گفت‌وگوی چالشی با آذر منصوری درباره‌ی اصلاحات و انتخابات
متن کامل گفت‌وگوی نشریه پنجره، ارگان انجمن اسلامی دانشجویان دانشکده مدیریت دانشگاه تهران با آذر منصوری، قائم‌مقام حزب اتحاد ملت را می‌خوانید:
*با عرض سلام و احترام خدمت شما، خانم منصوری نیاز به‌معرّفی نیست اما اگر صلاح می‌دانید، خودتان را برای مخاطبین ما به‌طور مختصر معرّفی بفرمایید.
سلام عرض می‌کنم خدمت شما و همه‌ی کسانی که این گفت‌وگو را می‌شنوند یا مطالعه می‌کنند. من آذر منصوری هستم متولد 1343 در شهر ری و الان ساکن قرچک هستم. تحصیلاتم در مقطع کارشناسی مهندسی صنایع غذایی است و در مقطع کارشناسی ارشد و دکتری تاریخ -که فعلاً به‌لطف دوستان، امکان ادامه‌ی تحصیل در این مقطع از من گرفته شده- سابقه‌ی سیاسی علاوه بر فعالیّت‌های پراکنده‌ای که دوران نوجوانی در زمان انقلاب داشتیم و هم بعد از انقلاب در قالب انجمن‌های اسلامی و کتاب‌خانه‌های غیر دولتی، به‌طور مشخّص فعالیّت رسمی شناسنامه‌دار من از سال 78 با جبهه‌ی مشارکت شد؛ آن موقع به‌عنوان یک عضو عادی، عضو شورای حوزه‌ی ورامین بودم و بعد از آن کم‌کم با رفت‌وآمدها و جلساتی که داشتیم، عضو منطقه‌ی تهران شدم. در نهایت هم که معاون سیاسی دبیرکل جبهه‌ی مشارکت (آقای میردامادی) و عضو شورای مرکزی شدم و همزمان مدیر مسئول خبرنامه‌ی مشارکت هم بودم. خودم هم یک نشریه استانی داشتم که زمان آقای احمدی‌نژاد لغو امتیاز شد. من فعالیّت سیاسی و مدنی در حوزه‌ی آسیب‌های اجتماعی دارم که هیچ‌وقت اجازه نمی‌دهم که این بخش به‌فعالیّت سیاسی ارتباط پیدا کند -که ممکن‌ست در صورتِ ترکیب، به‌هر دوحوزه آسیب برساند- دو دوره هم عضو شورای مرکزی جمعیت زنان مسلمان نواندیش هم بودم. از حدود سال 93 هم که کم‌کم روند تأسیس حزب اتّحاد شکل گرفت، تا الان، عضو آن هستم. مقالات متعدّدی هم در حوزه‌ی زنان، آسیب‌های اجتماعی و سیاسی داشته‌ام. سال 88 هم همزمان با اتّفاقات، دستگیر شدم و مدّتی هم زندان بودم. بعد از روی‌کارآمدن دولت آقای روحانی هم باز پرونده‌ی جدیدی علیه ما تشکیل شد که اصلی‌ترین اتّهام ما فعالیّت در حزب مشارکت بود که منحل اعلام کرده بودند. در دادگاه تجدید نظر هم یک سال حبس و دو سال محرومیت از تمام فعالیت‌های سیاسی، رسانه‌ای، حزبی و اجتماعی تأیید شد. در پرونده‌ی بیانیه 77 نفر هم جز کسانی بودم که کیفرخواست علیه من صادر شد.
*شما در صحبت‌هایتان محرومیت از تحصیل را ذکر کردید، اعمال این محرومیت به‌چه دلیل بود؟
واقعیت ماجرا من خودم هنوز نمی‌دانم. من رفتم برای مرحله‌ی ثبت نام، مصاحبه هم خیلی خوب انجام شد، البته این محرومیت شامل همه‌ی دوره‌های من بود و ارشد هم دوره‌ای محرومیت داشتم. به‌رغم مجموعه پیگیری‌ها از سال 94، همچنان کسی به‌من پاسخ نداده است. هیچ پاسخ روشنی نیست و من همچنان از این حق محروم هستم. البته مشخصاً دلیل کلی سیاسی بود.
