عماد افروغ: اقتصاد سامان نیابد، علائم فروپاشی نظام را می‌بینیم

امینه شکرآمیز، انصاف نیوز: عماد افروغ -استاد دانشگاه و جامعه‌شناس- به انصاف نیوز می‌گوید: «متاسفانه پیگیری مسائل اقتصادی اصلا فراموش شده است. در دهه‌ی اول، یک‌مقداری به مسائل اقتصادی سامان دادیم؛ آن موقع شاهد این همه شکاف طبقاتی و درآمدی نبودیم. بعد از آن دیگر فراموش کردیم. این را به‌عنوان یک جامعه‌شناس می‌گویم که امروزه اگر به مسائل اقتصادی کشور سامان داده نشود یا به‌سمت تحریم‌ها، فرافکنی شود، علائم فروپاشی نظام را می‌بینیم. ما الان وظیفه داریم هشدار دهیم. اگر جامعه‌شناس هستیم و تعهد اجتماعی داریم، باید فریاد بزنیم. شاخص‌ها و علائم دارد این را نشان می‌دهد. سال‌هاست که بزرگ‌ترین مطالبه‌ی مردم، مطالبه‌ی اقتصادی است.

هر چه امروز می‌کشیم، هر اتفاقی که در کشور رخ می‌دهد، هر واکنشی که صورت می‌گیرد و هر اعتراضی که در این سال‌ها صورت گرفته است، همه ناشی از مسائل اقتصادی است. سال‌ها است که حسب پیمایش‌های ملی، ما دیگر مطالبات و اعتراض آزادی‌خواهانه نداریم. اعتراض استقلال‌طلبانه هم هیچ‌گاه نداشتیم. اعتراضات و واکنش‌های مردمی بیشتر اقتصادی است.»

امروزه برخی جامعه‌شناسان از فاصله‌ای که بین جمهوری اسلامی و شعارهای انقلاب (استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی) وجود دارد، صحبت می‌کنند. عماد افروغ درمورد شعار «استقلال» و «آزادی»، به انصاف نیوز می‌گوید: «استقلال‌مان زبانزد خاص و عام و باعث افتخارمان است. همین که دشمن اصلی و دیرینه‌ی ما از دست ما عاصی شده است و مواضع عجولانه، از سر احساس و همراه با عصبانیت می‌گیرد، حکایت از درست بودن موضع استقلال‌طلبانه‌ی ما دارد. در زمینه‌ی آزادی، عطف به قانون اساسی توفیقی به نسبه حاصل شده است. البته نمی‌توانیم بگوییم که به تمام اصول یا بندهای موجود درمورد آزادی -مصرح در فصل سوم- عمل می‌شود. ولی به هر حال در مقایسه با شعار سوم در زمینه‌ی آزادی توفیق بهتری داشتیم. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم در کشور آزادی نیست؛ در کشور آزادی هست ولی تا رسیدن به جایگاه مطلوب فاصله‌هایی داریم».

افروغ درمورد میزان تحقق شعار سوم (جمهوریت) می‌گوید: «توفیق نه‌چندان ما و برخلاف انتظار ما متاسفانه در دو مسئله‌ی «اخلاق» و «عدالت اجتماعی» بوده است؛ به‌ویژه در عدالت اجتماعی. متاسفانه در این زمینه‌ کارنامه‌ی درخشانی نداریم».

متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با عماد افروغ را می‌توانید در ادامه بخوانید:

افروغ: در «اخلاق» و «عدالت اجتماعی» کارنامه‌ی درخشانی نداریم

عماد افروع در پاسخ به این سوال که جمهوری اسلامی در کدام ویژگی‌ها از انقلاب اسلامی فاصله گرفته است، به انصاف نیوز گفت: ما سه شعار داشتیم؛ استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی. استقلال‌مان زبانزد خاص و عام و باعث افتخارمان است. همین که دشمن اصلی و دیرینه‌ی ما از دست ما عاصی شده است و مواضع عجولانه، از سر احساس و همراه با عصبانیت می‌گیرد، حکایت از درست بودن موضع استقلال‌طلبانه‌ی ما دارد.

یک شعار درمورد آزادی داشتیم. در زمینه‌ی آزادی، عطف به قانون اساسی توفیقی به نسبه حاصل شده است. البته نمی‌توانیم بگوییم که به تمام اصول یا بندهای موجود درمورد آزادی -مصرح در فصل سوم- عمل می‌شود. ولی به هر حال در مقایسه با شعار سوم که به آن اشاره خواهم کرد، در زمینه‌ی آزادی توفیق بهتری داشتیم. یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم در کشور آزادی نیست؛ در کشور آزادی هست ولی تا رسیدن به جایگاه مطلوب فاصله‌هایی داریم.

