم. پس می‌توانیم به مجهول آخر که تفکر است برسیم. می‌فهمیم چه افکاری در ذهن این آدم بوده که این احساسات در او برانگیخته شده تا این حالت‌ها را بروز داده است. این است که می‌توانیم تشخیص دقیق‌تری داشته باشیم. اگر هم دقیقا به تفکر طرف مقابل نرسیم، می‌توانیم در یک جا شک کنیم، بررسی‌ها را بیشتر کرده و در جایی دیگر شک‌هایمان را برطرف کنیم.

وارد مسئله سیاست شویم. چند وقت پیش مناظره‌ی بایدن و ترامپ برگزار شد. کدام یک از کاندیداها توانستند در مناظره زبان بدن بهتری را به نمایش بگذارند؟ لحنی که آقای بایدن درباره‌ی ترامپ به کار برد و گفت خفه شو و… با انتقاداتی روبرو شد، اما زبان بدن‌شان چطور تفسیر می‌شود؟

بگذارید کمی اصولی‌تر و اساسی‌تر درباره‌ی این موضوع صحبت کنیم. به رفتارها و حرکات آقای ترامپ قبل از این مناظره برگردیم، ایشان به واسطه‌ی اینکه همیشه در راس یک سیستم تجاری قدرتمند بوده و فقط همیشه فرمان می‌داد و هیچوقت فرمانبردار نبوده، صبر ناشی از فرمانبرداری را هیچوقت تجربه نکرده است. ایشان فقط تجربه‌ی صبر در معاملات را دارد. کمتر وادار شده در جایی صبر کند. اگر هم مجبور شده است که جایی صبر کند، احتمالا بعدا به دفترش رفته و با فحش دادن خودش را تخلیه کرده است. به همین خاطر، ایشان آدم کم صبری است و اصلا دیپلمات نیست.

یک آدم سیاسی اولین چیزی که یاد می‌گیرد این است که در کجا و چقدر باید صبر کند. آدم‌هایی که پله پله از لایه‌های پایین در سیاست بالا آمدند و سیاست را طی

کرد‌‌ه‌اند، یکی از بزرگترین سیاست‌ها صبر و سکوت است. این آدم‌ها می‌توانند صبر و سکوت کنند که ترامپ این خصیصه را ندارد و یاد نگرفته است.  اما به شدت فکر اقتصادی قوی دارد. شاید ترامپ از آن دسته افرادی باشد که انگار می‌تواند هرچه بدهی بیشتری داشته باشد، از آن درآمد بیشتری به دست آورد.

این‌ها به رفتار بدن ترامپ چه ربطی دارد؟ ترامپ در این مدت بازی نکرده و خودش بوده است. «خیلی سریع این کار را انجام دهیم و چرا باید فوت زمان داشته باشیم؟! مرگ زمان یعنی مرگ پول، ثروت، هزینه بالا و ما باید آنچه را که می‌توانیم باسرعت بالا انجام دهیم؟!»

کاری نداریم که آیا تفکرات او درست یا غلط است. من آنقدر سواد سیاسی ندارم تا بخواهم ایشان را نقد کنم. اما به لحاظ این نوع حرکتی که بدن و حالت‌های چهره ایشان دارد، ترامپ خودش بود. اگر ما این مناظره را که به توهین، بی‌احترامی و مشاجره رسید در نظر بگیریم، به این دلیل بود که بایدن توسط مشاورین و آموزگارانش، آماده شده بود. برای اینکه شما باید بتوانی گوی و میدان را از ترامپ بگیری. چرا؟ چون ترامپ بلند و تندتند حرف می‌زند، رفتار بدنش رو به جلو و تهاجمی است. بخاطر همین اگر شما بخواهی آرام حرف بزنی، اجازه صحبت کردن به شما را نمی‌دهد. شما باید بلند حرف بزنید و مثل خودش صحبت کنید. حتی به او پرخاش کرده و اگر در حرفت می‌پرد شما هم وسط حرفش بپرید. دقیقا مثل خودش برخورد کن تا بتوانی گوی و میدان را از او بگیری.