*بله، متاسفانه. کم‌کم وارد مباحث اصلی بشویم. «آبان» برای شما تصویرگر چیست؟ وقایع «آبان 98» چه چیزی را در ذهن شما تصویر می‌کند؟
بهترین واژه و تصویری که می‌توانم از آبان 98 ارائه بدهم، شکاف بین حاکمیت و مردم است. آبان 98 نماد این موضوع است. اعتراضات آبان 98 به‌هر ترتیب نشان داد که این شکاف به‌حدّی رسیده که شوک افزایش قیمت بنزین -که البته شوک بسیار بزرگی است- را تاب نمی‌آورد. آشوب و مناقشه‌ای شکل گرفت که متأسفانه منجر به‌جان‌باختن عدهای از هموطنانمان شد.
*از نظر شما آیا صندوق رای می‌تواند این شکاف را پُر کند؟
این بحث پردامنه است. آبان 98 مجموعه‌ای از مقدّمات دارد که باعث شد ما به‌آن نقطه برسیم. به‌طور مشخّص، اصلاح‌طلبان بعد از انتخابات 88 و 92 تصمیم گرفتند از حدّاقل‌های موجود به‌رغم اعمال نظارت استصوابی و فقدان انتخابات آزاد استفاده کنند. سرمایه‌ی اجتماعی خودشان را پای کار بیاورند و نیروهای مؤثر را خرج کنند. مثلاً یکی از دلایل حضور این بود که کشور به‌نقطه‌ای نرسد که 6 قطعنامه صادر شود؛ چون ما می‌دانستیم تداوم صدور قطعنامه‌ها چه عواقبی دارد. این نگاه به‌انتخابات و صندوق رای به‌صورت حدّاقلی توانست امید اجتماعی را حفظ کند که می‌توانست نماد تغییر و تحوّل در مناسبات قدرت باشد. اگر اعتراضات را ریشه‌ای‌تر بررّسی کنیم، جرقه‌ی اعتراضات آبان 98 در دی 96 زده شد. همان‌جا که مخالفان دولت در مشهد و چند شهر دیگر با توجه به‌وضعیتی که برای مؤسسات مالی به‌وجود آمده بود، اعتراضات به‌پا کردند. در تابستان 97 هم اعتراضاتی داشتیم که کسانی دستگیر شدند. در واقع دلیل اصلی شکل‌گیری اعتراضات این بود که انتظاری که از مجموعه‌ی حاکمیت -خصوصاً نهادهای انتخاب- وجود داشت، برآورده نشد. به‌طور کلی دلیل تکیه بر انتخابات از 92 استفاده از شرایط حدّاقلی بود که دیگر ما در سال 98 به‌آن تن ندادیم. طبیعتاً وقتی مردم دیدند که این راه حدّاقلی توان پاسخگویی به‌انتظارات حدّاقلی آن‌ها را هم ندارد، راه دیگری را برگزیدند. به‌همین دلیل هم در اسفند 98 میزان مشارکت به‌پایین‌ترین حدّ خودش رسید، اما من نمی‌گویم چون اصلاح‌طلبان را تأیید نکردند، این اتفاق نیفتاد؛ چه بسا اگر اصلاح‌طلبان هم می‌بودند، زمینه‌ي مشارکت بالاتر را نمی‌توانستند فراهم کنند. در طولانی‌مدّت، نادیده‌گرفتن حقّ مردم درباره‌ي انتخابات آزاد به‌هر ترتیب منجر به‌چنین وضعیتی در کشور شده. من ناکارآمدی‌های دولت را به‌هیچ وجه رد نمی‌کنم، به‌هر ترتیب دولت می‌توانست از افراد بهتری در کابینه‌ي خودش استفاده کند. آقای روحانی از این امکان استفاده نکرد، نه درجهت چانه‌زنی که باید با قدرت می‌داشت، نه درجهت تأمین مطالبات مردم. تقریباً بسیاری از جامعه‌شناسان پیش‌بینی و برآورد ادامه‌ي اعتراضات را داشتند. چه بسا اگر در شرایط فعلی هم ما با وضعیت کرونا مواجه نبودیم، دامنه‌ای از این اعتراضات را در کشور شاهد می‌بودیم. قاعدتاً انتخابات آزاد می‌تواند مقدمه‌ای باشد بر تغییر تدریجی وضع موجود اما فقط انتخابات آزاد نمی‌تواند این امید را در جامعه ایجاد کند. این نیاز به‌مقدّمات دیگری دارد. نیاز به‌نوعی پارادایم شیفت از جانب حاکمیت دارد که این باید همراه مجموعه‌ي تغییر رویکردها از جانب حاکمیت باشد؛ از نوع تعامل با دنیا گرفته تا سبک زندگی مردم و حق شهروندی ایشان.
