کدام دولت ها سیستم هوشمندی اقتصادی قوی تری داشتند؟

ایمانی راد می گوید:«در زمان آقاى احمدى نژاد این نظام هوشمند به ضعیف ترین حالت خود رسید و فاقد هر گونه هوشمندى شد. طراحى، هیجان ، نظرهاى شخصى جاى هوشمندى را گرفت.»

متن گفتگوی خبرآنلاین با دکتر مرتضی ایمانی راد تحلیل گر مسایل اقتصادی و رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد درباره برنامه ریزی توسعه در پی می آید:

سئوال ما این بود که با توجه به ساختاری که از برنامه ریزی و هوشمندی اقتصادی که در دو بخش گذشته بدان اشاره کردید، باید به سمت ارائه یک مدل موفق برویم.آیا در این مسیر می توان به یک نمونه کشور موفق اشاره کرد که توانسته این تئوری ها را از ایده به اجرا رسانده باشد؟

ایمانی راد در پاسخ گفت:« من اين مدل را با اصل روش شناسى فنومنولوژيكال جلو بردم كه ناظر بر اين است كه شناخت واقعى از طريق مواجه شدن و تجربه به دست مى آيد. بنابراين كسى كه دستش توى كار است در حوزه خودش صاحب نظر است ، حتا اگر سواد كافى هم نداشته باشد. چون در اين مدل علم روشنگر است و آگاهى انتخاب كننده . بنابراين آگاهى حرف آخر را مي زند. آگاهى هم از طريق نظاره گرى و ديدن به وجود مى آيد، كه اين هم به ميزان سواد بستگى ندارد. مثلا همه دارند روزانه تجربه مي كنند ، ولى چرا تجربه بعضى ها غنى تر از ديگران است ؟ يكى از مهمترين دلايلش اين است كه اين افراد تجربه اشان توام با ديدن و هشيارى است . يعنى مدام دارد تجربه خود را مي بيند و بررسى مي كند و از اين طريق از آزمون و خطا رها مى شود. تكليفش با خودش روشن است . در مورد كشور و سياستگذارى و تدوين استراتژى ها هم همين موضوع صادق است .»

وی افزود:« آنهايى كه در مواجه مستقيم با پديده هاى اقتصادى يا اجتماعى هستند، بيشترين ميزان يادگيرى را دارند. و يادگيرى و تجربه آنها به مراتب از تجربه كلاسهاى درس اقتصاد غنى تر است. بنابراين بحث من نفى علم اقتصاد و دانش اقتصادى و جايگاه اساتيد اقتصادى نيست . هدفم اين است كه هر چيزى جاى خودش باشد. آنوقت همه چيز خوب كار مي كند. حالا چرا تجربه غنى و هشيارانه مهمتر از مدل و دانش اقتصادى است ، چون در دانش اقتصادى بخش مهمى از مدلها و تئورى ها با مفروضاتى همراه است كه اين مفروضات در واقعيت وجود ندارد.»

ویژگی یک اقتصاددان

رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد می گوید:«اقتصاددان وقتى اين نظريه ها وارد عمل مي كند و با موضوع مورد مطالعه خود مواجه مي شود، اقتصاد واقعى را تجربه مي كند. چون اقتصاد جدا از جامعه ، فرهنگ و سياست ما نداريم . اينها همه بهم تافته اند و يك كل هستند. پس در علم ما مواجه با پديده جزء گرايى هستيم و در تجربه ، پديده را در كليت خودش مي بينيم . اينجاست كه تجربه بر علم در تحليل فنومنولوژيكال برترى پيدا مي كند. نكته مهم اين است كه وقتى كسى علم كار را داشته باشد و سپس وارد تجربه هم بشود ، اين شرايط ايده آل است . بنابراين من دقيقا دارم به پژوهشگران و اساتيد اقتصاد تاكيد مي كنم ، ولى نكته مهمى كه مطرح مي كنم اين است كه بدون مواجه و درگير شدن مستقيم با واقعيت ، من درك روشنى از تمامى موضوع ندارم و لذا پيشنهاداتم در خلاء ارايه مى شود. حال هر چه شما پژوهش كرده باشيد ، تا واقعيت را لمس نكرده باشيد ، نمي توانيد در مورد اون واقعيت نظر جامع و درست بدهيد.»

