فرزند آیت الله منتظری: تنها حاکمیت قانون نجاتمان می‌دهد

سرویس سیاسی انصاف نیوز: حجت الاسلام والمسلمین احمد منتظری در سالگرد پیروزی انقلاب، در لایو اینستاگرامی خود با انصاف نیوز ضمن پرداختن به زندگی سیاسی پدرش -آیت الله منتظری- به مسائل و انتقاداتی پاسخ داده است که درمورد قائم مقام وقت رهبری مطرح بوده است. او همچنین ضمن اینکه خود با نگاهی انتقادی به زندگی سیاسی پدر مواردی را مطرح می‌کند، به خواطراتی جالب توجه می‌پردازد. متن کامل این گفت‌وگو را به همراه فیلم آن در ادامه بخوانید و ببینید:

انصاف نیوز: در سالگرد پیروزی انقلاب هستیم و وارد چهل و سومین سالگرد انقلاب شدیم.بنظر شما کدام بخش از شعارهای انقلاب در این سال‌ها محقق شده و کدام بخش نشده در این سال‌ها؟

احمد منتظری: من فکر می‌کنم هیچکدام از شعارهای انقلاب محقق نشده است. شعار اصلی این بود: استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی. واقعا ما مستقلیم؟ اصلا می‌توانیم مستقل باشیم؟ باتوجه به آن ضعف‌هایی که خودمان در کشور خودمان بوجود آوردیم اصلا نمی‌توانیم مستقل شویم. آزادی هم مشخص است؛ مراد از آزادی، آزادی منتقدین و مخالیفین است، آزادی مسئولین که نیست؛ منظور آزادی مردم و مخالفین است، موافقین که آزادند که هرکاری بکنند و این هم باعث تاسف است که کارهایی می‌کنند که قابل پیگیری هم نیست. نمونه‌اش همین اتفاق اخیر که بدون اینکه هیچ جرمی رخ داده باشد و هیچ اتهامی وجود داشته باشد آمده‌اند و وسایل شخصی افراد مشخصی را برده‌اند.

منظورتان منزل آقای باقی است درمورد مستند؟

آقای باقی، آقای لطفی، آقای نظری. آمده‌اند وسایل شخصی‌شان را برده‌اند بدون اینکه اتهام را مشخص کنند و تفهیم اتهام شود.

قسمت بعدی شعار اصلی انقلاب جمهوری اسلامی است. جمهوری یعنی مردم، الان در انتخابات واقعا مردم آزادند یا اینکه اگر بخواهیم تعبیر مودبانه‌اش را بکار بریم شورای نگهبان می‌آید یک عده را گلچین می‌کند و آن کسانیکه با سلیقه‌اش همخوان نیستند را کنار می‌گذارد و برخلاف قانون اساسی انتخابات را دومرحله‌ای کرده‌اند؛ پس جمهوری هم کنار می‌رود. می‌ماند اسلامی؛ من یادم است بعد از پیروزی انقلاب که شورای نگهبان برخی لوایح را رد می‌کرد که «خلاف اسلام است»، بنیانگذار  جمهوری اسلامی موضع گرفت و گفت راحت نمی‌توانید بگویید «خلاف اسلام است»؛ حتی اگر یک مجتهد قائل باشد به موضوعی، شما نمی‌توانید بگویید خلاف اسلام است. الان شورای نگهبان می‌گوید خلاف اسلام است چون خلاف نظر آن شش نفر مجتهد شورای نگهبان است. بنابراین بحث اسلامی بودن هم اینگونه خدشه‌دار می‌شود و می‌توان گفت که هیچکدام از شعارهای انقلاب محقق نشده است.

ماجرای مستندی که قرار بود ساخته شود چه بود؟

از سال 68 که آیت الله منتظری برکنار شدند 31 سال تبلیغات می‌شود و ظاهرا هنوز هم نتیجه نگرفتند و احساس می‌کنند که مردم هنوز قانع نشده‌اند. اخیرا هم مستندی ساختند به اسم «قائم مقام» که آن هم یکطرفه بود. البته نقاط مثبتی هم داشت، یعنی می‌توانستند بدتر از این بسازند ولی باتوجه به شرایط روز چاره‌ای نبود غیر از آنکه یک حالت تعادل را حفظ کنند. باتوجه به فضای مجازی که همه چیز شفاف است و نمی‌توان چیزی را پنهان کرد. بالاجبار مطالبی را گفتند اما بازهم بی‌طرفی را حفظ نکردند و حملات یکجانبه‌ای بود به آیت الله منتظری.  هدف از مستند این بود که به این مسائل پاسخ دهیم و کلا آیت الله منتظری را بدون روتوش نشان دهیم و مشخص کنیم چه کارهایی از ایشان موفق بوده و چه کارهایی موفق نبوده است یا کمتر موفق بوده. حتی بحث نقادی هم بوسیله‌ی تعدادی از همرزمان و شاگردان ایشان صورت گرفت.

اگر فقط همرزمان و شاگردان بودند فکر نمی‌کنید که نتیجه جانبدارانه می‌شد؟ باز هم نتیجه مستقل نمی‌شد.

ما چاره‌ای جز این نداشتیم؛ با کسانی می‌خواستیم صحبت کنیم که حاظر نمی‌شدند و یک حالتی بوجود آمده که بعضی جرئت نمی‌کنند حتی نزدیک شوند و صحبتی کنند. با آن دوگانه‌هایی که ساخته می‌شود و نظام افراد را به خودی و غیرخودی تقسیم کرده است، چاره‌ای نبود غیر از اینکه دوستان بیایند؛ اما دوستان نقادانه برخورد کردند و اینگونه نبود که بخواهد تقدس‌سازی از آیت الله منتظری شود و فقط خوبی‌ها را ببینند. بنظر من مستند بسیار جالبی می‌توانست باشد. متاسفانه مبارزه با ساخت یک مستند یعنی مبارزه با استدلال، مبارزه با واقعیت، مبارزه با عقل. نمی‌دانم چه فکری کردند که این کار را کردند و حتی من واقعا منتظر بودم که هرلحظه از این کارشان برگردند و عذرخواهی کنند و بزرگترها به آنها متذکر شوند که چرا چنین کاری کردید؛ اما پیش‌بینی من خطا بود و این اتفاق نیافتاد.