*من سوال بعدی را با بیانیه‌ي 77 نفر آغاز می‌کنم. 77 نفر از فعالین سیاسی عموماً اصلاح‌طلب در واکنشی انتقادی نسبت به‌وقایع آبان 98 بیانیه‌ای را منتشر می‌کنند که تمام بیانیه به‌جز بند آخر آن خطاب به‌حکومت است. ابتدا این سوال را از شما -به‌عنوان کسی که نامش در پای این بیانیه قرار دارد- می‌پرسم: هدف کلی از انتشار این بیانیه چه بود و با توجه به‌این که حکومت مورد خطاب قرار گرفته است، شما انتظار شنیده‌شدن و تغییر رویه از سمت عاملین وقایع آبان 98 را داشتید؟
بخشی از بیانیه خطاب به‌حکومت و بخشی هم خطاب به‌مردم بود. به‌حاکمیت جهت پیشگیری از این‌که به‌رفتارهایی دست نزند که موجب خشم بیشتر مردم و موجب کشته‌شدن ایشان شود. به‌مردم هم حرف این بود که اجازه ندهید این اعتراضات به‌خشونت بینجامد که درغیر این صورت، علاوه بر بی‌نتیجه‌ماندن، زمینه‌ي سوء استفاده کسانی که دنبال ویرانی ایران هستند و از طرفی زمینه‌ي سرکوب را فراهم می‌کند. من فکر می‌کنم این حدّاقل کاری بود که مجموعه‌ي فعّالان سیاسی می‌توانستند انجام بدهند؛ فارغ از این‌که این صدا تا چه حد شنیده شود و تذکّر بیانیه مورد توجه قرار گیرد. البته دریافتی که ما از حاکمیت داشتیم این بود که نه تنها این اعتراض -که در حدّ امر به‌معروف و نهی از منکر بود- مورد توجه قرار نگرفت، بلکه همه‌ي امضاکنندگان مورد بازجویی و بازپرسی قرار گرفتند و به‌یک بخشی از امضاکنندگان هم حکم حبس داده شد. در حدّ این‌که در یک بیانیه تذکّر داده بشود، فارغ از این‌که به‌چه نتایجی بینجامد، حدّاقلِ وظیفه‌ي اصلاح‌طلبان بود.
*اگر پیامدهای انتشار بیانیه را مورد توجه قرار دهیم -که خودتان هم به‌مواردی اشاره کردید- از واکنش تند جناح راست حکومت و خبرگزاری‌هایشان و امامان جمعه تا واکنش تند کارگزاران و دادگاهی‌شدن را دربر می‌گیرد. انتشار این بیانه مدنی‌ترین واکنش است. با توجه به‌این که فعالیت مدنی با چنین واکنش تندی مواجه میشود، اساساً چه منفذی برای اعتراض باقی مانده است؟
اتفاقاً این بحث را من در جلسات بازپرسی مفصل داشته‌ام. به‌دادگاهی هم که پرونده‌ی ما ارجاع داده شد، به‌قاضی دادگاه در حاشیه‌ی جلسه گفتم که آن شهروند خشمگین به‌تنگ‌آمده از شرایط موجود -که فکر می‌کند باید پمپ بنزین آتش بزند تا خشمش فروکش کند- را در نظر بگیرید؛ وقتی شما اعتراض را در این حد (انتشار بیانیه) هم برنمی‌تابید، آن شهروند را به‌چه نتیجه‌ای می‌رسانید؟ (او می‌گوید) من چگونه اعتراض کنم که صدای اعتراض من شنیده شود؟
*خانم منصوری من از شما می‌خواهم که به‌عنوان عضوی از جناح اصلاحات پاسخ بدهید. با توجه به‌این که مردم در دهه‌های گذشته از صندوق رای تا خیابان را امتحان کردند و با سرخوردگی و هزینه‌های سنگین مواجه شدند، حالا شما بفرمایید که چه منفذی باقی مانده است و اصلاحات چه راهکاری دارد؟ آیا اصلاً راهکاری هم دارد؟