اما توفیق نه‌چندان ما و برخلاف انتظار ما متاسفانه در دو مسئله‌ی «اخلاق» و «عدالت اجتماعی» بوده است؛ به‌ویژه در عدالت اجتماعی. متاسفانه در این زمینه‌ کارنامه‌ی درخشانی نداریم. فرصت‌های خوبی هم در اختیارمان بوده است که به این شعار محوری انقلاب اسلامی سامان مطلوبی بدهیم. هر چه امروز می‌کشیم، هر اتفاقی که در کشور رخ می‌دهد، هر واکنشی که صورت می‌گیرد و هر اعتراضی که در این سال‌ها صورت گرفته است، همه ناشی از مسائل اقتصادی است. سال‌ها است که حسب پیمایش‌های ملی، ما دیگر مطالبات و اعتراض آزادی‌خواهانه نداریم. اعتراض استقلال‌طلبانه هم هیچ‌گاه نداشتیم. اعتراضات و واکنش‌های مردمی بیشتر اقتصادی است.

«اعتراضات اقتصادی مردم به‌حق است»

من تعجب می‌کنم چرا به این اعتراضات توجه شایسته‌ای نمی‌شود. در حالی که اصلا یکی از اهداف انقلاب اسلامی، عدالت اجتماعی بوده است. من نگران این هستم که به‌تدریج این تلقی جا بیفتد که اصولا انقلاب، شعار اقتصادی و شعار عدالت‌خواهی نداشته است. بنابراین باید فکر دیگری بکنیم و چاره‌ی دیگری بیندیشیم؛ این اعتراضات اقتصادی مردم به حق است و بخشی از شعارهای انقلاب اسلامی نیز همین بوده است. بحث اقتصادی و تقلیل و تعدیل شکاف‌های درآمدی و طبقاتی، هم، در اهداف انقلاب اسلامی بوده و هم در نیروهای انقلابی دیده می‌شده است. شما می‌توانید این مسائل را هم در ارزش‌های آنها و هم در خواسته‌های آنها ردیابی کنید. این مسائل خواسته‌ی عمومی بوده است.

«مردم به‌خاطر مسائل اقتصادی به خاتمی رای دادند»

حتی زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور می‌شود، همه فکر می‌کنند که شعار،‌ شعار آزادی‌خواهی و توسعه‌ی سیاسی است. اما جهاد دانشگاهی از کسانی که به ایشان رای داده بودند، پیمایشی انجام می‌دهد؛ در این پیمایش از آنهایی که به آقای خاتمی رای داده بودند پرسش می‌شود که «بر حسب چه مطالبه‌ای به ایشان رای دادید؟» ۵۱ درصد و خرده‌ای می‌گویند به‌خاطر مسائل اقتصادی. چرا نمی‌بینیم؟ چرا مرتب اسیر هژمونی‌های سنگین رسانه‌ای می‌شویم؛ در حالی که اصل قضیه این است. متاسفانه پی‌گیری مسائل اقتصادی اصلا فراموش شده است. در دهه‌ی اول، یک‌مقداری به مسائل اقتصادی سامان دادیم؛ آن موقع شاهد این همه شکاف طبقاتی و درآمدی نبودیم. بعد از آن دیگر فراموش کردیم. این را به‌عنوان یک جامعه‌شناس می‌گویم که امروزه اگر به مسائل اقتصادی کشور سامان داده نشود یا به‌سمت تحریم‌ها، فرافکنی شود، علائم فروپاشی نظام را می‌بینیم. ما الان وظیفه داریم هشدار دهیم.

«هیچ توجه عملی به مسائل اقتصادی نمی‌شود»

اگر جامعه‌شناس هستیم و تعهد اجتماعی داریم، باید فریاد بزنیم. شاخص‌ها و علائم دارد این را نشان می‌دهد. سال‌هاست که بزرگ‌ترین مطالبه‌ی مردم، مطالبه‌ی اقتصادی است. در پیمایش ملی سال ۹۵ بزرگ‌ترین دغدغه‌ی مردم، دغدغه‌ی اقتصادی است. حتی در اتفاقی هم که در سال ۹۶ افتاد، وقتی از مردم نظرسنجی شد، ۸۱ درصد گفتند نارضایتی اقتصادی است. چرا گوش‌ها بدهکار نیست؟ چرا چشم‌ها این را نمی‌بیند؟ آیا به‌عمد دارند سیاست‌های معطوف به نابرابری را ادامه می‌دهند؟ یا واقعا برنامه‌ای ندارند؟ من نمی‌دانم خواسته است یا ناخواسته؟ این همه گفته می‌شود و این همه پیمایش انجام می‌دهند. این پیمایش‌ها، پیمایش‌های خصوصی هم نیست، دولتی است؛ این همه پیمایش ملی و دولتی انجام می‌شود و فریاد می‌زند که بایستی به مسائل اقتصادی، بیکاری، اشتغال و غیر ذلک سامان بخشید؛ ولی هیچ توجه عملی به این مسائل نمی‌شود.