یک سوالی را اینجا بپرسم، اگر بخواهید با نگاهی انتقادی زندگی سیاسی آیت الله منتظری را بررسی کنید بزرگ‌ترین اشتباه را چه می‌دانید؟

چیزی که بین ایشان و دیگر مسئولین و مبارزین مشترک بوده این است که انقلاب و پیروزی انقلاب را خیلی دست کم گرفتند. انقلاب زودتر از آنکه پیش‌بینی می‌شد به ثمر نشست که عوامل مختلفی دارد، برخی عوامل خارجی را طرح می‌کنند و برخی دیگر عواملی دیگر را؛ ولی انقلاب دست کم گرفته شد، یعنی مسئولین و از جمله آیت الله منتظری فکر می‌کردند که مثلا تغییر در این حد بوده که آیت الله منتظری که قبل از انقلاب هم بوده و اختیارات و مراجعین خاصی داشته است، حالا تعداد مراجعین بیشتر شده است. و اینکه تشکیلاتی  را پایه‌ریزی نکردند که در حد خودشان بتوانند آن وظایفی که محول است را انجام دهند و همینطور مثل بیت یک طلبه، آخوند، آیت الله و بعدا مرجع تقلیدی بود که کارها دست پسر و داماد و تعداد افراد معدودی که از قدیم مورد اعتماد آن آقا بودند، بصورت خیلی سنتی اداره می‌شد؛ با اینکه یک دفعه مواجه شدند با یک جهان مسائل خارجی و داخلی. دائم مسائل را دستکم می‌گرفتند و با آن برخورد علمی نمی‌شد.

یادم است زمان جنگ یکی از اساتید دانشگاه آمده بود و با آیت الله منتظری دیدار کرد، حرف خیلی جالبی زد و آیت الله منتظری هم خیلی پسندید. می‌گفت «آقای منتظری! شما باید تکلیف خود را با علم مشخص کنید؛ ببینید دو دوتا چهارتا را قبول دارید یا نه. جمهوری اسلامی باید تکلیف خود را با علم مشخص کند. الان در جبهه‌ها وقتی یک پیروزی بدست می‌آید می‌گویند امدادهای غیبی و وقتی شکست می‌شود می‌گویند امتحان الهی؛ اینها همه درست، ولی اینها دلیل دارد؛ شکست چرا؟ چرا از این راه رفتید، بررسی شود و مشخص شود.» هیچ این کارها نمی‌شد و دفتر آیت الله منتظری هم از این موضوع مستثنی نبود. تشکیلات منسجمی نداشت و خودبخود وظایفش را آنجور که باید و شاید انجام نمی‌داد.

علت اصلی استعفای آیت الله منتظری چه بود؟ بعضی معتقدند و هنوز تاکید می‌کنند که سیر مواضع انتقادی آیت الله منتظری بعد از اعدام سید مهدی هاشمی آغاز شد. نظر شما در این مورد چیست؟

از اول انقلاب ایشان زاویه‌ای با دیگر مسئولین و مخصوصا رهبر انقلاب داشت. من یادم است از همان اوایل که اعدام‌ها آغاز شد ایشان تلاش زیادی می‌کرد که اعدام‌ها صورت نگیرد. حتی اعدام تیمساز مقدم رئیس ساواک. ایشان می‌گفت که تیمسار مقدم از افراد معتدل ساواک بود، اگر هم می‌خواهید اعدام کنید چه عجله‌ای در اعدام او هست؟ ایشان می‌گفت اعدام برای کسی است که شخصا آدم کشته باشد، در اسلام مشخص است که کسیکه دستور قتل را هم داده است حکمش حبس ابد است. ایشان می‌گفت اعدام نکنیم و دیگران هم دائم اعدام می‌کردند.

یا آن سختگیری‌هایی که با حصر آیت الله قمی شروع شد؛ ایشان می‌گفتند خدمت امام رسیدم و گفتم این خیلی بد است که دوتا همرزم مثل حاج آقا روح الله خمینی و حاج آقا حسن قمی آمدند مبارزه کردند و حال یکی از آنها شده رهبر و دیگری را در حصر قرار دهد، این موضوع تیتر این قضیه می‌شود و در آینده برای شما و انقلاب خوب نیست. آقای خمینی گفته بود که «من می‌گویم حصر را بردارند» ولی بعد هیچ خبری نشد و تا چندین سال ایشان در حصر بود…

اما این انتقادات و اعتراضات که در آن زمان اصلا علنی نشد.

بله! حتی درمورد آیت الله العظمی شریعتمداری، ایشان خیلی رایزنی می‌کرد که حصر ایشان صلاح نیست؛ ولی بعنوان قائم مقام رهبری و کسی که داخل نظام است این انتقادات را طرح می‌کرد. مخصوصا در موضوع آیت الله شریعتمداری من از ایشان پرسیدم و گفتم «بعضی دوستان می‌گویند شما آنطور که باید و شاید برای ایشان مایه نگذاشتید و اقدام برای رفع حصرشان نکردید». ایشان می‌گفت «من اگر می‌خواستم بیش از این اقدام کنم به معنای خروج از نظام بود و من می‌خواستم داخل نظام باشم تا موثرتر کار کنم».

یعنی موثرتر کار کردند؟ آیا مثلا در مورد اعدام‌ها یا هر حق و ناحقی بوده و مسائل دیگر تاثیر بیشتری تا سال 68 داشتند؟

بله! در خاطرات‌شان می‌گویند که مثلا در یک نمونه آیت الله محمدی گیلانی می‌گوید «بخاطر آن دادگاه عالی که شما اصرار داشتید بگذاریم و ما مخالف بودیم چونکه حکم منِ محمدی را می‌گفتید بیاید قم و شاگردهای من درواقع بررسی کنند و ما اول بهمان برخورد ولی الان  می‌گویم: آقای منتظری حدود 6000 نفر از اعدام نجات پیدا کردند بخاطر آن دادگاه عالی که شما اصرار کردید تا احکام اعدام و مصادره اموال بیش از 500 هزار تومان باید بیاید دادگاه عالی تا بررسی شود وگرنه نافذ نیست» یک قاضی در یک گوشه از مملکت نتواند حکم مصادره اموال بیش از 500 هزار تومان بدهد یا کسی را عدا کند. و به تعبیر آقای محمدی گیلانی 6000 نفر از اعدام نجات پیدا کردند که یک دانه‌اش هم یک دانه است، یعنی «وَمَنْ أَحْيَاهَا فَكَأَنَّمَا أَحْيَا النَّاسَ جَمِيعًا».