ببینید، اصلاح‌طلبی به‌هیچ‌وجه به‌رفتارهایی که به‌ترویج خشونت در جامعه -چه از جانب حاکمیت چه از جانب مردم- دامن بزند، نمی‌پردازد. یعنی بالاخره گفتمان اصلاح‌طلبی گفتمان خشونت‌پرهیزی است و اتفاقاً در مجموع موضع‌گیری‌هایی که داشتیم، همواره تأکید ما بر این بوده که حاکمیت باید ظرفیت‌هایی را برای اعتراض مسالمت‌آمیز شهروندان فراهم بکند و به‌هیچ‌وجه در مواجهه با اعتراض مردم دست به‌اسلحه نبرد. این ملاحظه‌ی جدی ما در نوع نگاه به‌چالش‌های موجود در کشور است. اصلاح‌طلبان در جست‌وجوی راهی‌اند که بتوان به‌طریق مسالمت‌آمیز مطالبات مردم را پیگیری بکند و سمت اصلاح شیوه حکمرانی کشور برود. قاعدتاً در چنین شرایطی نه میشود نسبت به‌انتخابات و صندوق رای بی‌تفاوت بود و نه به‌جامعه‌ی خشمگینی که از صندوق رای سرخورده شده است. در واقع، به نوعی، اصلاح‌طلبان باید به‌مجموعه‌ای از رفتارها دست بزنند که این رفتارها بتواند از یک سو جامعه را سمت مدنیّت ببرد و از طرفی با بازگرداندن نمایندگی مطالبات مردم به‌خودش (جریان اصلاحات) بتواند تأثیری در مناسبات قدرت داشته باشد. طبیعتاً در چنین شرایطی بین اصلاح‌طلبان هم شاهد شکاف‌هایی خواهیم بود. چرا شکاف؟ دلیلش این‌ست که گروهی از اصلاح‌طلبان معتقدند که ما تحت هر شرایطی باید در انتخابات شرکت بکنیم و وارد ساختار قدرت شویم. ما هم از فرصت انتخابات باید استفاده بکنیم برای آگاهی بخشی و توجه جامعه به‌اصلاحات دموکراتیک و توجه حکومت به‌تحقّق الزامات اصلاحات دموکراتیک و از سوی دیگر هم نباید نوع رفتار ما اصلاح‌طلبان به‌گونه‌ای باشد که تلقّی جامعه این بشود که ما به‌هر قیمتی و به‌هر ذلّتی حاضریم برای دست‌داشتن در قدرت تن بدهیم.
*شما فرمودید که اصلاحات ذات خشونت‌پرهیز دارد. اساساً حالا که مردم از صندوق رای هم فراتر از تحلیل کارکرد آن کاملاً سرخورده شده‌اند و راهی جز خیابان پیش روی خودشان نمی‌بینند، عملکرد اصلاحات در رابطه با اعتراضات خیابانی چگونه خواهد بود و تاکنون چگونه ارزیابی میشود؟
قاعدتاً به‌هیچ‌وجه اصلاح‌طلبان مسیری را پیش نمی‌گیرند که هر نوع خشونتی را به‌خصوص از جانب حاکمیت توجیه کند. اگر اصلاح‌طلبان بتوانند در گفتمان و رفتار سیاسی به‌گونه‌ای رفتار کنند که نمایندگی مردم خشمگین -که بیش از هر زمان دیگری به‌واگرایی از حاکمیت رسیده‌اند- را از آن خود کنند، آن زمان‌ست که می‌توان گفت اصلاح‌طلبان قدرت دارند. اصلاح‌طلبان با تکیه بر حدّاقل ها هرچند که به دنبال دورکردن تهدیدها از کشور و تقویت منافع ملّی بوده‌اند، اما ادامه‌ی این روند باعث شده که جامعه به‌یک سرخوردگی برسد به‌دلیل این‌که نهادهای برآمده از چنین انتخاباتی، نتوانستند از عهده‌ی مطالبات مردم بربیایند. در چنین شرایطی، کاری که ما در انتخابات 98 کردیم و به‌هر نوع انتخاباتی تن ندادیم، مقدّمه‌ی همراهی با همین مردم بود.