«دولت مدیریت باکفایتی ندارد»

همین الان گرانی‌ها را نگاه کنید. گرانی فزاینده و غیرقابل‌پیش‌بینی است؛ البته امروزه این قابل‌پیش‌بینی است که ممکن است هر روز قیمت اقلام بالا برود! این دیگر قابل‌پیش‌بینی شده است! اینکه اگر امروز نخری، ضرر کردی. پول دارد پوک می‌شود. حالا ما مدام بگوییم این مربوط به تحریم‌ها است! این حرف‌ها چیست؟ این حرف‌ها را کی می‌پذیرد؟ کجا مربوط به تحریم‌ها است؟ دولت مدیریت باکفایتی ندارد و کنترل و نظارت لازم را اعمال نمی‌کند. خیلی از تحلیل‌گران می‌گویند این مربوط به دلال‌ها و واسطه‌گرها است. چرا باید این‌طور باشد؟ چه کسی باید جلوی دلال‌بازی‌ها را بگیرد؟‌ چه کسی باید جلوی واسطه‌گری را بگیرد؟ یک جامعه چرا دولت تشکیل می‌دهد؟ چرا به یک حاکمیت تن می‌دهد؟ برای اینکه بتواند از ابزارهای امرونهی استفاده کند. برای اینکه بتواند یک‌جاهایی مانع شود، نه اینکه اوضاع را رها کند.

«دولت شلاق می‌خواهد»

این به این معنی نیست که دولت فعلی باید توسط مجلس استیضاح شود. این حرف‌ها که حرف‌های پوچی است. اتفاقا ما در چنین شرایطی نیاز به دولت داریم. صحبت درمورد استیضاح، حاکی از نافهمی و عدم درک شرایط ضروری و حساس کشور است. این بحث که اصلا مطرح نیست. اما قرار نیست که چون دولت می‌خواهیم، هر دولتی تحمل شود. دولت باید برنامه و مدیریت داشته باشد، دولت شلاق می‌خواهد. دولت شلاق ندارد، دولت نظارت ندارد؛ حالا یا به‌عمد است یا از روی بی‌کفایتی است. ولی من احساس می‌کنم که دولت‌ها امروز بیش از هر زمان دیگری باید چهره‌ی اقتصادی و عدالت‌خواهانه‌ی خودشان را نشان دهند.

«اگر کسی حرف زد عمل نکرد، در دهانش بزنید»

این کار با حرف امکان‌پذیر نیست. شاید یک زمانی مردم با حرف تسکین پیدا می‌کردند، ولی امروز فهمیدند که حرف‌هایی که هیچ عملی پشت آن نباشد نه‌تنها تسکینی برای آنها نیست بلکه مقدمه‌ی یک فاجعه‌ی بزرگ‌تر است. مردم حرف نمی‌خوهند. این را باید به مردم یاد داد. این وظیفه‌ی امثال حقیر است که به مردم بگوییم: مردم دل‌تان به حرف خوش نباشد، به عمل خوش باشد. یعنی اگر کسی حرف زد عمل نکرد، در دهانش بزنید. حرف بدون عمل بدتر از سکوت بدون عمل است و فاجعه‌اش بیشتر؛ برای اینکه قالب یک هژمونی را به خود گرفته است. حرف می‌زنند که توجهات را به‌سمت دیگری معطوف کنند. ما عمل می‌خواهیم، مردم عمل می‌خواهند. یعنی اگر شما حرف نزنید، عمل کنید، مردم متوجه می‌شوند که یک اتفاقی افتاده است. ما متاسفانه از بعد از جنگ کارنامه‌ی خوبی درخصوص عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت نداریم.

اگر دولت‌مردان اخلاق را لحاظ می‌کردند

شما نگاه کنید دولت‌مردان ما چقدر راحت دروغ می‌گویند. قرارمان این بود که دیگر دروغ نگویید. اگر دروغ نمی‌گفتند، اخلاق را لحاظ می‌کردند و اگر قدرت هدف نبود بلکه وسیله‌ی ارزش‌های معنوی و اخلاقی و عدالت اجتماعی بود، مردم فشارهای اقتصادی را هم بیشتر تحمل می‌کردند؛ کمااینکه در دهه‌ی اول تحمل کردند. امروز مردم شکاف، بی‌عدالتی و دروغ می‌بینند. اینها به‌تدریج استقلال شما را هم تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. بعضی‌ها الان این‌گونه پالس می‌فرستند که مثلا راه‌حل در ارتباط با آمریکا است! این حرف‌ها چیست؟ اگر قرار بود راه‌حل در ارتباط و مذاکره با آمریکا باشد، پس چرا انقلاب کردیم؟ ببینید چه به روز کشورهایی آمده است که وابسته شده اند؛ این را متوجه شویم.

ما واقعا گام‌های بزرگ و بلندی را برداشتیم و شهیدان زیادی دادیم. من شعار نمی‌دهم. آنهایی که تئوریسین امپریالیسم و نظریه‌ی وابستگی بودند و نظام سرمایه‌داری را خوب تبیین و تحلیل کردند، متوجه هستند که سرمایه‌داری چگونه اهدافش را پیش می‌برد. ما امروز شاهد هستیم آنهایی که نظریه‌ی وابستگی را شکل دادند و معتقد بودند عقب‌ماندگی کشورهای جهان سوم به‌خاطر ارتباط‌شان با جهان اول است، درست می‌گفتند. آنهایی که می‌گفتند نظام سرمایه‌داری یک‌سری نهادهای بین‌المللی را به‌عنوان ابزار هژمونی تعبیه کرده است، درست می‌گفتند.