ایمانی راد خاطرنشان کرد:« بنابراين من اقتصاد دانان را به دو گروه تقسيم مي كنم ( از زاويه نگاه اين مدل ) ، گروه اول كسانى هستند كه كمتر درگير واقعيات اقتصادى جامعه اند. نقش اين اقتصاددانان شفاف كردن فضاى اقتصادى جامعه است كه شامل ساخت و طراحى آمارها و اطلاعات جديد و همچنين تهيه شاخص هاى جديد در حوزه هاى اقتصادى است . در اين زمينه پژوهش هاى اقتصادى هم بسيار مهم هستند. اين مطالعات در هوشمندى اقتصادى همانند چراغ هاى اتومبيلى عمل مي كنند كه در شب دارد رانندگى مي كند. بنابراين نقش اين اقتصاددانان شفاف سازى محيط است . همانند نورافكن كار مي كنند. بسيار با ارزش هم است . بدون اين فعاليت مساله كشف استراتژى به مانع بر مى خورد، آنوقت ميريم سراغ طراحى كردن . يعنى از واقعيت به سطح ذهن مي رويم . اين مساله يكى از مهمترين مولفه هاى هوشمندى اقتصادى است . نمونه آن را در بسيارى از كشورهاى جهان مي بينيد كه هر ساعت يك آمار بيرون مى آيد و آنقدر فضاى اقتصادى شفاف است ، كه هيچ ابهامى در اثر نبودن آمارها به وجود نمى آيد.»

نورافكن نظام هوشمندى اقتصادى

او در پاسخ به این سئوال که شما اشاره کردید زیاد به تئوری اعتقاد ندارید شاید به مذاق بسیاری از اقتصاد دان های ایرانی خوش نیاید چرا که ظرف سال های گذشته تعداد زیادی از مدیرن اجرایی تاکید کرده اند که اقتصاد را باید از دست اقتصاددانان نجات داد و به دست تکنوکرات ها سپرد. ایمانی راد در پاسخ گفت:«  ايران يكى از معدود كشورهاى مهم است كه نه تنها در سطح بين المللى تقويم اقتصادى منتشر نمي كند، بلكه براى مديران داخلى هم تقويم اقتصادى را منتشر نمي كند. دليلش هم اين است كه ما تا كنون تقويم اقتصادى تهيه نكرده ايم . اين تقويم اقتصادى يكى از پايه هاى هوشمندى اقتصادى است.»

او با اشاره به هوشمندى اقتصادى تصریح کرد:« كار شفاف سازى با كار سياستگذارى دو پديده كاملا متفاوت هستند. اين دو بايد از هم تفكيك شوند. در اين حوزه بيشتر دانش صريح و آشكار توليد مى شود. يعنى همان explicit knowledge  فاكتور دوم و مهم هوشمندى اقتصادى دانش ضمنى است implicit knowledge  كه محصول تجربه و مواجه شدن اساتيد و مديران ستادى با واقعيات اقتصادى است . اين افراد براى نظام هوشمند اقتصادى بسيار با ارزش هستند و بهترين آنها كسانى هستند كه هم علم اين كار را داشته باشند و هم اين علم را در ساليان متمادى در تجربه برده باشند.»

رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد با اشاره به ارایه یک درس در دانشگاه هاروارد ،گفت:« مثلا در يكى از اين درسها كه در Harvard Business School ارايه مي شد اساتيدش ده نفر از مديران صنايع مختلف امريكايى بودند، و درس ديگرى هم بود كه مديران اقتصادى مى نشستند و از اساتيد مديريت و اقتصاد ياد مي گرفتند. اگر نگاه كنيم اساتيد صاحب نام جهان هم همه در كلاسهاى درس استاد نشدند، بخش اعظم آنها از بوته عمل و تست نظريات خودشان در عمل به مقام استادى رسيدند. بنابراين در يك نظام هوشمند اقتصادى به هر دو نوع دانش ( كه ترجيح ميدم دومى را خرد نام ببرم ) نياز دارد. ولى اگر الان نگاه كنيد همه اساتيد و دانشجويان علم اقتصاد براى كشور استراتژى دارند و شما خودتان مي دانيد كه اين مساله تشتت آرا و گيجى در كشور ايجاد مي كند.»

این تحلیل گر اقتصاد بین الملل گفت:« مثلا ما الان يك متغير جايگزين proxy براى توليد ناخالص نداريم . وقتى هم آمار توليد بيرون مى آيد بهتر است توى كتابخانه بگذاريم . چون به درد عمل نمى خورد. الان توليد ناخالص داخلى كانادا در هر ماه درست يك هفته بعد از ماه براى ماه قبل تهيه و ارايه مى شود. طبيعى است كه با اين آمار مي توان كار كرد. هوشمندى يعنى همين مساله .»