*البته ثبت نام انجام شد و پس از رد صلاحیت کنار کشیدید.
بله ثبت نام انجام شد چون به‌هرترتیب با توجه به‌سرخوردگی‌هایی که جامعه با آن مواجه بود، می‌توانستیم بر حدّاقل انتخابات آزاد تکیه کنیم. اگر با اعمال نظارت استصوابی نهادهای انتخابی به‌این نقطه‌ای که الان قرار دارند نمی‌رسیدند، وضعیت تحزب، مشارکت مردم و هم پاسخگویی فعّالین انتخاباتی نسبت به‌نمایندگان خود به‌گونه‌ی دیگری بود. زمانی که آقای روحانی کاندیدای مقدور و ممکن ما بود یا لیست امید را ما با گزینش و فراخوان توانستیم جمع کنیم، یعنی نظارت استصوابی نفس نهادهای انتخابی را در این کشور گرفته است و یک جریان هم تا یک سقفی توانایی همراه‌کردن مردم را دارد. بخش عمده‌ای از راه‌ها به‌نظارت استصوابی و انتخابات آزاد باز می‌گردد. اگر حاکمیت تن به‌انتخابات آزاد دهد -که به‌نظر چنین رویکردی وجود ندارد- شاید در درازمدّت بتوانیم این را پیش‌بینی کنیم که نهادهای انتخابی بتوانند از عهده‌ی مطالبات مردم بربیایند.
*در تعریف اصلاح‌طلبی معمولاً این‌گونه اطلاق میشود که اصلاحات در یک نظام سیاسی به‌معنای برقراری قسمی موازنه‌ی قدرت بین نهادهای مختلف قدرت است. در روش اصلاح‌طلبانه از ظرفیت دموکراتیک قدرت در این راستا استفاده میشود. پس برای معناداشتنِ اصلاحات، سیستم باید یک‌سری ویژگی‌ها داشته باشد. ظرفیت به‌قدرت‌رسیدن نیروهای مردم از مجرای آن و حضور نیروی پیشرویی که اساساً هدف برقراری موازنه‌ی قدرت را داشته باشد، از قبیل این ویژگی‌هاست. شما می‌فرمایید حتی درصورت برگزاری انتخابات آزاد، ما به‌سازش و تعامل حاکمیت هم نیاز داریم. ما متوجه هستیم که تا چه اندازه حتی از انتخابات آزاد فاصله داریم. حال این سوال مطرح میشود که آیا اصلاً موازنه‌ی قوا ممکن است؟ با توجه به‌این‌که نسبت به‌دوم خرداد 76 هم وضعیت موازنه‌ی قوا پیچیده‌تر شده. در نهایت، آیا اصلاحات با درنظرگرفتن شرایط مذکور ممکن است؟
اعتبار اصلاح‌طلبان به‌همراهی مردم است. اگر اصلاح‌طلبان این موضوع را فراموش کنند، هیچ تاثیری در دموکراتیزه‌کردن مناسبات قدرت نخواهند داشت. قاعدتاً این مسئله هم نیاز به‌تغییر رویکردها دارد. اصلاح‌طلبان باید بتوانند گفتار خودشان را در جهت نمایندگی‌کردن گفتار مردم نوسازی کنند. همه‌ی راه‌های تعامل بسته شده. من امیدوارم نتیجه‌ی انتخابات 98 بتواند یک زنگ خطر جدی برای حاکمیت باشد. انتخابات آزاد فارغ از این‌که ما را به‌چه نتیجه‌ای برساند، اولین قدم از سوی حاکمیت برای اهمیت بخشیدن به‌جمهوریت است. من قبل از انتخابات 98 هم جایی گفتم که همه‌ی راه‌ها به‌نظارت استصوابی باز می‌گردد. اگر ما سال 94 مجبور شدیم به‌آن لیست حدّاقلی تن بدهیم، به‌دلیل شرایطی بود که نظارت استصوابی به‌ما تحمیل کرد.