آقای بایدن، در آنجا یکدفعه به نظرش رسید که برگردد و بگوید خفه شو. ما این اتفاقات را داریم. من مشاوره‌ها و آموزش‌های زیادی داشتم. در یک جا، من به عنوان آموزگار مثال زدم، اگر طرف دستش را زودتر بلند کرد تو زودتر به صورتش بزن و او هم رفته و این کار را کرده است. چه بسا برای بایدن یک همچین اتفاقی افتاده باشد. می‌خواست با ترامپ مقابله به مثل کند که آن مناظره تبدیل به مشاجره و مسائل این چنینی شد. اما بعدا دیدیم به محض اینکه ترامپ خبر مریضی‌اش را اعلام کرد،

بایدن اولین کسی بود که پیام داد و گفت ما رقیبیم اما در عین حال نمی‌خواهیم اتفاق بدی برایت بیافتد در این نوع مقایسه، بایدن به نسبت ترامپ آدم محترم‌تر و آرام‌تری است. نمی‌خواهم به کسی برچسب محترم و نامحترم بزنم.

 

در مناظره‌ی چهار سال قبل ترامپ با هیلاری کلینتون، هیلاری کلینتون اصلا به او نگاه نمی‌کرد و نگاهش به مجری مناظره بود و رفتاری که با ترامپ داشت به گونه‌ای بود که انگار دارد با یک پسربچه رفتار می‌کند. مشابه این رفتار را هم بایدن داشت. انگار که ترامپ در مواجهه با این دو فرد یک آدم اشتباهی به نظر می‌رسد. اشتباهی از این نظر که ترامپ سیاسی نیست.

من مناظره‌ی قبلی ترامپ با کلینتون را ندیدم چون اشتیاقی به مسائل سیاسی ندارم. اما چیزهایی که در کلیپ‌ها دیدم این است که ترامپ به واسطه‌ی اینکه یک مناظره کننده‌ی تجاری بود نه یک مناظره کننده‌ی سیاسی، همیشه یک آدم رئیس بوده و این رئیس نوع نگاهی که دارد، بانفوذ و آمرانه است. یک نفر مثل هیلاری کلینتون، این را از مشاورانش یاد گرفته و آن‌ها تاکید کردند که اصلا به ترامپ نگاه نکن. چون اگر این گونه باشد، یک رئیس اعتماد به نفسش را از دست می‌دهد.

چرا؟

بخاطر اینکه رئیس‌ها وقتی با مرئوسین خودشان صحبت می‌کنند، مرئوسینشان حتما به آنها توجه می‌کنند. یعنی حتما به آنها نگاه می‌کنند. البته شاید جرئت نکنند توی چشمان رئیس نگاه کنند، اما حداقل در صورتش نگاه می‌کنند. اما رئیس دقیقا چشمانش را می‌بیند که کجا را نگاه می‌کند. اصولا وقتی کسی نگاهشان نکند، یکی از مبانی قدرت در ناخودآگاهشان را از دست می‌دهند و به طور ناخودآگاه نمی‌دانند چه شده است. انگار فردی از یک تک تیراندازی که نمی‌داند کجاست تیر بخورد. یا ماشینی که یکی از چرخ‌هایش کم باد است، تعادلش به هم می‌خورد. این می‌تواند به اعتماد به نفس صدمه بزند. من فکر می‌کنم هیلاری کلینتون به این دلیل این کار را کرد. به نظر من ترامپ رفتار سیاسی را بلد نیست. خوش رفتارترین آدم سیاسی‌ای که دیدم اوباما بود. خوش رفتار که می‌گوییم، حتما به این معنا نیست که موفق‌ترین هم هستند.

 

تفاوت‌های بین اوباما و ترامپ را در چه میبینید؟

تفاوت‌های خیلی زیادی دارند.

با توجه به اینکه اوباما هم سیاستمدار نبود. اول حقوقدان بود و بعد وارد دنیای سیاست شد.

ترامپ هم سیاستمدار نیست. اما به نظرم، اوباما رفتار سیاسی، رفتار فیزیکی، حالت، چهره و تفکر سیاسی خیلی بیشتری داشته است. دلیل آن هم این است، در چندتا از ویدئوهایی که از اوباما دیدم، وقتی به او در مناظره‌ها و یا کمپین‌های تبلیغاتی‌اش توهین می‌شد، چقدر صبر و سکوت را پیشه می‌کرد. حداقل 10 الی 15 ثانیه سکوت و خودش را آرام می‌کرد و بعد جواب می‌داد. اگر پاسخش محترمانه نبود باز هم بی‌احترامی نمی‌کرد. صبر و تحمل داشت. ترامپ این صبر را ندارد و همیشه رئیس مآبانه رفتار می‌کند. از قبل برنامه ریزی می‌کند تا آن را اجرا کند. یک رئیس تجاری است، نه یک رئیس نظامی و سیاسی. من حتی نمی‌گویم مدیر سیاسی، رئیس تجاری.