این خدمات بوده است و مسلما نامه‌هایی که ایشان می‌نوشتند -و محرمانه بود تا زمان پخش خاطرات- اینها مسلما تاثیر می‌گذاشته است. مثلا اولین نامه‌ای که ایشان نوشته‌اند و از حقوق زندانیان مجاهدین خلق دفاع کردند در مهرماه سال 60 بود، یعنی چندماه بعد از انفجار حزب و کشته شدن شهید محمد منتظری. ایشان در آن نامه صریحا می‌نویسند که «دختران 13-14 ساله را صرفا به دلیل تندزبانی اعدام کرده‌اند؛ اینها نه در تظاهرات بوده‌اند و نه حمل سلاح داشته‌اند». خب اینها مسلما تاثیرش  را در خواننده‌ی نامه که بنیانگذار جمهوری اسلامی باشد می‌گذاشته و علی‌القاعده دستوراتی هم می‌دادند، حالا تا چه حد اجرا می‌شده نمی‌دانم. ولی این حالت ادامه داشت تا تابستان 67.

 فکر نمی‌کنید جسارتا اینها یک مقداری توجیه است؛ چون به هرحال تاثیر آقای منتظری زیاد بود، بویژه در حوزه‌ی قضا حتی بعنوان نمونه روایت‌هایی هست که ارتباط آقای خلخالی با آقای منتظری ارتباط خوبی بوده و حمایت‌هایی از سوی ایشان می‌شده است. فکر نمی‌کنید اگر اینچنین نقدهای محرمانه را اگر بخواهیم بپذیریم کسانی هم امروز هستند که می‌گویند نقدها را محرمانه مطرح می‌کنند؟

شما خاطرات آقای شریعتی اردستانی که از اعضای بیت امام هست را اگر ببینید -این قسمتی که دارم می‌گویم را من هم نمی‌دانستم- آمده است که «دو روز بعد پیروزی انقلاب امام خمینی از آیت الله منتظری خواست که یک حاکم شرع معرفی کند. آیت الله منتظری آیت الله آذری قمی را معرفی کرد. ایشان آمد و چهار نفر از سران حکومت نظامی دستگیر شده بودند، گفتند آقای آذری فعلا این چهار نفر را رسیدگی کنید» دو روز از پیروزی انقلاب گذشته بوده و آقای شریعتی می‌گوید «وقتی آقای آذری قمی گفت «پرونده‌ی اینها کجاست؟ همه به او خندیدند که «پرونده‌ی چه؟» و همانجا اقای خلخالی حضور داشته و گفته آقای آذری یک شپش را هم نمی‌تواند بکشد، چطور می‌تواند آدم بکشد؟!». یعنی یک جوی بوده که امام خمینی به آیت الله منتظری می‌گوید حاکم شرع معرفی کن، ایشان هم معرفی می‌کند و آقای آذری حضور هم داشته و با اینحال می‌گذارندش کنار و آقای خلخالی را جای او می‌گذارند. یعنی چنین جوی در بیت امام خمینی بوده است. حال به چه دلیل واکاوی آن با شماست.

یکی از مخاطبین پرسیدند که نظر آیت الله منتظری درمورد اعدام‌های مدرسه رفاه چه بود؟

عرض کردم. چیزهایی که آنوقت مطرح بود ایشان غیر از تیمسار مقدم دونفر را خیلی با غصه و ناراحتی می‌گفتند. می‌گفتند  مثلا وزیر آموزش و پرورش و وزیر خارجه با چه مجوزی چنین شدند. با دلسوزی می‌گفتند که هنوز هم چهره‌شان جلوی چشم من هست که «خانم فرخرو پارسا و آقای عباسعلی  خلعتبری -وزیر آموزش و پرورش و وزیر خارجه- اینها  نه آدم کشتند و نه  دستور آدمکشی دادند، اینها را با چه مجوزی اعدام کردید». اینها را در جلسات مختلف می‌گفتند. به دوستانشان می‌گفتند، تیمسار مقدم را که به امام خمینی گفته‌اند حتما اینها را هم گفته‌اند. تا رسید به تابستان 67 و ایشان دید مثل اینکه دیگر آن فکری که می‌گویند داخل نظام باشند دیگر نه… جمله‌ی معروفی دارند که «من تا لب جهنم با شما آمدم دیگر داخل جهنم نمی‌آیم» که بعد احمدآقای خمینی یکبار پرسیده بود «یعنی شما می‌گویید امام خمینی جهنم می‌خواهد برود؟!»، آیت الله منتظری گفته بود «نه! من نمی‌گویم می‌خواهد برود ولی کارهایی که می‌شود جهنم دارد». حال اشاره به این است که چه بسا آقای خمینی نمی‌خواهد کارهایی بشود و می‌شود. مثل همین تابستان 67 را که الان گفتم، نامه‌ای که بر اساس آن این چند هزار نفر را اعدام کردند هیچ سندیتی ندارد، براساس آن چارچوبی که خود آقای خمینی در وصیت‌نامه گفته است. یعنی نامه‌ای است که به گفته‌ی کارشناسان نه با خط و امضای ایشان است و نه از تلویزیون جمهوری اسلامی پخش شد.

اما می‌گویند که سیر مواضع انتقادی آیت الله منتظری درمورد تصمیمات قضایی از اینجا شروع نمی‌شود و اگر هم از جای دیگری شروع شده اما بعد از دستگیری و اعدام سیدمهدی هاشمی خیلی اوج می‌گیرد؛ این را یکی از مخاطبان الان پرسیده بود که آیا آیت الله منتظری بخاطر فامیلی با مهدی هاشمی نبود که شروع به  مخالفت کردند و نه بخاطر اعدام‌های 67؟