*چرا به‌لیست حداقلی تن دادید؟ وقتی شرایط مشخّص بود، چرا شرکت کردید؟
عملکرد دولت اول آقای روحانی به‌مراتب بهتر از دولت دوم بود. تحلیل اقتضایی ما این بود که مجلسی با حدّاقل افراد تندرو تشکیل دهیم تا حداقل موانع پیش روی دولت را بردارد. ما حاکمیت یک‌دست را هم اتفاقاً هشت سال تجربه کردیم و دیدیم که چه آثار زیان‌باری برای دموکراتیزه‌کردن ساختار قدرت می‌تواند داشته باشد. صرف نظر از همه‌ی این مباحث، ما با تکیه بر همراهی مردم -که مهم‌ترین اصل برای کنش اصلاح‌طلبی‌ست- اثربخش‌ترین راه را انتخاب کنیم. این‌که من عرض کردم که گفتمان باید به‌روز شود و با مطالبات مردم پیوند بخورد، در واقع برگرفته از همین نگاه است. ضمن این‌که ما باید توجه کنیم که حاکمیت یک‌دست بیشتر باعث سرخوردگی و سرکوب مردم و جنبش‌های اجتماعی میشود تا این‌که یکی از نهادهای انتخابی ما به‌دنبال عادی‌سازی در کشور باشد. علی‌القاعده در شرایط موجود ما به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم از شرایط انتخابات صرف نظر کنیم. اتفاقاً انتخابات فرصتی‌ست که جنبش‌های اجتماعی بتوانند در آن نفس بکشند. اما این بدان معنا نیست که اصلاح‌طلبان تن بدهند و به‌هر ذلّتی در انتخابات شرکت کنند.
*خانم منصوری! حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی که هیچ‌گونه پیوندی با ارزش‌های اصلاحات ندارد، این ذلّت نبود؟ از همین منفذ سوالی مطرح میشود که جریان اصلاحات آرمان و ارزش‌هایی برای خود ندارد؟ اگر مرتّب بر حدّاقلی‌بودن تأکید شود، از آرمان فاصله می‌گیرید.
چه اصلی مهم‌تر از منافع ملّی کشور؟
*چه تضمینی برای حفظ این منافع ملّی هست؟ وزارت علوم آقای روحانی همان کرد که وزارت علوم آقای احمدی‌نژاد کرد و چه بسا بدتر.
من کاملاً فرمایش شما را درک می‌کنم. خیلی از دوستان هم مطرح می‌کردند که اصلاحات در حال فاصله‌گرفتن از گفتمان خود است. نقد من آن زمان به‌ایشان این بود که گفتمان سر جای خودش است اما نگاه اقتضایی ما این‌ست که بتوانیم از ظرفیت‌های حدّاقلی دموکراتیک قدرت استفاده کنیم. اما مسئله‌ای که به‌وجود آمد، این‌ست که تکیه بر این حدّاقل‌ها دیگر به‌همراهی مردم با جریان اصلاحات نمی‌انجامد. بن‌بستی که جریان اصلاحات با آن مواجه شده، این‌ست که از یک طرف حاکمیت همه‌ی راه‌های ممکن برای دموکراتیزاسیون را محدودتر می‌کند و از طرفی جامعه هم نسبت به‌این رویکرد به‌سرخوردگی رسیده است. وضعیّت اصلاح‌طلبان در سخت‌ترین زمان حیات سیاسی جریان قرار دارد. اصلاح‌طلبان برای برون‌رفت از این وضعیّت باید توجه داشته باشند که فقط در صورت وجود شرایط انتخابات آزاد شرکت کنند به‌صورتی که همه‌ی شهروندان از حق برابر انتخاب‌شدن و انتخاب‌کردن برخوردار باشند تا بتوانند در فردای انتخابات بر اصلاحات جامعه‌محور و نهادسازی تمرکز کنند.