تفاوت رئیس تجاری و مدیر تجاری در چیست؟

رئیس تجاری شاید بتواند هزاران مدیر تجاری را مدیریت کرده و آنها را در سیطره خودش داشته باشد اما به این معنا نیست که مدیر خیلی موفقی است. اتفاقا چون نمی‌تواند مدیر موفقی باشد، رئیس موفقی است. می‌تواند انگیزه‌های خوب نه فقط انگیزه روحی و روانی که حتی انگیزه مادی و معنوی را  ایجاد کند. و اینکه سلسله مراتبی را ایجاد می‌کند تا فقط خودش با یک یا چند نفر در ارتباطی محدود باشد و آن یک یا چند نفر اگر هزاران زیرشاخه هم داشته باشند، هیچوقت کسی این آدم رئیس را نمی‌بیند. اینطور افراد، افرادی هستند که فقط هدف می‌گذارند و آن را بدست می‌آورند. مدیران اغلب برای کسی مثل همین روسا کار می‌کنند. مدیران عملیاتی‌ترند و طور دیگری از جان و دل مایه می‌گذارند. روسا فرمانروایی می‌کنند و مثلا مذاکراتی را انجام می‌دهند که آدم‌های عادی نمی‌توانند.

بین رفتار و زبان بدن آقای ترامپ و آقای روحانی کدام یک توانسته‌اند موفق عمل کنند؟

هیچکدام. من چند وقت است که رئیس جمهور خوش رفتاری در جامعه‌مان ندیده‌ام. همان ایرادی که ما از ترامپ می‌گیریم: ما می‌گوییم او خیلی خودش است. رئیس بازی که در دستگاه تجاری خودش پیاده کرده، در کاخ سفید آورده است.

یک مشکل بزرگی که در رفتار و حرکات آقای روحانی می‌بینم، تفکرات احساسی است که به وضوح خودش را نشان می‌دهد. ایشان اگر با کشوری مشکل دارد و می‌آید سخنرانی کند انگار در خانه‌اش قهر است. با چهره‌ای گرفته، بدنی منقبض، یک سخنرانی خشک و بی روح می‌کند.

نمی‌توانیم خشک و بی روح حتی در جبهه جنگ از خودمان دفاع کنیم. علیرغم اینکه ما خیلی وقت‌ها خنده‌های بلند ایشان را دیده و شنیده‌ایم. اینها به خشکی که می‌گویم ربطی ندارد. مثلا در ماه محرم ایشان بصورت افسرده در جلسات حضور پیدا می‌کنند. این یک مورد از شباهتشان است. مورد دیگر این است که وقتی کارهایی خراب می‌شود، در عمده‌ی موارد یک آرامش خاطری در آنها می‌بینیم.

در پس همه‌ی اضطراب‌هایی که وجود دارد، یک لایه‌ی رویی نشان می‌دهند که هیچ خبری نیست و تقصیر من نبوده و تقصیر دیگران است. ترامپ این اتفاق را کمتر داشته یا حداقل من کمتر دیدم. اما این موضوع در آقای روحانی به وضوح دیده می‌شود. این البته برگرفته از یک مسئله دیگر هم هست. هر دو، بار خودشان را نه بعد از ریاست جمهوری، بلکه قبل از ریاست جمهوری بسته‌اند. قطعا در تصوراتشان این است که من هرچه در توانم بود را برای مملکتم انجام دادم. حالا هرچه خراب می‌شود تقصیر من نیست.

بعضی از اتفاقاتی که مثل حوادث بنزین افتاد، ایشان در کنفرانس مطبوعاتی آمدند، گفتند من صبح روز شنبه باخبر شدم و این گفتار را با لحن خنده بیان  کردند، آیا این نشانه‌ی تناقض رفتاری در چهره ایشان است؟

الکی موضوع را سخت نکنید. همانطور که ایشان وقتی با کشوری مشکل دارند و چهره‌شان طوری است که وقتی می‌خواهند در سازمان ملل سخنرانی کنند، انگار در خانه قهر کرده‌اند، همانطور هم که آقای روحانی گفتند، یک اتفاقی افتاده و مجبور بودیم این کار را بکنیم و شما دلخور نشوید. این را با خنده گفته که خیلی از آدم‌های سنتی هم این کار را می‌کنند. در موضوع بنزین هم این کار را کردند اما چاره‌ای نداشتند. کار خوبی نبوده و همه متضرر شدیم اما راه دیگری هم نداشتند. ایشان نه، صدتا رئیس جمهور دیگر هم بودند، این کار را می‌کردند چون برنامه این بود. به نظرم ایشان طوری آمدند و با خنده صحبت کردند که انگار باید این اتفاق می‌افتاد.