ارتباط تنگاتنگ با سيستم هوشمند اقتصادى خارج كشور

ایمانی راد گفت:« نكته سوم هوشمندى ارتباط تنگاتنگ با سيستم هوشمند اقتصادى خارج كشور است . ارتباط با مشاوران ، دانشگاهها و مراكز تحقيق و پژوهش هاى اقتصادى و استفاده از تجربيات كشورهاى مختلف . اين مساله مستلزم يك شبكه وسيع ارتباطى و تبادل استاد و دانشجو در سطح بين المللى است . اين طور سيستم هوشمند داخلى از يافته هاى بين المللى سيراب مى شود. بنابراين تعامل يكى ديگر از هسته هاى نظام هوشمند اقتصادى است .»

او با بیان اینکه نكته چهارم داشتن افق صنعت و ترسيم روندهاى محتمل اقتصاد كشوراست،عنوان کرد:« اقتصاد جهان براى عاملين اقتصادى است . ما متاسفانه به جاى اينكه روى اين مسايل وقت بگذاريم مرتب داريم نيروى خود را صرف برنامه ريزى مي كنيم و در انتها هم هيچ استفاده اى از آن نمي كنيم . بر اساس اين مدل همه وزارتخانه ها بايد براى شركتهاى مرتبط با خود افق آن صنعت را تهيه و به طور ادوارى در اختيار آنها قرار دهند. اينها مهمترين مولفه هاى هوشمندى اقتصادى است كه براى تدوين استراتژى در كشور لازم است . هر كدام از اين مولفه ها داراى جزيياتى است كه به دليل كمبود وقت زمان اجازه نميدهد. ممكن است يك نفر بگويد كه همه اينها را كه داريم . من با قدرت مي گویم كه هيچ كدام را نداريم . به همين دليل است كه براى هر سياست كلى حدس و گمان بزنيم . چون آمارها و فضاى شفاف وقتى نباشد شما مجبور به حدس و گمان هستيد. مملكت هم كه با حدس و گمان جلو نمي رود. شفافيت ،  قطعيت نسبى مى آورد و اين براى استراتژى سازى تعيين كننده است.»

تاثیر تغییر مدیران بر سیاست ها

رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد مولفه آخر و بسيار مهم در هوشمندى اقتصادى غيرشخصى كردن depersonalization  سياست ها و استراتژى ها دانست و گفت:« شما اگر نگاه كنيد با رفتن يك سرى مديران و آمدن مديران جديد همه سياستها عوض مي شود. بخشى از اين مساله طبيعى است ، ولى وقتى همه سياستها به طور راديكال عوض مي شود ، نشان مي دهد كه اثر شخصيت مديران قبلى روى سياستها بسيار زياد بوده است . اين اثر شخصيت شامل احساسات ، هيجانات ، آرزوها ، كمبودها ، عقده ها ، تضادها ، نوع تجربه و ميزان دانش تجربه شده و الگوى تجربه دوران كودكى و مسايلى از اين قبيل مى شود. طبيعى است كه در تحليل نهايى نمي توان جلوى اينها را گرفت . اين در طبيعت انسان است كه اينگونه باشد. يعنى از يكديگر كاملا متفاوت باشد. سيستم هاى هوشمند مبتنى بر واقعيات است نه نظرهاى شخصى ، هر چند كه برآيند نظرهاى شخصى هم بخشى از واقعيت است . روشهاى مختلفى در هوشمندى اقتصادى براى غيرشخصى كردن سياستها وجود دارد. تشكيل اطاقهاى فكر ، استفاده از پژوهش هاى اقتصادى، استفاده از مديران و اقتصاددانانى كه ذهن پذيرا داشته باشند، تشكيل جلسات مستمر و بررسى آخرين آمارهاى مربوط به اقتصاد كشور نمونه هايى از مكانيسم هاى غيرشخصى كردن تصميمات است.»

او تاکید کرد:« واقعیت این است که تبلور غير شخصى شده تصميمات زمانبر بودن فرايند تصميم گيرى است . ولى مهم اين است كه تصميم گرفته شده ( كه حاصل كشف با استفاده از نظام هوشمند اقتصادى است ) يكتا و تست شده است و از دل واقعيات بيرون آمده است ، نه از ذهن مديران . اين تصميمات به دليل قطعيت نسبى كه در آنها است با قدرت و در زمانهاى كوتاه اجرايى مي شوند. بنابراين قطعيت در تصميم گيرى با ذهن جاى خودش را به قطعيت در اجرا مي دهد. بنابراين در نظام هوشمند اقتصادى اصالت با نظر و تئورى نيست ، بلكه اصالت بر واقعيت است . ممكن است بحث شود كه ارتباط انسان با واقعيت از طريق تئورى است . به نظر من اين بخشى از واقعيت است . ولى همه واقعيت نيست.»

رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد یادآور شد:« اگر تئورى ( تاكيد مي كنم كه تئورى موضوع بحث است نه پارادايم paradigm ) بدون چون چرا و با تعصب پذيرفته شده باشد خودش را به واقعيت تحميل مي كند، ولى اگر تئورى را باز بگذاريم كه واقعيت آن را تعديل كند، تئورى جزء لاينفك هوشمندى اقتصادى است . بنابراين تئورى به يك جزء متجسد ، غير قابل انعطاف و تغيير نيست ، بلكه حالت ژله اى دارد و خود را بر اساس تحولات بيرونى تغيير مي دهد. بنابراين داشتن و يا نداشتن تئورى مطرح نيست ، مهم اين است كه اقتصاددان تا چه حد به تئورى چسبيده است و خودش را با تئورى اش هم هويت كرده است . اين وابستگى و دلبستگى به تئورى سيستم را تخريب مي كند. چون آن شخص ديگر واقعيت را نمي بيند، بلكه واقعيتى را كه دوست دارد مي بيند. اين ديگر يك نظام هوشمند نيست . چون به بيانى ساده هوشمندى نوعى رقص با محيط است .»

درباره مدل های سیاست گذاری

او در پاسخ به این سئوال که آیا می توان نمونه هاى اين مدل را در کشورهای دیگر مثال زد،گفت:«همان طور كه توجه كرديد بحث من دادن يك مدل نيست . بلكه بحث اصلى استقرار هوشمندى اقتصادى است و از دل اين هوشمندى اقتصادى مدل ، تئورى ، سياست و استراتژى بيرون مى آيد. بنابراين مهم همين هوشمندى است با تاكيد بر اينكه محور سياست و استراتژى واقعيت است و نه ذهن چند نفر سياستگذار . در اينجا ذهن جهت دار ، قضاوت كن ، آرزومند و غيره نيست و اگر هم هست آنها را بايگانى مي كند. ذهن باز است كه واقعيت ها را مي پذيرد. كمترين تفسير را از واقعيت ها مي كند. واقعيت را آنگونه كه هست مي پذيرد، نه آنگونه كه دوست دارد. اين نظام هوشمند است و اگر بخواهيم مدلى اين چنين مثال بزنيم بيشتر كشورهاى صنعتى شده داراى اين سيستم هستند. در ميان اين كشورها ، كشورهاى آنگلو ساكسن در بهترين شرايط هستند.»

ایمانی راد گفت:« جهت دادن يا با برنامه و يا بدون برنامه تقريبا در اين كشورها وجود ندارد. جامعه باز است و شفافيت اقتصادى به حداكثر خودش رسيده است. كشف استراتژى ها اساس سياست گذارى اقتصادى است. تصميماتى كه گرفته مى شود بر اساس واقعياتى است كه از طريق نظام هوشمند اقتصادى تهيه و به جامعه ارايه مى شود. ذهن ها تقريبا به طور انفرادى و جهت دار در سياستها و استراتژى ها اثر ندارند و يا كم اثرند. سياستها به طور عمده غيرشخصى شده اند. مثلا تصميمات فدرال رزرو و يا بانكهاى مركزى را در اين كشورها را اگر ملاحظه بكنيد هيچ گونه اثر شخصى روى سياستها نمي بينيد. وقتى ژانت يلن Janet Yellen رييس فدرال رزرو امريكا مي خواهد مصاحبه مطبوعاتى كند، تقريبا تمامى مواضع فدرال رزرو در مدت دو روز نهايى شده است و او بايد اين مواضع را اعلام كند. ضمنا براى اينكه تصميمات و نظرات شخصى وارد مسير سياستگذارى نشود ، بيانيه فدرال رزرو در ساعت مقرر ، كه از يك سال پيش هم مشخص است ، اعلام مى شود و تمامى بازارهاى مالى منتظر اعلام اين بيانيه هستند كه سرخط سياستهاى پولى در آن مشخص مى شود و بر اساس اين بيانيه معامله گران شروع به معامله و تحليل بازار مي كنند.»