ببینید! مهرماه 66 سیدمهدی هاشمی اعدام می‌شود درحالیکه قبل از آن آقای منتظری به آقای خمینی نامه نوشته که شما طبق قانون به هرآنچه هست عمل کنید ولو بلغ ما بلغ؛ این معروف است و در خاطرات ایشان هم هست. یعنی الان در هر حدی که می‌خواهید برخورد کنید و الان یک چیزهایی هم که روشن شده شما طبق قانون عمل کنید. آن نامه را ایشان مهرماه 66 می‌نویسد و بعد از آن ایشان هنوز قائم مقام رهبری بود و وقتی قطع‌نامه پذیرفته می‌شود خیلی جو ملتهب بود و رزمندگان احساس می‌کردند که حالت شکستی است و باز عید غدیری در همان سال 68 راهپیمایی بیعت مجدد با رهبری را پیشنهاد کرد و روی آن کار شد و راهپیمایی عظیمی شد  و حالت وحدتی بوجود آمد. یعنی ایشان همچنان پشت سر امام خمینی بود و هیچ نمی‌خواست که دوییتی باشد. حتی دوروز قبل از برکناری در تاریخ 4 فروردین، ایشان نامه‌ای می‌نویسد و نقل به مضمون می‌گوید شنیده‌ام شما تصمیماتی دارید و من نظر جنابعالی را بر نظر خودم شرعا مقدم می‌دانم. یعنی اگر ایشان باشد و استاد خودش آقای خمینی، خب یک چنین نامه‌ای را می‌شد راحت ذیل آن نوشت «تشریف ببرید قم» و آب از آب تکان نمی‌خورد و نه دشمنی و نه دوییتی و نه کینه‌ای رخ نمی‌داد. ولی بنظر من مسلما کسانی بودند که نمی‌خواستند این مسئله‌ی برکناری به خوبی و خوشی انجام شود و آن نامه‌ی 6 فروردین مطرح می‌شود که باز آنهم مطابق همان چارچوب وصیت نامه از امام خمینی نیست. اگر باز کسی دیده باشد که امام خمینی نامه را داده به جمعی و بگوید که ما دیدیم امام خمینی این نامه را داد و فلان، چه بسا نامه وسط راه عوض شده و ثانیا با چارچوب وصیت نامه جور نیست؛ چون به تصدیق کارشناسان خط و امضای ایشان نیست -چون امام گفتند به تصدیق کارشناسان و نه به تصدیق دفتر نشر آثار- و در سیمای جمهوری اسلامی هم پخش نشده و علاوه بر این در صحیفه نور هم نبوده و در سال 76 برای اولین بار  حسن آقا نمی‌دانم از کجا بالاخره مجبور شد این را آورد.

بنابراین بله، قضیه‌ی سیدمهدی هاشمی قضیه‌ی مهمی بوده است.

شما نقش حاج احمد آقا را در این قضیه پررنگ می‌دانید؟

بله! صد درصد.

یکی از ایراداتی که به رفتار سیاسی مرحوم منتظری مطرح می‌کنند و هنوز هم برخی پافشاری می‌کنند نفوذ برخی جریانات از جمله مجاهدین خلق و گروه‌هایی است که با امام خمینی زاویه داشتند، بر رفتارهای سیاسی آقای منتظری. نظر شما در این مورد چیست؟

می‌شود گفت که این قضیه کاملا بالعکس است. اوایل انقلاب وقتی آیت الله منتظری شنید که مسعود رجوی و موسی خیابانی آمده‌اند قم و شب منزل احمدآقای خمینی بودند و فردا صبحش با امام خمینی دیدار کردند -و من یادم است در روزنامه اطلاعات عکس انداخته بودند امام خمینی وسط بود و این دو بزرگوار هم دوطرفش- این مورد انتقاد شدید آیت الله منتظری قرار گرفت. یعنی رفته بود به امام گفته بود شما چرا اینها را به این صورت پذیرفتید و اینجور کار تبلیغاتی که روزنامه عکس بیاندازد و گفته بود که من اینها را از چشم احمدآقا می‌بینم و در واقع احمدآقا در نامه‌ی 6 فروردین تلافی کرد. اینکه «شما بیت‌تان با منافقین در ارتباط است» این را احمدآقا تلافی کرد. اگر در بیت آقای منتظری یک نفر از منافقین بود تا بحال هزار بار اسم و مشخصات او را گفته بودند. هیچ نمی‌گویند این آقا و آنها که تاثیر داشتند، حتی فرض کنید در بیت نبودند و با واسطه تاثیر می‌گذاشتند، هیچ نمی‌گویند که اینها چه کسانی بودند و چگونه تاثیر می‌گذاشتند.

من یادم است که سال 55-56 که من دانشجوی امیرکبیر بودم به ملاقات پدر در زندان اوین که می‌رفتم چندبار پدر تاکید کردند که مبادا مجاهدین بیایند طرفت و بخواهند تو را جلب کنند، اینها منحرف‌اند. آن وقت نگران این موضوع بودند و آن را گوشزد می‌کردند. من یادم است ما آمدیم در انجمن اسلامی امیر کبیر که شورایی 6 نفره آن زمان آن را اداره می‌کرد، من که این را گفتم دوستان یکدفعه تعجب کردند. یعنی زمانی بود که مجاهدین خلق هنوز یک تقدسی داشتند و در آن جمع غیر از آقای محسن میردامادی کسی حمایت نکرد و بقیه کفتند «مجاهدین خلق؟! انحراف؟! یعنی چه؟» آقای میردامادی گفتند «بالاخره آقای منتظری است، با اینها زندگی کرده و لابد چیزی می‌داند و باید راجع به آن تحقیق کنیم»

بعد هم پذیرفتند  و از آن مرکزیت انجمن اسلامی امیرکبیر هیچکس جزو مجاهدین خلق نشد و شاید بخاطر همین انذار و تذکری بود که ایشان داد.با اینکه مثلا دانشکده فنی و دانشکده علوم دانشگاه تهران بیش از 50 درصدشان جذب شدند.

پرسیده‌اند که خاطره‌ای از آیت الله منتظری در مقطع فوت امام خمینی و انتخاب رهبر جدید بگویید که نظرشان چه بود؟

فردای روزی که امام خمینی به خاک سپرده شدند ایشان می‌گفتند برویم جماران و تسلیت بگوییم. اصرار داشتند بدون اطلاع قبلی برویم. که من هم در خدمت‌شان بودم و رفتیم و وقتی رسیدیم آنجا ساعت 7-8 صبح بود. پاسدارها دستپاچه شدند و هی تماس گرفتند و گفتند آقای توسلی خواب است، حاج احمدآقا خواب است و نمی‌دانم کی گوشی‌اش را جواب نمی‌دهد و…تقریبا 20 دقیقه‌ای آنجا توقف کردیم و دیدیم که جواب نمی‌دهند گفتیم بگویید آیت الله منتظری برای تسلیت به خانواده‌ی امام خمینی آمده‌اند. و برگشتیم و وقتی از تهران داشتیم بیرون می‌آمدیم پاسدارهای آیت الله هاشمی رفسنجانی به پاسدارهای آیت الله منتظری تلفن زدند که  حتما برگردید، یک کوتاهی شده. ایشان گفتند که دیگر دیر شده و از طرف ما تسلیت بگویید.