*اگر اصولی که فرمودید در انتخابات 1400 به‌لطف و مرحمت شورای نگهبان تحقق پیدا نکرد، اصلاح‌طلبان باز هم به‌ائتلاف با افراد و گروه‌هایی که هیچ‌گونه ربطی به‌جریان اصلاحات ندارند، تن خواهند داد؟
در شرایط فعلی با توجه به‌تجربه‌ای که ما از انتخابات 96 بدین سو داشتیم، اگر شرایط انتخابات آزاد فراهم نشود، اصلاح‌طلبان به‌هیچ‌وجه مانند 92 رفتار نخواهند کرد. من به‌عنوان عضوی از حزب اتّحاد که جایگاهش (قائم‌مقام حزب) را می‌دانید این را می‌گویم. از حزبی که دبیر کل آن به‌دلیل بیانیه‌ی حزب درباره‌ی وقایع آبان حکم حبس گرفته است؛ اما ممکن‌ست بخش‌هایی از جریان اصلاحات راه دیگری را انتخاب کنند. اصلاح‌طلبان پیشرو در انتخابات 1400 به‌هر قیمتی زیر بار حمایت از هر کاندیدایی نخواهند رفت.
*شما می‌فرمایید اگر شورای نگهبان ما را تأیید صلاحیت نکند و حکومت با ما راه نیاید، دیگر تن به‌این ذلّت نمی‌دهیم. موضوع این‌ست که اساساً حضور در انتخابات مستلزم تأیید شورای نگهبان است و کارکرد شورای نگهبان همین است. معیارها و قانون مشخّصی هم برای تعیین حیطه‌ی وظیفه‌ی شورای نگهبان وجود ندارد؛ چون معیارها را هم خودشان تعیین می‌کنند. اصلاً فرض هم بر این بگذاریم که شورای نگهبان هم تأیید کرد و در بهترین سناریو، آقای خاتمی به‌ریاست‌جهوری رسید. در آن صورت آیا امثال نسرین ستوده‌ها و نرگس محمدی‌ها از زندان آزاد خواهند شد؟ آیا قوه قضائیه مستقل میشود؟ آیا استراتژی نظام در سیاست خارجی تغییر می‌کند؟ آیا از قدرت نهاهای انتصابی کاسته میشود؟
نه به‌هیچ‌وجه. صرف پیروزی کاندیدای پیشرو اصلاح‌طلب مشکلات مذکور را برطرف نخواهد کرد. در صورتی دولت موفق خواهد بود که بتواند از پشتوانه‌ی یک جامعه‌ی متشکّل و سازمان‌یافته در پیگیری مطالبات برخوردار باشد. ما در 76 یک‌بار این پیروزی را تمرین کردیم، اما پشتوانه نبود. حالا هم با توجه به‌حضور نهادهای موازی که فضای امنیتی را ایجاد کرده‌اند، شرایط دشوار است.
*شما فرمودید که در شرایط امروز پشتوانه‌ی جامعه متشکّل و قدرتمند فراهم نیست و حتی در بهترین سناریو هم مسائل محوری بر طرف نخواهند شد. پس هدف از ورود به‌قدرت از مجرای انتخابات ریاست جمهوری چیست؟
این امکان فراهم میشود که اصلاح‌طلبان سمت تشکّل‌یابی و سازماندهی در جامعه بروند، همان مسیری که در دیگر کشورها طی شد. اساساً غیر از این بدیلی نداریم. در غیر این‌صورت، باید سمت استبداد یا فروپاشی پیش برویم.