در همین مشکلات و در همین اتفاقات جاری، یک‌دفعه عربستان به‌عنوان سومین کشوری معرفی می‌شود که مردم آن بیشترین رضایت، شادی و نشاط را دارند! خب این با شهود کدام آدم عاقلی می‌خواند؟ جایزه دادن به مقامات عربستان، با شهود کدام آدم عاقل و آزادی‌خواهی می‌خواند؟ معلوم است که اینها نهادهای وابسته به استکبار و نظام سرمایه‌داری هستند.

تضادهای موجود در نظام سرمایه‌داری

نظام سرمایه‌داری چند تضاد عمده دارد: یکی تضاد سود و نیاز است. سود سرمایه‌داری با نیاز مردم ناسازگار است. دیگری تضاد مبنا و بنا است. مبنای نظام سرمایه‌داری بر پایه‌ی «دولت حداقلی» بوده است. یعنی «دولت حداکثری» نظام سرمایه‌داری با مبنایش هم نمی‌خواند. یکی هم بحث خودویرانگری خرد خودبنیادی است که یک بحث کاملا فلسفی است. امروز نظام سرمایه‌داری با اومانیسم ارتباط دارد؛ اومانیسم یک خرد خودبنیادی است که خودویرانگر است. نظام سرمایه‌داری برای اینکه این تضادها را تقلیل دهد، مجبور می‌شود که به تولید فضا رو بیاورد. برای تولید فضا کشورهای دیگر را هم تحت‌الشعاع نظام، مناسبات، روابط و ساختارهای سرمایه‌داری خودش قرار می‌دهد.

«ترامپ تهِ آمریکا را رو آورد»

یکی از محاسنی که ترامپ برای مبارزان داشت، این بود که او تهِ آمریکا را رو آورد. امروز کسی نمی‌گوید آمریکا مهد آزادی‌خواهی یا مهد برابری است. این نهضت‌های ضدیت با نژادپرستی را ببینید. آن نهضت ۹۹ درصدی را ببینید. همه‌ی اینها باعث شده است که زیر آمریکا رو بیاید. اینها فرصت است. انقلاب اسلامی در ظهور این فرصت‌ها نقش داشته است. ما این راه و این سختی‌ها را پشت سر گذاشتیم. حالا نباید به جای اینکه برنامه‌ریزی کنیم و مدیریت خوبی از خودمان نشان دهیم -مدیریتی که ایثارگرانه باشد و چشم‌داشت مالی نداشته باشد- بیاییم بیخود، بی‌جهت، ‌بی‌مبنا و بی‌توجیه یک‌سری بحث‌های حاشیه‌ای را درست کنیم و بحث رابطه با آمریکا، مذاکره و غیر ذلک را پیش بکشیم.

فکر می‌کنید آمریکا دست از سر شما برمی‌دارد؟

اگر شما با آمریکا مذاکره کنید و رابطه برقرار کنید، فکر می‌کنید آمریکا دست از سر شما برمی‌دارد؟ پدر شما را درمی‌آورد. یعنی شما همین داشته‌های خودتان را هم از دست می‌دهید. یک کشور وابسته‌ای می‌شوید مثل زمان شاه. در خاطرات برخی از وزرای زمان شاه آمده است که می‌گویند به یاد می‌آوریم که در کودکی‌مان چطور ارتش آمریکا در کوچه‌پس‌کوچه‌ها و در خیابان‌های شهر قدم می‌زد و ما احساس خفت می‌کردیم. من واقعا تعجب می‌کنم؛ چرا این حرف‌ها زده می‌شود؟ ما انقلاب کردیم، پای انقلاب‌مان هم می‌ایستیم و نقدهای درون‌گفتمانی هم می‌کنیم. فریاد هم می‌زنیم که باید به داد مسائل اقتصادی کشور و به داد محرومین برسیم؛ دست از این تبعیض‌ها برداریم و سیاستی را اتخاذ کنیم که هم اخلاقی باشد و هم ناظر به عدالت اجتماعی.

«وضع آزادی مطلوب نیست اما بهتر است»

عماد افروغ در پاسخ به این سوال که وضعیت آزادی در ابتدای انقلاب نسبت به الان چه تفاوتی داشته است، گفت: من به‌طور مقایسه‌ای گفتم؛ در مقایسه با ابعاد اقتصادی انقلاب اسلامی و توجه به پابرهنه‌ها و توجه به عدالت اجتماعی، وضعیت آزادی‌مان بهتر است. اما من نگفتم که آزادی‌مان مطلوب است. ما متاسفانه به ظرفیت‌هایی که قانون اساسی درمورد آزادی مطرح کرده است تحقق عینی نبخشیده‌ایم. ولی به هر حال هنوز نفس می‌کشیم، فریاد می‌زنیم، می‌نویسیم، اعتراض می‌کنیم و خیلی راحت می‌توانیم همه‌ی آن ساختارهای نظام مستقر را به پرسش بکشیم. اینها اصلا قابل مقایسه با زمان شاه نیست. در مقایسه با زمان شاه وضع آزادی‌مان بهتر است. در مقایسه با عدالت اجتماعی، وضع آزادی‌مان بهتر است.