درمورد آیت الله خامنه‌ای که به رهبری رسید، ایشان تعبیرش این بود -که من شخصا از ایشان شنیدم- می‌گفت «الحمدلله خیرالموجودین انتخاب شد». در صحبت‌ها افراد دیگری هم بودند و همه می‌دانیم کسانی مطرح بودند که ایشان گفت الحمدلله خیر الموجودین انتخاب شد.

آیت الله طاهری خرم‌آبادی، پیشنهاد دادند که «شما خوب است که تبریک بگویید انتخاب ایشان را» آیت الله منتظری قبول نمی‌کرد و می‌گفت در این جوی که الان هست حتما جواب نمی‌دهند و سبک است. یعنی به اصطلاح ایشان قدر خود را می‌دانست. روایتی را هم که در سخنرانی‌های خود می‌‌گفت این بود که «العالِمُ مَنْ عَرَفَ قَدْرَهُ» یعنی عالم کسی است که ارزش و منزلت خود را بشناسد. نه تواضع بیش از حد خوب است و نه تکبر. آقای طاهری خرم آبادی بعد از چند روز گفتند که من با آقای هاشمی رفسنجانی صحبت کردم، حتما جواب می‌دهند. این را که گفتند ایشان تبریک را گفت. آن تبریک هم من فکر می‌کنم از همه تبریک‌ها معنادارتر است چون کسی که در مظان رهبری بوده حالا می‌آید به رهبر جدید تبریک می‌گوید باید با استقبال مواجه شود که آن هم با مشکلاتی برخورد کرد. یعنی اخبار ساعت 2 بعد از ظهر رادیو گفت که بعد تلویزیون دیگر شب نگفت. بعدا گفتند یک کسانی از بیت امام اعتراض کردند که «هنوز آب غسل کفن خشک نشده و شما دارید خلاف سیره‌ی ایشان برخورد می‌کنید و آقای خامنه‌ای شک پیدا کرده چکار کند و استخاره کرده و بد آمده». این را آقای هاشمی به آقای طاهری گفت و ایشان به آقای منتظری گفت. و آقای هاشمی اضافه کرده بود که «اگر من می‌دانستم می‌خواهد استخاره کند نمی‌گذاشتم استخاره کند».

یعنی آقای خامنه‌ای جواب هم دادند و من یادم است دو بعد از ظهر با جواب آقای مشکینی باهم خوانده شد ولی شب تلویزیون دیگر خوانده نشد و دوباره گروه‌های تند نگذاشتند که صلح و صفا پیش بیاید.

از نظر شخص شما اگر آقای منتظری رهبر می‌شد آیا وضع کشور الان بهتر بود؟

نه! فکر نمی‌کنم؛ چون غالب مسئولین و رده‌های مختلف از بالا تا پایین با سلیقه و عقاید ایشان جور نبود. یعنی ایشان می‌گفتند باید ارزش‌ها حفظ شود ولو اینکه حکومت ضربه ببیند. این را قبول نمی‌کردند، یعنی صریحا آقای خمینی که می‌گفتند مصلحت نظام فوق همه‌ی مصلحت‌هاست و از اهم واجبات است حفظ نظام؛ (اینکه می‌گویند از اوجب واجبات است اشتباه است و ایشان گفتند از اهم واجبات)؛ ولی آیت الله منتظری قبول نداشت و می‌گفتند حفظ ارزش‌ها از همه چیز مهم‌تر است.

یک قضیه‌ای هم بود به شوخی و جدی؛ یکوقتی همین بحث را آقای منتظری با حاج احمد آقا کرده بود، حضوری؛ که «آخر امام علی این کار را نمی‌کرد، زندان نمی‌کرد و چکار نمی‌کرد» می‌گفت احمد آقا خندید که «همین کارها را کرد که نتوانست 5 سال بیشتر حکومت کند». این می‌تواند هم شوخی باشد و هم جدی.

بنابراین بحثش مطرح بود. آقای منتظری تیمی هم نداشت که تشکیلاتی داشته باشد و بخواهد بیاید جاهای مختلف را قبضه کند و مطابق سلیقه‌ی خود عمل کند و قالب  مسئولین -یعنی کسانیکه کارگزار جمهوری اسلامی بودند و در یک سمت‌هایی کار می‌کردند- تحت تاثیر شخصیت آقای خمینی هم بودند که حفظ نظام  از اهم واجبات است و بنابراین ممکن بود در آنصورت دوگانگی هم شکل بگیرد. مثل  همین دوگانگی که الان بین رهبری و ریاست جمهوری هست و کارها همینطور معطل مانده است.

سوالی پرسیده شده که آیا آیت الله منتظری در موانع تحقیق درمورد ربوده شدن امام موسی صدر نقشی داشته‌اند یا نه؟

نه به هیچ‌وجه. زمانیکه کنفرانس سران کشورهای اسلامی برگزار شد همان وقت خیلی از دوستداران امام موسی صدر پیشنهاد کرده بودند که شما نامه‌ای بنویسید که این ماجرا حل شود. ایشان گفته بودند صبر کنید چند هفته‌ای بگذرد و الان در موقعیت مناسبی نیست و بعد نامه را نوشتند به قذافی که این مسئله برای ما مهم است و می‌خواهیم هرچه زودتر حل شود. چون حاج احمدآقای خمینی پیگیری می‌کرد که خواهرش یا مادر امام موسی صدر خیلی نگرانند، احمد آقای خمینی چون بستگی فامیلی هم داشتند، آقای منتظری نامه را به عربی نوشتند و فرستادند به حاج احمدآقا. ایشان [آیت الله منتظری] خودش می‌گفت که متاسفانه بدون اینکه کپی از آن نامه بگیرند؛ مسلما این نامه در صندوق بیت امام خمینی هست، یعنی نامه‌ای به این اهمیت که ایشان گرفته تا بفرستد برای آقای قذافی. مسلم موجود است آنجا. خلاصه چنین پیگیری کردند و اصلا با این مسئله مخالف نبودند و به هیچ وجه چنین نبود.