آقای احمدی‌نژاد را چه طور تحلیل می‌کنید؟

اجازه بدهید من درباره‌ی ایشان حرفی نزنم. اگر می‌توانستم، سیستم پزشکی و درمانی را دعوت می‌کردم که ایشان را مورد بررسی قرار دهند. حالت‌های مانیایی و شیدایی ایشان بسیار مشکوک است. من در این زمینه تخصص ندارم که بخواهم حکم قطعی صادر کنم، اما به لحاظ رفتارشناختی و شناخت روح و روان انسان‌ها می‌خواهم بگویم که این رفتار حالت‌های مانیایی است.

چرا؟

به عنوان مثال، آن زمان که داستان هاله‌ی نور پیش آمد که بعدا ایشان آن را نقض کرد، این نقض یک دروغ بزرگ بود. ای کاش اصلا یک مدت درباره‌اش حرف نمی‌زد و می‌گفت که نمی‌خواهم درباره‌اش حرف بزنم. این شکلی خیلی بهتر از یاد می‌رفت.

در همین اواخر هم او به آنجلینا جولی توییت کرده که «درست میگی و ما با هم می‌توانیم کار کنیم». این آقای احمدی نژاد! این رفتارها اصلا قابل درک نیست. اتفاقات سال 88 مگر فراموش شدنی است؟ درست است که شما هم مثل آقای روحانی و مثل همه‌ی رئیس جمهورهای قبل و بعد از این، یک چیزهایی به نظر خودتان از عهده‌تان خارج است. اما اینکه شما آمدید و مستقیما مردم را خس و خاشاک خواندید، حالا عوض شده است؟ حداقل از آقای ضرغامی یاد بگیرید. می‌گویند دخترها پلنگند و ما هم می‌نشینیم نگاه می‌کنیم و لذت می‌بریم. آقای ضرغامی در چند ویدئوی اخیر، یکدفعه یک چرخش 180 درجه‌ای از خود نشان داده است. مشخص است که ایشان دارد برای انتخابات بازی‌های تبلیعاتی می‌کند. اما این در اختیار خودش است. به این شکل نیست که یکدفعه ایشان بالا بزند و جوگیر شود. من واقعا نمی‌دانم چه شد که آقای احمدی نژاد رئیس جمهور شد.

تفاوت آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی را در چه می‌بینید؟ آیا تفاوتی دارند یا شبیه به یکدیگرند؟

در وهله اول باید یادآوری کنم که انسان‌ها دچار تغییر می‌شوند. در گذر زمان دچار تغییر می‌شوند و گذشت آن زمانی که آدم‌ها تغییر نمی‌کردند. مثلا در گذشته یکسری آدم‌ها را می دیدیم که نظامی بوده و همان سیستم نظامی را در خانه هم داشته و الان هم دارد و تکان نمی‌خورد. منظور مقایسه رفتار امروز آقای احمدی نژاد و روحانی است، یا دوره ریاست جمهوری؟

دوره ریاست جمهوری این دو نفر.

از لحاظ رفتارشناسی و نه تصمیمات سیاسی، آقای روحانی حداقل رفتار پخته‌تری نسبت به آقای احمدی‌نژاد  داشته است. آقای روحانی ظاهر را بهتر حفظ کرده است. البته این ۴۰ سال حضور آقای روحانی در مجامع سیاسی این چنینی در موقعیت‌هایی مثل شورای عالی امنیت ملی، یک بحث دیگری است.

شاید آقای احمدی‌نژاد هم بوده، اما تا آنجا که می‌دانم رزومه‌ی او از نظر میزان حضور در پست‌های رده بالای سیاسی اصلا با آقای روحانی قابل مقایسه نیست. آقای احمدی نژاد در رده‌ی یک مدیرعامل، می‌تواند بسیار مدیرعامل خوبی باشد. می‌تواند تلاش کند، بنشیند و گاهی اوقات با کارگران چای و غذا بخورد که بسیار کار خوبی است. اما فقط باید به یک نفر که رئیس باشد جواب پس دهد.

اگر بخواهد با کسانی که از لحاظ پرستیژ و دانش روز، بالاتر از آن شخص باشد، وارد مذاکره شود، این توانایی را اصلا نداشته و هنوز هم ندارد. آقای احمدی‌نژاد یکسری مفاهیم را باهم قاطی کرد، بعد آمد آن‌ها را طور دیگری برای ریاست جمهوری استفاده کند که کاملا غیرممکن بود و نتیجه‌اش را هم دیدیم.