اما بنده در جایی عبارتی را به کار بردم؛ گفتم ببینید «آزادی هم هست»، اما دوست داریم به یک جایی برسیم که بگوییم «آزادی هست». این یک عبارت ظریفی است. وقتی می‌گوییم «آزادی هم هست»، یعنی بالاخره به‌طور نسبی هست، اما وقتی می‌گوییم «آزادی هست» یعنی آن وضعیت مطلوب آزادی است که در قانون اساسی تصریح شده است.

آزادی «از چه؟»، «برای چه؟» و «برای که؟»

اما نکات ظریفی وجود دارد؛ شما بدون عدالت نمی‌توانید آزادی را محقق کنید. چند تا پرسش در مورد آزادی مطرح می‌شود. می‌گویند آزادی «از چه؟»، «برای چه؟» و «برای که؟». «آزادی از چه؟» تعریف لیبرال‌ها است. «آزادی برای چه؟» آن غایتی است که برای آزادی تعریف می‌شود؛ یعنی شما از قیدوبندهای غیرضرور آزاد شوی که چه شود و چه کار بکنی؟ بنابراین بعضی می‌گویند آن هدف است که مهم‌تر است. اما پرسش سومی وجود دارد که «آزادی برای چه کسی؟»، در اینجا پای «عدالت» وسط می‌آید؛ یعنی ما آزادی را برای چه کسانی می‌خواهیم؟ برای کسانی می‌خواهیم که شکم سیری دارند؟ کسانی که نیاز اقتصادی ندارند؟ یا برای همه می‌خواهیم؟ اگر برای همه می‌خواهیم پس باید پای عدالت را هم وسط بکشیم. اصلا یکی از ابعاد عدالت، آزادی است.

«مردم الان مطالبه‌ی آزادی ندارند»

باید توجه کنیم که نگاه جزءنگر یا تفکیکی نداشته باشیم؛ بلکه نگاه دیالکتیکی، منظومه‌ای و تفاوت در عین ربط داشته باشیم. اگر یک نگاه جامع‌نگر، منظومه‌نگر و تفاوت در عین ربط داشته باشیم، نه عدالت را پیش پای آزادی ذبح می‌کنیم و نه آزادی را پیش پای عدالت. اما به هر حال و در مجموع کارنامه‌ی ما در ارتباط با اخلاق و عدالت، ضعیف‌تر است تا در ارتباط با استقلال و آزادی؛ ما متاسفانه کارنامه‌ی خوبی در ارتباط یا اخلاق، معنویت و عدالت اجتماعی نداریم. این درد اصلی امروز ما است. شما باید بروید سراغ پیمایش‌های جدیدی که از سال ۹۵ انجام شده است؛ هیچ پیمایشی نمی‌گوید که درد ما آزادی است. مردم الان مطالبه‌ی آزادی ندارند. من باید به نیاز روز خودم توجه کنم؛ نباید مردم را دور بزنم و برگردم به خواسته‌ای که خواسته‌ی الان مردم نیست. خواسته‌ی بالفعل مردم کدام است؟ اقتصادی است. همان‌طور که گفتم در دوران آقای خاتمی -که سمبل آزادی‌گرایی و توسعه‌ی سیاسی بود- خواسته‌ی مردمی اقتصادی بود.

«من آزادیِ فریب نمی‌خواهم»

ما اقتصاد را رها کردیم. این آزادی که نتواند مسئله‌ای از مسائل ما را حل کند به چه دردی می‌خورد؟ این پاسخ به سوال «آزادی برای چه؟» است. شما می‌گویی من آزادی را به‌عنوان یک مسئله می‌خواهم؛ نگاهم به آزادی یک نگاه پروبلماتیک -problematic- است (یعنی حلال مشکل است). یعنی من آزادی را می‌خواهم که حرف بزنم. حرف از چه بزنم؟ حرف از مسائل مردم، نیاز مردم و مشکلات مردم بزنم. امروز مشکلات مردم چیست؟ باید حرف از نیازهای واقعی مردم بزنم نه نیازهای کاذب، ‌نه نیازهای القایی؛ من آزادی را نمی‌خواهم که مردم را فریب بدهم. من آزادیِ فریب نمی‌خواهم. من آزادی واقعی می‌خواهم، من آزادی می‌خواهم که من را به نیازهای واقعی‌ام برساند و از این آزادی برای آگاهی‌بخشی استفاده کنم. نباید مرتب بحث‌های ژورنالیستی درمورد آزادی بکنیم.