مرحوم آقای محمد هاشمی و سیدمهدی هاشمی مواضعی را درمورد منطقه داشتند؛ آیا شما امروز از چنین مواضعی دفاع می‌کنید؟

البته شخص من آنوقت هم دفاع نمی‌کردم و حتی با شهید محمد بگو مگو هم می‌کردیم که «این چه کاری است می‌کنید» و… ولی آنوقت یک جو غالب بود و اینطور نبود که تنها محمد منتظری و سید مهدی هاشمی به دنبال این کار بوده باشند. تمام مسئولین نظام به دنبال این کار بودند و قبول داشتند که انقلاب باید صادر شود. در صحیفه‌ی نور هم اگر سرچ کنید می‌بینید که این صدور انقلاب، کلیتش هست؛ اما الان می‌گویند باید صدور فرهنگی می‌شده و نه صدور نظامی. ولی این جنس کمک به نهضت‌های آزادی‌بخش و کمک به مستضعفین منطقه و جهان شعاری بود که همه مسئولین می‌دادند.

بله؛ ولی جایگاه این دو خیلی متفاوت بود و در آن جایگاه مواضع تندی داشتند.

بله، مسئول آن قسمت بودند. یعنی یک نهضت‌های آزادی‌بخشی بود که دیگران از پشت جبهه تایید می‌کردند ولی اینها کار می‌کردند و دعوت می‌کردند و مسافرت می‌رفتند. آنوقت خیلی هم کم بودند. البته آنها جواب می‌دادند ولی من بنظرم چریک بازی بود که حالا مثلاً در اریتره چه کار می‌کنند، اگر عرضه دارند خودشان انجام دهند بدون اینکه از جمهوری اسلامی نیرو بفرستند یا افرادشان را بیاورند آموزش دهند که آنها البته جواب می‌دادند. شهید محمد می‌گفت «خیال کردی انقلاب بیخودی پیروز شده. خود یاسر عرفات چقدر حساس بود که افراد آموزش ببینند، الفتح آموزش ببینند، و ما افراد می‌فرستادیم آنجا و به همین صورت شد که این انقلاب به پیروزی رسید» گروه‌های مسلح تنها مجاهدین خلق یا چریک‌های فدایی نبودند؛ گروه‌های مستقل توحیدی بودند در شهرهای مختلفی از جمله قم و دماوند و مشهد و… و بسیاری‌شان الان در سپاه و… مشغول کارند. اینها آموزششان را در فلسطین می‌دیدند. یک عرف مورد تایید بود که کشورهایی که امکانات دارند باید به نهضت‌های آزادی‌بخش جهان کمک کنند و می‌گفتند همین باید ادامه پیدا کند.

ولی الان می‌بینیم که آمدند ایران را محاصره کردند که شما چرا جاهای دیگر اقدامی می‌کنید و الان کسانی آمده‌اند قضاوت می‌کنند که چرا از اول اینچنین بود. یک عرفی بود و همه تایید می‌کردند ولی این دونفر بیشتر، برای اینکه مسئول آن قسمت بودند.

در کامنت‌ها نظرتان را درمورد انتخابات سال آینده پرسیده‌اند و برخی حتی نظرتان را راجع به شخص پرسیدند.

درباره‌ی شخص که هیچی. من نمی‌دانم که اصلا چه کسی حاضر است بیاید و چه کسانی را تایید می‌کنند. ولی اگر نظارت استصوابی  باشد اصلا انتخاباتی نخواهد بود. می‌شود چیزی مثل انتخابات مجلس، تعداد شرکت کننده خیلی کم. من خودم یاد ندارم  انتخاباتی شرکت نکرده باشم مگر اینکه مشکلی می‌بود. ولی در انتخابات مجلس شرکت نکردم. به آخرین کسی که رای دادم آقای روحانی بود.

اگر نظارت استصوابی باشد اصلا انتخابات، انتخابات نیست. این را آیت الله منتظری می‌گفت «اصلا نقض غرض شده، آن‌چیزی که قانون  اساسی ما تصویب کردیم و آنچه عمل می‌شود». می‌گفت «ما اصل 99  را آوردیم که حاکمیت نتواند اعمال نظر کند. گفتیم شورای نگهبان که آدم‌های خوبی هستند و مجتهد و فقیه و حقوقدان هستند اینها دیگر علی القاعده بی‌طرفند و نگذارند وزارت کشور دستور بگیرد و اعمال نظر کند در آینده».

منظورتان این است که اگر انتخابات آینده بازتر باشد شرکت می‌کنید و در غیر اینصورت شرکت نمی‌کنید؟

مسلم اینگونه است. یعنی اگر بخواهند به همین صورت با نظارت استصوابی افراد را به جرم اینکه یکوقتی اعلامیه‌ای امضا کردند و یا نظری خلاف نظر حاکم داشتند را حذف کنند را قطعا شرکت نخواهم کرد.

شما در انتخابات 96 شرکت کردید و بیانیه‌ی خانواده هم بر همین اساس بود که توضیح داده بودید که مثلا «دقت در تاریخ معاصر نشان می دهد که قهر با صندوق رأی راه را برای یکّه تازى بی اعتقادان به رأی و نظر مردم بازتر نموده، از اين رو به يقين مشارکت در انتخابات گامهايى هرچند كوتاه به پيش بوده است.» در همین بیانیه توضیح داده بودید که برای چه باید شرکت کرد و انتخاب بین چه چیزهایی است و انتخابی ساده بین دو یا چند فرد نیست. این درحالی است که آیت الله منتظری در سال 80 در پاسخ به یک نامه‌ای گفته بودند که «با این موقعیت فعلی که تبدیل به یک مقام بی‌خاصیت ثناگو شده‌اند» -منظور رئیس جمهور است- و جای دیگری هم گفته‌اند «اگر از باب فرض، امام زمان هم رئيس جمهور شود، قدرت هيچ کاری را ندارد.» قانون که تغییری نکرده شما پس چگونه در انتخابات شرکت کردید و حتی می‌گویید اگر انتخابات آتی فضا بازتر باشد باز هم شرکت می‌کنید؟