اگر امروز دلار 30 هزار تومان است، فقط آقای روحانی را مقصر نمی‌دانم. این مسئله از 8 سال پیش استارت نخورد بلکه 16 یا 20 سال است که دارد زمینه چینی می‌شود. از اول دوره‌ی دوم آقای خاتمی تا امروز، تلاش می‌شود تا این دلار 30 هزار تومان شود. تلاش می‌شود تا ما پائین‌تر و پائین‌تر برویم. آقای احمدی‌نژاد ضربه‌ی خیلی سنگینی هم به مملکت ما زد. من نمی‌گویم ایشان آدم بدی است. یکسری توانایی‌ها نیاز است که ایشان ندارد.

مگر من توانایی دارم که رئیس جمهور شوم؟ به هیچ عنوان این توانایی را ندارم. من قصد توهین و جسارت به کسی را ندارم. بماند که من درکل دل خوشی از دوران آقای احمدی نژاد ندارم. و هیچ وقت ایشان را مخصوصا در جمله‌ی خس و خاشاک نمی‌بخشم.

اما مسئله این است که آقای احمدی‌نژاد می‌تواند یک مدیرعامل خوب برای یک مجموعه‌ای با 2000 کارگر نه بیشتر از این باشد. آقای احمدی نژاد می‌گفت انقلابی‌ام اما هیئتی است. هیئتی بی ارزش نیست اما با تفکر هیئتی نمی‌توانیم ریاست جمهوری داشته باشیم.

یک مثال برایتان می‌زنم. فرض کنید شما کشور دیگری هستید و من هم کشور دیگری هستم و می‌خواهیم با هم صحبت کنیم. من اگر آن تفکرات هیئتی را داشته باشم فقط می‌توانم یکسری اتفاقات کوچک داخل ممکلتم را مدیریت کنم. اگر با زبان هیئتی بیایم با شما حرف بزنم می‌فهمید که من چه می‌گویم؟ نه. پس راه ارتباطی‌مان قطع می‌شود. انقلابی فرق می‌کند.

فکر می‌کنم یکی از مشکلات ایشان این بود که تفاوت رئیس جمهور هیئتی و انقلابی را نمی‌دانست. بخاطر این رفتار، ایشان به هیچ عنوان تحت اصول و اسلوبی نبود تا بتواند یکسری مسائل را کنترل کند. به همین علت تا ایشان ویدئویی می‌دادند و عکس‌هایی از ایشان بر روی ال‌سی‌دی‌ها می‌آمد، مردم دنیا می خندیدند و این ناراحت کننده بود.

چرا؟

رفتارشان مضحک بود.

این مشکل در رئیس جمهور های ایران وجود دارد که زبان بدنشان انقدر می‌لنگد.

بله. فقط زبان بدن نیست. آقای ظریف یکی از دیپلمات‌های با پرستیژ بالا هستند و سال‌ها در خارج کشور تحصیل کردند و حضور داشتند. در مردمی مثل ما احساسات بسیار غلیان دارد. با همین احساسات به بحث‌های سیاسی می‌رویم و اتفاقاتی را رقم می‌زنیم. با احساساتمان بازی می‌شود. با احساسات افراد سیاسی‌مان که بازی شود، با احساسات کل مردممان بازی شده است.

یک مثال برای شما می‌زنم. شما بروز احساسات آقای ظریف را با رفتارهای رهبری مقایسه کنید. اگر ناراحت، خشمگین و یا خوشحال باشند. همین 3 رفتار را در نظر بگیرید. این سه مورد را در مورد این دو نفر با هم مقایسه کنید. من دیگر حرفی ندارم.

درکل باید رفتار سیاسی ما متفاوت باشد. بله در جاهایی نیاز داریم تا به عنوان رهبران سیاسی ممکلت، بازیگری کنیم. همه‌ی مردم از صبح تا شب بازیگری می‌کنند اما این بازیگری باید یک مقدار اصولی‌تر و حساب شده‌تر باشد. البته تجربه هم می‌خواهد. آقای بایدن 70 و خورده‌ای سالش است و آمد مثل ترامپ بازیگری کند اما خراب کرد. به خاطر اینکه ما از ترامپ توقع چنین چیزی را نداشتیم اما از بایدن توقع داشتیم و می‌توانست این را طور دیگری در اولین مناظره نشان دهد. به نظرم بازنده مناظره بایدن بود. یادم می آید در اواسط بحث بیمه، نفس بایدن بند آمد. انگار که کم آورد. این نشان از ضعف است.