«آزادی را در خلاْ نباید دید»

من این حرف‌ها را از موضع آگاهی می‌زنم؛ کتابی دارم به اسم «حقوق شهروندی و عدالت». در همان سال‌های توسعه‌ی سیاسی، ارشاد از من خواست پروژه‌ای انجام دهم تحت عنوان «فضای مطلوب آزادی در مطبوعات»؛ این چاپ شد و بازتاب پیدا کرد. در آنجا بحث فلسفی، نظری، عینی و ساختاری کردیم؛ این بحث الان من نیست. ما برای آزادی خیلی احترام قائلیم و می‌گوییم حق اولیه‌ی بشر است و خدا هر چیزی را که خلق کرده برای رفع نیازی آفریده است. زبان را می‌دهد برای چه؟ برای اینکه آزاد باشی و حرف بزنی. هر جا که اسلام رشد کرده، به‌خاطر آزادی رشد کرده است. ولی آزادی برای هدفی است؛ یعنی آزادی را در خلاْ نباید دید. باید آزادی را برای چیزی ببینیم؛ خب آن چیز چیست؟ یک روشنفکر برای چه باید آزاد باشد؟ برای اینکه تحلیل‌های متافیزیکال خودش را بکند؟ یا برای اینکه زبانش در خدمت نیازهای مردم باشد؟

«شکاف‌های طبقاتی شایسته‌ی مردم ایران نیست»

امروز مردم نیاز به آزادی ندارند؛ مردم و توده‌ها نیاز اقتصادی دارند. یک روشنفکر باید از زبان آزادش استفاده کند و فریاد بزند. چه فریادی بزند؟ فریاد عدالت‌خواهی. این شکاف‌های طبقاتی، شایسته‌ی جامعه‌ی ایران نیست، شایسته‌ی مردم شریف ایران نیست. این درست نیست که مردم شاهد این باشند که روزبه‌روز قدرت خریدشان کمتر و پول‌شان پوک‌تر می‌شود. چه اتفاقی برای چنین جامعه‌ای می‌افتد؟ به هیچ‌چیز ایمن نیست و روی هیچ‌چیز نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند. اصلا نمی‌تواند انباشت سرمایه داشته باشد؛ نمی‌تواند بگوید آقا پولم جمع می‌شود یک خانه می‌خرم یا پولم جمع می‌شود یک ماشین می‌خرم. پولش به یک مقداری که می‌رسد می‌بیند ارزش آن پایین می‌آید! این افراد را به روزمرگی می‌اندازد. آزادی انتخاب همیشگی من بوده است؛ این آزادی باید در نهایت عطف به پیوستگی و پیوند سعادت من با دیگران، به من کمک کند که مردم را نسبت به مشکلات‌شان آگاه کنم و از آزادی بیان برای احقاق حقوق اقتصادی و عدالت‌خواهانه‌ی مردم استفاده کنم.

«استقلال یک آزادی جمعی است»

عماد افروغ در پاسخ به این سوال که در حوزه‌ی استقلال در مقایسه با ابتدای انقلاب در کجا قرار گرفته‌ایم، گفت: استقلال یک «آزادی جمعی» است. شعار آزادی، مسئله‌ی فردی است. داشتن استقلال به معنای آزادی جمعی، یعنی مستقل باشی و کشور بیگانه‌ای به تو خط‌وربط ندهد. استقلال همان تمامیت ارضی است و آزادی مربوط به وجه فردی است؛ این دو هم با هم ارتباط دارند و هم تفاوت. ارتباط آنها در زمینه‌ی آزادی‌خواهی‌شان است. یعنی شما چه وقت آزاد هستی؟ وقتی وابسته نباشی. گاهی بحث آزادی جمعی است که پای وابستگی را وسط می‌آورد و در سطح کلان و در سطح ملی است که ما از آن به‌عنوان استقلال یاد می‌کنیم؛ گاهی بحث آزادی فردی است که به معنی آزاد بودن از دیگری و از قیدوبندهای غیرضرور است که وجه فردی دارد.

«استقلال یکی از برگ‌های برنده‌ی ما است»

پس استقلال همواره یک معنا داشته و در انقلاب اسلامی هم به همین معنا بوده است؛ همان سیاست «نه شرقی، نه غربی» است که در انقلاب مطرح شد. یعنی استقلال این است که شما زیر یوغ قدرت‌های برتر نباشی، خودت تصمیم بگیری، خودت رفتار بکنی و خودت بر حسب اقتضائات، اهداف، شعارها و نیازهایت بتوانی در سطح بین‌الملل تصمیم بگیری. استقلال به این معنا به نظر من انصافا تاکنون حفظ شده است و این یکی از برگ‌های برنده‌ی ما است.

درمورد آزادی که جنبه‌ی فردی دارد هم همان‌طور که گفتم تا حدودی توفیق داشتیم. اما آن چیزی که متاسفانه اصلا در آن توفیق نداشتیم و کارنامه‌ی مثبتی در آن نداریم، اخلاق بوده است.

ما در استقلال هم برحسب همان شعار انقلاب اسلامی توفیق داشتیم؛ یعنی ما فاصله‌ای از استقلال نداشتیم. ولی واقعیت این است که استقلال هم در ارتباط با سایر ارزش‌ها مطرح می‌شود. وقتی شما می‌گویید استقلال؛ این هم باز نباید در خلاْ دیده شود؛ استقلال سیاسی، ‌استقلال فرهنگی، استقلال اقتصادی و … داریم. یعنی اگر به ابعاد اقتصادی استقلال توجه نداشته باشیم، استقلال معطوف به تمامیت ارضی ما و استقلال سیاسی ما هم ممکن است تحت‌الشعاع قرار بگیرد. یعنی در کنار استقلال سیاسی، باید به استقلال فرهنگی و اقتصادی هم توجه داشته باشیم.