*جناح اصلاحات از احزاب گوناگونی تشکیل شده است. اگر پیوستاری را از این احزاب در نظر بگیریم، آیا اتّحاد ملّت در چپ‌ترین قسمت این پیوستار قرار می‌گیرد و اگر اتّحاد ملّت خود را برای ایجاد تغییر، فعّال و مؤثر می‌پندارد، چه راهکاری برای عبارت پرکاربرد «اصلاح اصلاحات» پیشنهاد می‌کند و چه فعالیت‌هایی در این زمینه انجام داده است؟
من فکر می‌کنم که ابتدا باید این «چپ‌ترین قسمت» تعریف شود. وقتی می‌گوییم چپ، منظور ما نگرش اقتصادی، فرهنگی-اجتماعی یا نوع موضع‌گیری حزب اتّحاد است؟ من این‌طور تعبیر می‌کنم که اگر ما این پیوستار را به‌اصلاح‌طلبی پیشرو و محافظه‌کار تقسیم کنیم، تلقّی درست‌تری است؛ یعنی اصلاح‌طلبانی که به‌دنبال اصلاح وضع موجود و دموکراتیزه‌کردن قدرت‌اند و در این مسیر آن‌چه برایشان اهمیت دارد، صرف حضور در قدرت نیست. در واقع، حضور در قدرت هدف نیست بلکه اصلی‌ست که ممکن‌ست به‌دموکراتیزه‌کردن ساختارهای قدرت بینجامد. از این منظر، حزب اتّحاد یک سرِ این پیوستار جریان اصلاحات است؛ به‌طوری که پیشروترین اصلاح‌طلبان در آن حضور دارند. به‌هر ترتیب، کار و فعالیّت حزبی در این شرایط با موانع جدّی در اثر نوع نگاه حاکمیت روبه‌روست. آن‌چه در حزب اتّحاد مدّ نظر ماست، نوسازی گفتمان اصلاح‌طلبی است. نوسازی و بازسازی گفتمانی که از 76 بدین سو، دچار تحوّل قابل توجهی نشده است؛ در صورتی که شرایط کشور بسیار متحول شده. این نوسازی باید با مطالباتی از سبک زندگی مردم تا انتخاب آزاد پیوند بخورد. برای مثال، بخشی از مطالبات مرتبط با کمرنگ‌کردن شرع و احکام شرعی در تصمیم‌گیر هاست که اتفاقاً خود عامل سرکوب بخشی از مطالبات جامعه ما شده. از حقّ پوشش زنان گرفته تا خصوصی‌ترین امور که باعث شده جامعه برابر حاکمیت قرار بگیرد. ساختار تشکیلاتی اصلاحات هم باید به‌گونه‌ای باشد که برآیندی از مجموعه‌ي نیروهای اصلاح‌طلب در جامعه باشد و نه محدود به‌برخی احزاب و شخصیت‌های حقیقی. به‌طور کلّی حزب اتّحاد در تلاش برای تحقّق موارد مذکور در جریان اصلاحات است. البته این‌که تا چه حد اثربخش باشد، مشخّص نیست.
*دو بیانیه‌ي مهندس میرحسین موسوی و 77 نفر را کنار هم بگذاریم. آیا با در نظرگرفتن این دو بیانیه‌ي مهم، می‌توان تأثیری از آبان 98 را در اصلاحات یافت؟ به‌گونه‌ای که برای تحلیل و واکاوی اصلاح‌طلبان از قبل و بعد از آبان سخن گفت؟
این سوال هم مربوط به‌همان تمایزی میشود که در پیوستار احزاب اصلاح‌طلب وجود دارد و شما در سوال قبلی به‌آن اشاره کردید. یکی از وجوه تمایز اتفاقاً همین اتفاقات آبان است. زمانی‌که بیانیههای مذکور منتشر شد، با واکنش منفی برخی از افراد در جریان اصلاحات مواجه شد. برخی از دوستان به‌نوعی واکنش نشان دادند که رفتار بازپرس پرونده از دوستان اصلاح‌طلب ما منطقی‌تر بود. در واقع، کل جریان اصلاحات دچار این تحول نشده و تأثیر نپذیرفته است و شاید فقط بتوان گفت که اصلاح‌طلبان پیشرو از جریان آبان‌ماه متأثر شده‌اند و همین اعتراضات زنگ خطری‌ست که متوجه شوند در بطن جامعه چه اتفاقاتی در جریان است و تا چه حد این جریان از مطالبات مردم فاصله گرفته. حضور در قدرت به‌هر قیمتی از عوامل این فاصله‌گیری است. طبعاً در چنین شرایطی گروهی از اصلاح‌طلبان که متوجه این زنگ خطر شده‌اند، در پی اصلاح اصلاحات هستند ولی این مسئله را نمی‌توان به‌کل جریان اصلاحات تعمیم داد.
با تشکر از خانم آذر منصوری که وقت خودشان را در اختیار ما قرار دادند.