در بین رئیس جمهورهایی که از اول تا به امروز آمدند، کدامشان توانستند زبان بدن خوبی داشته باشند؟

آقای خاتمی. به نظر من از زاویه رفتارشناسی آقای خاتمی نسبت به دیگران خوش رفتارتر بوده است. باز هم یادآوری می‌کنم من به سواد سیاسی کاری ندارم. من اینطور فکر می‌کنم که آقای روحانی یکسری الگوها حتی در لباس‌هایشان را از آقای خاتمی برداشته‌اند. نه رنگ لباس بلکه نوع کات و دراپ لباس. اگر نگاه کنید نوع لباس و آستری که لباس ایشان دارد، کاملا مشابه همان لباس‌هایی است که آقای خاتمی داشت. آقای خاتمی سعی می‌کردند همیشه آراستگی لباس‌هایشان را حفظ کنند که این آراستگی می‌تواند روی رفتار تاثیر بگذارد.

غربی‌ها کراوات دارند و با آن این کار را می‌کنند. آقای خاتمی و روحانی سعی کردند در لباس روحانیت از آستر لباس منقبض‌تر استفاده کنند که این اتفاقات رقم بخورد. فکر می‌کنم تا آنجا که یادم است آقای خاتمی از آن دسته افرادی بودند که حداقل در دوره اولشان صداقت بیشتری داشتند. در دوره‌ی دوم، رئیس جمهورها مجبور می‌شوند درکل دست به کارهای دیگری بزنند.

نظرتان درباره آقای پوتین چیست؟ ایشان یکی از قدرتمند‌ترین سیاستمداران دنیاست. با رئیس‌جمهورهای زیادی مثل اوباما، ترامپ نشست و برخاست داشته است. چند سال پیش عکسی منتشر شد که نوع نشستن ایشان مقابل رهبری با سایر روسای جمهوری دنیا متفاوت بود. آقای رسایی نماینده پیشین مجلس هم در صفحه اینستاگرامی گفتند که نحوه نشستن پوتین مقابل رهبری حاکی از تسلط و برتری رهبری مقابل پوتین دارد شما این موضوع را چطور تحلیل می‌کنید؟

آقای رسایی روحانی اصوگرا این را گفتند؟ از کی ایشان متخصص زبان بدن شدند؟

اگر منظورتان همان عکسی است که از دیدار ایشان با رهبری آمده بود و با دیدارهای دیگر آقای پوتین در مقابل اوباما، در مقابل پادشاه عربستان و دیگری در مقابل نتانیاهو مقایسه شده بود، او در این 3 عکس مثل همیشه پاهایش را باز گذاشته بود که به دلیل مدارجی است که در جودو دارد و جودوکاران به این گونه نشستن عادت دارند. همیشه سرمای روسیه در چهره‌ی ایشان دیده می‌شود. منظورم آن خشکی سرمای روسیه است. تا آنجا که می‌دانم ایشان زیاد روی چهره‌شان بوتاکس انجام می‌دهند. یا حداقل در دوره‌ای این کار را انجام می‌دادند. البته مطمئن نیستم و باید بیشتر نگاه کنم. برای همین چهره‌ی او همیشه خشک است.

ما در سه عکس دیگر می‌بینیم که ایشان پاهایش را باز گذاشته و چهره‌اش خشک است. عکسی که مقابل رهبری است، بر سر صندلی نشسته‌، دست‌ها در هم گره شده و دوتا شست چسبیده به هم و رو به بالاست و چهره شاد و خندانی هم دارد. یک نفری هم به اسم حمید رسایی آمد و گفت پوتین در مقابل سایر رهبران کشورهای دیگر، آن‌ها را آدم حساب نکرده و در مقابل رهبر انقلاب مثل یک بچه مودب در مقابل یک بزرگتر نشسته است. من این ها را نمی‌دانم باید چه اسمی برایش بگذارم. ولی واژه‌ای که در ذهنم می‌آید توهین است. توهین نه فقط به آقای پوتین که توهین هم به آقای پوتین و هم به رهبر انقلاب است. چرا؟ چون تملق است.