«آزادی را برای روی زمین می‌خواهیم»

در خصوص آزادی افت‌وخیز داشتیم؛ اما در مقایسه با شعار اخلاق و عدالت، در آزادی کارنامه‌ی بهتری داریم. ما آزادی را در خلاْ که نمی‌خواهیم، آزادی متافیزیکال هم نمی‌خواهیم؛ آزادی را برای روی زمین می‌خواهیم. وقتی شما به نظرسنجی‌ها نگاه می‌کنی، می‌بینی که امروزه -حداقل در این چند سال اخیر- مردم نیاز اقتصادی دارند و شعار عدالت می‌دهند. بنابراین آزادی باید در خدمت این خواسته‌ی واقعی قرار بگیرد. همان‌طور که گفتم از سوالاتی که در آزادی مطرح می‌شود «آزادی برای چه؟» و «آزادی برای که؟» است. برای چه آزاد باشی؟ آزادی را می‌خواهی برای چه؟ امروزه جامعه چه می‌گوید؟ من که نباید به نیازهای زمانی و مکانی توجه نداشته باشم؛ روشنفکر به مردم توجه دارد. مردم امروز چه می‌گویند؟ مردم امروز می‌گویند اقتصاد، فریاد می‌زنند اقتصاد، فریاد می‌زنند دغدغه‌ی اقتصادی. «برای چه؟» برای تعدیل شکاف‌های درآمدی، برای مقابله با گرانی‌ها و برای جلوگیری از تبعیض‌های اقتصادی. «برای چه کسی؟» برای محرومین.

«روشنفکر باید زبانِ بی‌زبان‌ها باشد»

من نمی‌گویم که همیشه باید یک نگاه داشته باشیم. امروزه مسئله‌ی مردم این است. یک زمانی می‌بینید مردم چیز دیگری می‌خواهند. مثلا می‌بینید مردم استقلال دارند، عدالت هم به‌طور نسبی هست، اما آزادی بیان نیست، آزادی برای بالندگی و آزادی برای نقد نیست؛ خب آنجا می‌گوییم مسئله‌ی مردم‌ آزادی برای نقد است. ضمن اینکه همین الان هم که شما مسئله‌ی اقتصادی را در پیوند با آزادی مطرح می‌کنید، مسلما آزادی نقد خودش را نشان می‌دهد و برجسته است؛ یعنی باید بتوانی نقد بکنی و از مشکلات بگویی. بنابراین هم باید زمان و مکان را لحاظ کرد، هم ارتباط منظومه‌ای و دیالکتیک اینها را دید، هم به این توجه کرد که نیاز چه کسی است. بنده‌ی روشنفکر که عدالت‌خواه هستم، باید زبان بی‌زبان‌ها باشم. باید زبان شکم‌گرسنه‌ها باشم، باید زبان کسانی باشم که مشکلات اقتصادی دارد کمرشان را می‌شکند.

یک شخص ممکن است بگوید «من کاری به مردم ندارم. من کاری به توده‌ها ندارم. توده‌ها چه کسانی هستند؟ مردم چه کسانی هستند؟ باید اقشار بالا را دید، باید از آزادی دم زد که نیازهای آنها را تامین می‌کند». کمااینکه وقتی اوان شکل‌گیری سرمایه‌داری مسئله‌ی آزادی مطرح شد، منظور آزادی مالکیت بود؛ آزادی مالکیت که مقدمه‌ای برای شکل‌گیری نظام بورژوازی و سرمایه‌داری شد. این در غرب بوده است.

«آزادی باید در خدمت محرومین باشد»

پس آزادی می‌تواند برای چه‌ها و برای که‌های متفاوتی را دنبال کند. من به‌شخصه معتقدم ضمن اینکه آزادی یک موهبت الهی است و کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد و در چهارچوب قانون اساسی ما باید آزاد باشیم، این آزادی امروزه و در شرایط کنونی باید در خدمت محرومین باشد. آزادی امروزه باید در خدمت توده‌ها باشد و در خدمت فشاری باشد که دارد کمر مردم را خرد می‌کند. باید یک مقداری از بحث‌های انتزاعی و دانشگاهی بیرون بیاییم و برویم در میان و کف مردم. مردم دارند ناامید می‌شوند، حالا شما مدام لفظ امید بده و بگو ناامید نشو! این فقط بخشی از مسائل را حل می‌کند. اما واقعیت چیز دیگری است.

«شکاف طبقاتی ربطی به تحریم‌ها ندارد»

این واقعیت به‌طور کلی هیچ ربطی به تحریم‌ها ندارد؛ شکاف طبقاتی و شکاف درآمدی چه ربطی به تحریم دارد؟ شما بیا بنشین و این فاصله‌های طبقاتی را کم کن. چه کسی جلوی تو را گرفته است؟ کدام تحریم جلویت را گرفته است؟ تحریم ابزار فرافکنی شده است؛ ابزار فرافکنی به این معنی که می‌گویند آقا تحریم برداشته شود، مسائل حل است!