اولا آیت الله منتظری یک شخصیتی بودند که ما قبولشان داشتیم و داریم ولی اینکه صد درصد بخواهیم یک حالت جمود داشته باشیم که چون ایشان گفته‌اند همین کار را بکنیم نبوده است. علاوه بر اینکه دور اولی که آقای دکتر حسن روحانی رئیس جمهور بودند واقعا کارهای موفقی انجام دادند. برجام یکی از همین کارهای موفق بود. ولو اینکه الان برخی فحاشی می‌کنند؛ همین فحاشی یکی از نشانه‌های موفق بودنش است چون با فحاشی برخورد می‌کنند معلوم است منطق ندارند. آقای دکتر روحانی درحالی دور دوم آمد که آن چهار سال سابقه‌ی موفق را پشت سر خود داشت. دیپلماسی فعال خارجی توانسته بود هم از نظر حیثیتی و هم پولی موفق باشد و این مقایسه می‌شد با کسی که می‌خواهد جدید بیاید و کاملا با آن سیاست قبلی مخالف است. خودبخود ما اطلاعیه دادیم و از آقای روحانی حمایت کردیم.

البته سال 96 همه‌ی کاندیداها داشتند از برجام حمایت می‌کردند و کسی مخالف برجام نبود.

بله ولی بالاخره یک صفر کیلومتر می‌آمد که سابقه‌ای در این مسئله نداشته و حداقل نمی‌شد روی او حساب کرد.

خاطره‌ای خاطرم آمد درمورد اینکه گفتم ما جمود نداریم: مرحوم شهید محمد منتظری رفته بود شیراز برای انتخابات در تایید آقای بنی صدر سخنرانی کرده بود. خبرنگار از او پرسیده بود «آیا همه‌ی اعضای خانواده به بنی صدر رای می‌دهند»، گفته بود «نه! بعضی‌هاشان به حبیبی رای می‌دهند. و در خانواده‌ی ما دموکراسی برقرار است» یادم است این جمله را یکی از روزنامه‌ها نوشته بود. من خودم آنموقع عضو حزب جمهوری اسلامی بودم و اقای حبیبی را اصلح می‌دانستیم و برایش کار کردیم و در خانواده هم بحث بود. برخی می‌گفتند حبیبی و برخی می‌گفتند بنی صدر. خلاصه در یک خانواده‌ای بار آمدیم که آزاد باشیم و اینکه صد درصد آن چیزهایی که پدر گفته اگر به آن اعتقاد داشتیم عمل می‌کردیم.

علاوه بر اینکه این ارجحیت را هم آقای روحانی داشتند و من از انتخاب خودم هیچ پشیمان نیستم. آقای روحانی هرکاری خواست بکند مانعش شدند. یعنی از پرتاب کردن موشک و شعارنویسی روی آن بوده تا مزاحمت‌های دیگر و نگذاشتند و نخواستند موفق شود. اگرنه الان وضع جمهوری اسلامی چیز دیگری بود.  اینکه معروف شده آقای روحانی دروغگوست موضوع این است که آمده قول داده و بعد نتوانسته عمل کند. به چنین کسی دروغگو نمی‌گویند؛ کسانی دیگر قدرت بیشتری داشتند و مانع کارشان شدند.

نقش  ترامپ را هم در این زمینه پررنگ می‌دانید یا نه؟

نه! به هیچ وجه. وقتی که زمینه‌ی داخلی فراهم شد و برجام را بی‌آبرو کردند ترامپ از برجام خارج شد. من مصاحبه‌ای داشتم با شبکه افق که خب هیچوقت هم پخش نشد. در آنجا هم صراحتا گفتم که اگر از من بپرسند برجام را چه کسی برهم زد می‌گویم آیت الله خامنه‌ای. برای اینکه ایشان آمد صراحتا گفت که آمریکا نمی‌تواند در ایران سرمایه‌گذاری کند. برجام آمده موفق شده، سرمایه‌گذاران از اروپا و فرانسه و آلمان و جاهای دیگر سرازیر شده‌اند و آمریکا هم احساس می‌کند که تحقیر شده است؛ شما اگر جای ترامپ بودید چکار می‌کردید؟

اما مذاکره که اصلا توسط خود رهبری حتی از زمان  ماه‌های آخر دولت آقای احمدی نژاد کلید خورد و تصور اینکه برجام و مذاکره و توافق بدون نظر رهبری باشد که اصلا تصور واقعی بنظر نمی‌رسد و اکثر کارشناسان هم چنین نظری دارند.

بله؛ من هم قبول دارم. دقیقا درست است. ولی خود برجام یک چیزی بود و روح برجام چیز دیگری. بنا بود صلح و صفایی شود. چرا ما می‌نشینیم مذاکره می‌کنیم و با آقای جان کری ساعت‌ها رو در رو گفتگو می‌کنیم و به نتیجه می‌رسیم؟! یعنی بناست صلح و صفا شود. بعد از آن کشورهای درجه دوم و سوم که کشورهای اروپایی باشند می‌آیند و می‌خواهند بهره‌برداری کنند و ما مانع شویم و بگوییم آمریکا نه! اگر ما بودیم و چنین تحقیری می‌شدیم چه می‌کردیم غیر از اینکه ضربه‌ای بزنیم و کل برجام را پاره کنید و از برجام خارج شویم.

یعنی عکس العمل شخصیت‌های جمهوری اسلامی باعث شد که ترامپ اصلا انگیزه پیدا کند و بتواند این کار را بکند؛ اگرنه  وقتیکه مسائل جهانی حل شود و آمریکایی‌‎‌ها بتوانند سرمایه‌گذاری کنند چه اشکالی دارد؛ مثل دیگران. اگر به سابقه‌ی دشمنی باشد که انگلیس و روسیه بیشتر سابقه‌ی دشمنی با ما را دارند تا آمریکایی‌ها.

من به این صراحت خاطرم نیست. ما حتی هواپیمایی که می‌خواستیم بخریم را از آمریکایی‌ها هم خریدیم. یعنی در این زمینه فقط بنظرم واردات یکسری کالاها را در آن مقطع اشاره کردند.

نه در یک سخنرانی گفتند که آمریکا سرمایه‌گذاری نمی‌تواند بکند، این را دقیقا یادم است. همان وقت صحبت بود که شورلت آمریکا می‌خواهد بیاید در کرمان کارخانه بزند؛ ایشان صریحا موضع گرفت و نوک تیزش هم سمت سرمایه‌گذاری آمریکا در ایران بود.