پوتین یعنی واقعا انقدر بچه است؟ روسیه از کشور ما بزرگتر است. تجارت و معادن بزرگتری دارد. پوتین سیاستمدار قدرتمندی است. یک انگشتی هم در گوش آمریکا می‌کند، توانایی‌اش را هم دارد. به نظر شما یک همچین آدمی می‌تواند به این شکل تغییر موضع بدهد که از یک نفر دیگر بترسد، بیاید و این کار را بکند؟ یا مثلا پوتین در مسائل سیاسی احترام بزرگتری و کوچکتری حالیش است؟ این حرف‌ها خیلی شوخی مضحکی است. مدل نشستن آقای پوتین پاهایش که باز بود، مثل همان موقعی که می‌نشیند تکیه می‌دهد. این که هیچ فرقی نمی‌کند. یک شادی حقیقی در چهره‌ی ایشان است. من نمی‌دانم این عکس دقیقا مربوط به چه زمانی است و در پی چه مذاکراتی بوده است.

سفر یک یا دو روزه‌ای بود که 5 سال پیش آقای پوتین به تهران داشتند و با رهبر انقلاب دیدار کردند.

فکر می‌کنم ایشان از مذاکره یا توافقی که می‌کردند بسیار خشنود و راضی بودند. و شاید این خشنودی و رضایت دو طرفه باشد. از توافق به دست آمده راضی بوده، سر صندلی هم نشسته که به معنای آمادگی است. آمادگی برای این که حرفی بزنی و بیشتر توجه کنی. حالت نشستن ایشان حالت آمادگی دارد.

دست‌هایی که در هم گره شده، اضطراب خاصی وجود ندارد. دوتا شست اینگونه به هم چسبیده نشانه‌ای از هرم رو به بالاست. یعنی چه؟ یعنی انگشت شست به معنای قدرت است. پس ایشان چیزی را نباخته و احساس ضعف هم نمی‌کند. یک اتفاق خوبی رقم خورده و ایشان هم احساس رضایت دارد و خوشحال است.

آن چهره ای که من دیدم هیچ نشانه‌ای از ترس، اضطراب، کوچکتر و بزرگتری در آن دیده نمی‌شود.

 

آقای ظریف به عنوان وزیر امور خارجه ایران، در برجام با کشورهایی مثل آمریکا و 5 کشور مذاکره کردند و در نهایت برجام بدست آمد. می خواهم بدانم زبان بدن ایشان چه تفاوتی با رئیس جمهور دارند؟ اساسا زبان بدن آقای ظریف را چه طور تحلیل می‌کنید؟

وزیر امور خارجه به نظرم باید یک جوری سیاس‌تر از رئیس جمهور باشد. آقای ظریف آنقدر سیاس نیست. آنچه که در جوامع بین المللی تلاش کرده و بدست آورده، مثل زبانی که یاد گرفته، تلاش کرده و بدست آورده است. به همین دلیل ایشان احساسی عمل می‌کنند.

از چهره‌شان راحت می شود حالت‌های درونشان را فهمید. الان که با سران مملکت مشورت، صحبت و سکوت کردی و غیره، متخصصین به راحتی می‌توانند چهره‌ی ایشان را فریم فریم کنند و حالت درونی‌ او را بفهمند. چند مرده حلاج است؟ چپش پر یا خالی است؟

به طور مثال، من ویدئویی دارم که ایشان نشسته‌اند و خبرنگاری که فکر می‌کنم ژاپنی باشد، از آقای ظریف سوال می‌کند که ژاپن می‌خواهد در کشور شما سرمایه گذاری کند و عملا نمی‌تواند بخاطر بحث موشک‌ها، تسلیحات و مسائل این چنینی این کار را انجام دهد. شما چرا بحث موشکی را محدود نمی‌کنید تا این سرمایه‌ها بیاید و اقتصاد کشورتان را رونق ببخشد؟ آقای ظریف جواب بسیار کوبنده‌ای به ایشان می‌دهد. اما مسئله ای که هست، جواب کوبنده دادن همیشه کافی نیست.

سیاست و دیپلمات بودن خیلی اتفاق بزرگی است. چون طبیعتا وزیر امور خارجه به نسبت رئیس‌جمهور، تعاملات بیشتری با خارجی‌ها دارد. این مسئله سیاست خاصی می‌خواهد. چون سیاست‌ها و تفکرات لو می‌رود و نمی‌شود پاتک زد. آقای ظریف این را کم دارد. به دلیل اینکه برون‌ریزی‌های احساسی زیادی دارد. که البته نشان دهنده‌ی صداقت ایشان است.