«بی‌اعتمادی مردم، مقدمه‌ی شورش است»

ما آن زمانی که تحریم نبود را دیدیم، حالا را هم می‌بینیم. این به مدیریت و برنامه‌ریزی داخلی برمی‌گردد. متاسفانه مدیریت باکفایتی وجود ندارد؛ مدیریتی که بتواند برنامه‌ریزی کند و پای برنامه‌هایش بایستد و فقط حرف نزند. شما می‌بینید یک دفعه، یک شبه برنامه‌ی بنزین را اتخاذ می‌کنند و قیمت بنزین را بالا می‌برند. من همان موقع گفتم شورش می‌شود. بعد می‌گویند که ما تازه صبح جمعه فهمیدیم! این قابل قبول است؟! شما این را می‌پذیرید؟! حالا اصلا به این کاری نداشته باشید که مثلا علاقه‌ای به فرد خاصی دارید یا ندارید. آیا قابل قبول است که نگوییم این فرد در این تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها کجا بوده است؟ نمی‌توانستید پیش‌بینی کنید که این اتفاق می‌افتد؟ نمی‌توانستید از قبل پیش‌بینی کنید و جلوی خیلی از این ضرر و زیان‌ها را بگیرید؟ اینها برای مردم قابل قبول نیست. وقتی برای مردم قابل قبول نیست، یعنی مقدمه‌ی شورش است. وقتی مردم بگویند که ما این را نمی‌پذیریم، دیگر برای ما قابل قبول نیست؛ این یعنی به جایی رسیده‌اند که دیگر هیچ توجیهی را نمی‌پذیرند. این خطرناک است؛ یکی از شاخصه‌ها برای اینکه شورشی اتفاق خواهد افتاد همین بی‌اعتمادی است.

«با حلوا حلوا کردن دهان کسی شیرین نمی‌شود»

یعنی ما می‌توانستیم و می‌توانیم از تهدیدات آمریکا یک فرصت بسازیم! اما نه‌تنها فرصت نمی‌سازیم بلکه مشکلات را فرافکن می‌کنیم به‌سمت آمریکایی که جز دشمنی چیزی در ذاتش نیست. نظام سرمایه‌داری دشمن بشریت است. این را خیلی‌ها گفتند؛ همه‌ی آزادی‌خواهانی که در طول شکل‌گیری نظام سرمایه‌داری تا کنون مبارزه کردند و جان‌شان را از دست دادند، این تحلیل‌ها را می‌کردند. متاسفانه ما اینها را هم زیر سوال بردیم. ما خیلی از مبارزان را زیرسوال بردیم؛ که چه تحویل مردم بدهیم؟ یک سری شعار؟ شعار عدالت‌خواهی مثل شعار «حلوا حلوا کردن» است؛ با حلوا حلوا کردن دهان کسی شیرین نمی‌شود. واقعیت‌ها را باید دید.

«آسمان، زمین است و زمین هم آسمان»

بیخود نیست که مردم در اروپا از کلیسا فرار کردند؛ دلیلش این بود که کلیسا نگاه انتزاعی داشت. مردم می‌گفتند نیاز ما «این» است ولی ما را می‌برند در آسمان‌ها. ما که نباید در نظام‌مان اینقدر فاصله بین زمین و آسمان باشد. اصلا زمین و آسمان کردن جزو مکتب نیست. آسمان، زمین است و زمین هم آسمان است. در نگرش دیالکتیکی مگر خدا فقط در آسمان است؟ خدا در زمین هم هست. یعنی توجه به حق معاش و نیازهای اقتصادی مردم، بخشی از یک نگرش الهی است. وقتی در نگرش دینی، مردم جایی نداشته باشند و مسائل اقتصادی‌شان حل‌وفصل نشود؛ کجا می‌توان اسم این را یک نگرش دینی گذاشت؟ این نگرش دینی نیست. این نگرش ضدیت با دین است و ما این را نداشتیم. باید دقت کنیم که به اسم انقلاب اسلامی یک نگرش دینی غیرمردمی و غیردنیایی تحویل ما ندهند.

«نه دنیا منهای آخرت و نه آخرت منهای دنیا»

ما نمی‌گوییم دنیا منهای آخرت؛ می‌گوییم نه دنیا منهای آخرت و نه آخرت منهای دنیا. ای کاش مسئولین ما یک دور نهج‌البلاغه را می‌خواندند. زمانی سعی کردم فلسفه و منطق درونی امام علی درباره‌ی دنیا را با مطالعه‌ای که درمورد نهج‌البلاغه داشتم کشف کنم. به یک عبارت رسیدم: از نظر امام علی دنیا برای دنیا مذموم است؛ اما دنیا برای آخرت ممدوح است. یعنی پشت به دنیا نمی‌کنیم و دنیا را آباد می‌کنیم؛ برای آخرت‌مان عمران بلاد می‌کنیم. ما از «توده‌ی مردم» غافل شدیم. از جیب خودمان که غافل نشدیم؛ زندگی مسئولین و اعضای سه قوه را ببینید که کجا و چگونه زندگی می‌کنند.

انتهای پیام