تفاوت های مدل انگلوساکسنی با هوشمندی اقتصادی

او تصریح کرد:« حال ممكن است كسى من را متهم كند كه من دارم نظام انگلوساكسنى را براى ايران پيشنهاد مي كنم . بحث من پيشنهاد هيچ نظامى نيست ، و پيشنهاد هيچ تئورى نيست . تنها تاكيدم روى هوشمندى اقتصادى است . اين هم يك نظريه نيست بلكه يادگيرى از تجربه كشورهاى هوشمند و قوى است . بنابراين پيشنهاد من استقرار اين نظام هوشمند در ايران است . از دل اين نظام هم تئورى بيرون مى آيد ، هم سياست و هم استراتژى . شايد به تجربيات اقتصادى بسيار مهمى دست پيدا كنيم كه براى كشورهاى ديگر سرمشق باشد. اين بستگى به اين دارد كه تا چقدر اين سيستم هوشمند است . نقطه مقابل سيستم هوشمند، سيستم يا مكتب و يا استراتژى هاى برنامه ريزى planning school و يا استراتژى هاى از قبل طراحى شده deliberate strategy است.»

رییس موسسه مطالعات اقتصادی بامداد یادآورشد:« مثلا در زمان قبل از انقلاب در دهه چهل شمسى ، طراحى هاى زيادى شاه كرد و عدم تعادلهاى زيادى در اقتصاد ايران ايجاد كرد. يكى از اين طراحى ها ، طراحى قطب هاى صنعتى و صنايع صنعت زا industrializing industries بود كه تاروپود صنايع بومى را از بين برد و هيچ گونه ارتباط درستى بين صنايع قديم و جديد ايجاد نكرد. شما هيچ وقت اين گونه طراحى ها را در كشورهاى صنعتى شده نميبينيد. و اگر هم بوده نتيجه نداده و در تجربه آن را كنار گذاشته اند. البته در جايى لازم است كه طراحى صورت گيرد ولى در كل سياستها اصل نيست.»

حد و مرز دخالت دولت در اقتصاد

او با بیان اینکه وقتى اين نظام در كشور ما مستقر شود ، خود اين نظام براى ما مشخص مي كند كه مثلا حد و مرز دخالت دولت در اقتصاد چقدر و براى چه مدتى و كجا باشد،عنوان کرد:« اينطور نيست كه شما از قبل معتقد باشيد كه دولت بايد در همه زمينه ها دخالت كند و يا دخالت نكند.  ميتوان نظريه داشت ، ولى بايد ذهن را به روى واقعيات باز گذاشت . واقعيات ” آنگونه كه هستند” نه “آنگونه كه ما مي خواهيم ” بايد براى ما نمود پيدا كند، تا بتوانيم بر اساس آنها سياستها و استراتژى هاى درستى را كشف كنيم .»

او در پاسخ به این سئوال که برخی ها می گویند که بهترین وزیرایی گه در راس وزارت اقتصاد قرار گرفتند چه قبل و چه بعد از انقلاب دو نفری بودند که اصلا اقتصاد نخواندند. به نظر شما با پیاده سازی مدلی که شما در وبخش ابتدایی اشاره کردید و به کار گیری مدیران تکنوکرات اقتصادی می توان فضای جدیدی برای آینده ترسیم کرد یا خیر؟ نیز گفت:«در ايران هم اگر بخواهم مثال بزنم در زمان آقاى هاشمى رفسنجانى سيستم هوشمند اقتصادى ضعيف بود ولى به تدريج با محو شدن آثار مخرب جنگ ، اين سيستم مستقر شد. مشاورين رييس جمهور تعداد زيادى از اقتصاددانان مجرب كشور بود. در دولت آقاى خاتمى ، اين هوشمندى تقويت شد و طراحى به كمترين ميزان خود رسيد و بيشتر روى هوشمندى كار شد. نظريات و تحقيقات اقتصادى بسيار زياد شد و نهاد هاى خصوصى هم وارد اين كار و زار شدند.»

ایمانی راد گفت:« در زمان آقاى احمدى نژاد اين نظام هوشمند به ضعيف ترين حالت خود رسيد و فاقد هر گونه هوشمندى شد. طراحى، هيجان ، نظرهاى شخصى جاى هوشمندى را گرفت. واگذارى سياستها به واقعيت هاى اقتصادى به حداقل رسيد و طراحى به بالاترين قدرت خود رسيد . مجددا در زمان آقاى روحانى اين نظام هوشمند شروع به قدرت كرد و سرخط سياستها شروع به شكل گيرى كرد. هنوز در اين دولت هم راه بسيار زيادى در پيش داريم. اگر بر اساس رتبه بندى يك تا ده بخواهم نظام هوشمند فعلى را نمره بدهم ، عدد تخمينى ام دو است . يعنى هنوز كار را شروع نكرده ايم .»