مثلا در ویدئوها، ایشان وقتی درباره‌ی زمان جنگ که ما آن زمان چه مشکلاتی از نظر تسلیحاتی داشتیم صحبت می‌کنند، وقتی حرف از جامعه‌ی بین الملل می‌شود، چهره‌ی ایشان پر از نفرت می‌شود. این بسیار نکته‌ی منفی است. بخاطر اینکه آنها فکر می‌کنند اگر قدرت به دستشان برسد همه را به سلابه می‌کشند.

اول باید عقده‌های زمان جنگشان را خالی کنند. دومین موردی که یادم است، ایشان وقتی درباره‌ی موضوعی تاکید می‌کنند، طوری تاکید می‌کنند که ما به آن رنگ زمینه‌ی خطوط پایه احساسی می‌گوییم. خطوط پایه احساسی هر فرد منحصر به خودش است که خود  فرد در آن لحظه آن را رو می‌کند.

با همان حرکات درشت بدن،  وقتی به آخر صحبت‌هایش می‌رسد تاکید می‌کنند که از تسلیحات استفاده نخواهیم کرد، مگر وقتی به ما حمله شود. اما اینجا طوری این تاکید می‌آید که 7-8 بار کلمه هرگز را استفاده می‌کنند. اما در رفتار بدن به اندازه یک سوم کلام هم تاکید ندارد. این‌ها حرکات درشتی هستند. شما هرگز از پوتین  و پمپئو همچین حرکات و رفتاری را نمی‌بینید که انقدر بدنش را لو بدهد.

شما با ناجا هم سابقه همکاری داشتید. درباره‌ی پرونده‌ی آرمان و غزاله، به عنوان کسی که با متهم به قتل صحبت داشتید، زبان بدنی کسی که متهم به قتل است با کسی که سیاستمدار است چه تفاوتی دارد؟

اولین تفاوتی که می‌بینیم، متهم دست‌هایش بسته است اما سیاستمدار دست‌هایش باز است و می‌تواند دست‌های خیلی‌ها را ببندد. این تاثیر زیادی را در ناخودآگاه هرکس می‌گذارد. من آدم‌های متفاوتی را نه فقط آرمان داشتم.

خصلت انسان‌ها آنچه هست، روی رفتارشان تاثیر می‌گذارد. مثلا کسی را دیدم که متهم به قتل و در بند بوده اما بعضی از زورگویی‌ها را هنوز هم داشته است. ما آدم‌هایی را در سیاست می‌بینیم که می‌گوییم ای کاش به عنوان یک دیپلمات سلطه طلبی بیشتری داشت. این تفاوت‌ها بیشتر به این برمی‌گردد که آدم‌ها در جایگاه‌های مختلف چه تفاوت‌هایی دارند، در چه زمینه‌ای بزرگ شدند و بر روی تفکراتشان چه تاثیری می‌گذارد. به همین دلیل آقای نجفی تا نیم ساعت قبل از قتل همسرشان شهردار سابق تهران بودند و در یک لحظه به قاتل تبدیل شده است. من می‌گویم همه‌ی ما می‌توانیم در یک ثانیه به یک قاتل تبدیل شویم. بخاطر همین از این زاویه نمی‌توانم تفاوتی قائل شوم. خیلی از تفاوت‌ها به موقعیت‌ها برمی‌گردد.

اگر منظورتان نوع دروغ گویی‌شان است، این بحث دیگر است. هیچکس به اندازه‌ی یک قاتل نمی‌تواند دروغ بگوید و هیچکس نمی‌تواند به اندازه‌ی یک قاتل حقیقت را بگوید. کسی که محکوم به قتل شده است و کسی که متهم به قتل است و قتل را هم انجام داده، برای جانش دروغ می‌گوید. کسی که قتل انجام نداده و اشتباهی به قتل مظنون شده است، او هم برای جانش حقیقت را می‌گوید.

من متاسفانه یا خوشبختانه پرونده‌های زیادی داشتم که همه‌ی شواهد طوری چیده شده بود که هر عقل سلیمی می‌گفت ایشان قاتل است. من وقتی بررسی می‌کردم می‌گفتم نمی‌توانم نشانه‌ای از قاتل بودن را در این آدم پیدا کنم اما چیزی هم ندارم که ثابت کنم. این‌ها با کسی که تاجر، قمارباز و سیاستمدار است قابل مقایسه نیست. شباهت‌های ریزی است اما قابل مقایسه نیست و فکر می‌کنم قیاس مع الفارق باشد. یک شباهت بین همه‌ی ما وجود دارد و آن هم این است که دروغ را در لفافه‌ای از حقیقت می‌پیچیم و تحویل می‌دهیم.

انتهای پیام