بقیه‌ی کشورها چطور؟ بقیه‌ی کشورها هم بهرحال کاری نکردند.

برای اینکه بقول دکتر روحانی آن ارباب یک اشاره می‌کرد و نمی‌گذاشت؛ وقتی مانع قدرت بزرگی مثل آمریکا شوی او هم می‌آید و  قانون‌شکنی می‌کند. مثلا برای بانک‌ها مشکل درست کرد که حتی نتوانند تبادل پول کنند. آمریکا هم هرکاری که خواست کرد و واقعا ضربه‌ای زد. ولی می‌خواهم بگویم که منشا آن ترامپ نبود و خود ما بودیم.

بعنوان فردی که پدرتان سال‌ها در موقعیت بسیار مهمی قرار داشتند و در جریان خیلی از گیر و گورهای این سال‌ها قرار دارید بنظر شما موانع پیشرفت و راه حل آنها چه هست؟

این سوال بزرگی است، من فکر می‌کنم اگر بخواهیم در یک کلمه بگوییم «حاکمیت قانون» است. یعنی واقعا قانون حاکم باشد نه خودی و غیرخودی. ضوابط حاکم باشد و نه روابط. تشویق و تنبیه سرجایش باشد. الان وضعیت به گونه‌ای است که افراد غیرخودی دائم تنبیه می‌‌شوند و از همه‌ی حقوق محروم می‌شوند بدون اینکه کاری کرده باشند و از سوی دیگر کسانیکه خودی هستند هرکاری که بکنند یا سرپوش گذاشته می‌شود یا اگر مجبور به برخورد شوند برخورد کمرنگی می‌شود و همه احساس می‌کنند که اگر زحمتی بکشند و اگر ایثاری کنند فایده‌ای ندارد، مگر اینکه وابسته باشند به جایی یا بخشی از حاکمیت و این است که ضربه می‌شود.

اگر حاکمیت قانون باشد تامین هم هست. یعنی تضمین اقتصادی هست که  اگر یک کسی سرمایه‌اش را می‌آورد امن باشد. الان هیچ تضمینی ندارند که مثلا ایرانیان خارج از کشور بتوانند سرمایه‌شان را بیاورند اینجا. می‌دانند که عوامل مختلفی می‌آیند و اعمال حاکمیت می‌کنند. حتی اگر یکی از بزرگ‌ترین مسئولین نظام هم به آنها امان نامه دهد یک نهاد دیگری ممکن است مزاحمتی ایجاد کند. یعنی حاکمیت قانون نیست.

الان سپاه رفته خانه‌ی آقای باقی و آقای لطفی و آقای نظری آن وسایل را ضبط کرده؛ سپاه چرا باید این کار را بکند؟! سپاه مگر یک نهاد نظامی نیست؟ مگر بنیانگذار جمهوری اسلامی نگفت که حق ندارید وارد سیاست شوید؛ بعد هم این سیاست به این  صورت برخورد به این صورتی که حتی وزارت اطلاعات می‌داند که اینقدر  نباید وارد شود. می‌آید وارد می‌شود و هرکاری هم کرد، کسی نیست از او بازخواست کند. این یعنی  هیچکس نمی‌تواند بگوید آقای سپاه تو چرا این کار را کردی؟ این یعنی بی‌قانونی. اگر حاکمیت قانون باشد من می‌توانم از حق خودم دفاع کنم و بگویم چرا اینگونه است و آمدید اسباب شخصی من را بردید؟ الان آقای لطفی یک محقق حوزه است و می‌گفت «هرچه روی نهج البلاغه کار کرده بودم تمامی تشکیلات و هارد و اینها را برداشته بودند و بردند. من التماس کردم و گفتم همینجا ببینید من برایتان باز می‌کنم که ببینید چیست. اینها را نبرید ولی اصلا گوش نکردند». الان هرچه  پیگیری می‌کند تاکنون که نتیجه نگرفته و نتوانسته آثار علمی و زحماتش را پس بگیرد.

من فکر می‌کنم در یک کلمه حاکمیت قانون می‌تواند ما را نجات دهد.

یک شوخی بکنم. به هرحال مرحوم آقای محمد منتظری هم  در این زمینه در همین سازمانی بودند که به آن انتقاد دارید و  در اوایل انقلاب به شخص ایشان هم انتقادات زیادی طرح می‌شود.

بله! من خودم منتقد بودم و خیلی گفت‌وگوهای پرسرو صدایی در داخل  منزل می‌کردیم. من برای حمایت از دولت موقت و حمایت از شهید بهشتی و  حمایت از دیگر مسئولین و از اینکه الان نهال انقلاب تازه است و نباید با آن اینگونه برخورد کرد حرف می‌زدم و منتقد ایشان بودم. ایشان یک انتظارات بیش از حد داشت. یعنی براثر آن فشارهایی که شاید آن سال‌های خارج از کشور و سال‌های آوارگی در خارج داشت یک انتظار بیش از حدی داشت و احساس می‌کرد آن انتظار برآورده نشد و داریم برمی‌گردیم بقول خودش به «خط امریکا». چنین احساسی می‌کرد و کارهایی می‌کرد که از نظر من هم قابل دفاع نبود حالا دوستانی که انتقاد دارند من هم مثل آنها فکر می‌کنم.

آینده‌ی کشور و نظام و انقلاب را چگونه می‌بینید؟

من غیر از اینکه بگویم امیدوارم  چیزی نمی‌توانم بگویم. واقعا امیدوارم. درست است که مسئولین بزرگوار ما می‌گذارند دقیقه نود تصمیم می‌گیرند، مثل پذیرش قطعنامه، ولی بالاخره عقلایی هستند که تصمیم نهایی را می‌سازند و نمی‌گذارند به جایی برسد که کامل نابود شویم و از یک جایی مملکت را نجات خواهند داد. صلح و آشتی با جامعه جهانی باید صورت بگیرد.

ممنون که در این گفتگو شرکت کردید.

من هم متشکرم از شما و حوصله‌ای که دوستان به خرج دادند و امیدوارم، امیدوارم به آینده‌ی ایران.

---

لینک فیلم در یوتیوب: [اینجا]

انتهای پیام