پزشکیان: یک زمانی می‌گفتند احمدی نژاد «معجزه هزاره» است!

امینه شکرآمیز، انصاف نیوز: پزشکیان درمورد برخی اظهارات اخیر احمدی‌نژاد به عنوان افشاگری نسبت به گذشته گفت: «ما همیشه به‌جای اینکه مشکل را رفع کنیم،‌ آدم‌ها را مقصر دانستیم. به نظر من ما باید مشکلات را حل کنیم، نه اینکه آدم‌ها را حذف کنیم».

او به انصاف نیوز گفت: «آدم‌ها حتما اشتباه می‌کنند. آدم‌ها حتما نواقصی دارند،‌ کسی که کار و عمل می‌کند، حتما یک عارضه‌ای پیدا می‌کند. هنر این است که از آن عارضه درس بگیرد، اصلاح بکند و آن را مجددا تکرار نکند. هنر این نیست که ما عارضه را ببینیم و آبروی طرف را ببریم. این چیزی است که باید به آن توجه کرد».

محمود احمدی‌نژاد به‌تازگی در چند مصاحبه ادعاهایی غیرقابل بررسی را مطرح کرده است که در آن کسانی متهم شده‌اند. پزشکیان در این مورد تاکید کرد که هر چند که حرف‌های احمدی‌نژاد به‌صورت کلی درست است ولی الان او در جایگاهی نیست که این حرف‌ها را مطرح کند. او همچنین گفت که «البته در شرایطی هم هستیم که بیگانگان در تلاش‌اند انسجام، وحدت و تمامیت کشور ما را به هم بریزند، می‌خواهند مردم را از انتخابات فراری بدهند و به‌خاطر اشکالاتی که وجود دارد مردم را نسبت به حاکمیت بدبین کنند. الان ما باید با هم متحد بشویم و دست به دست هم دهیم».

پزشکیان همچنین در پاسخ به این پرسش که چرا به نظر می‌رسد مردم از این حرف‌هایی که امثال احمدی‌نژاد می‌زنند، خیلی خوش‌شان می‌آید، گفت: «ما نتوانستیم در ۴۰ سال گذشته مشکلات را حل کنیم و براساس علم و آگاهی جلو نرفتیم، به همین دلیل الان مردم از این خوش‌شان می‌آید که ما همدیگر را تخریب بکنیم. ما بلد نیستیم مشکل را حل کنیم؛ چون نمی‌توانیم بنویسیم «مار»، عکس مار را می‌کشیم به مردم نشان می‌دهیم! راه‌حل این نیست که این‌گونه و با این ادبیات حرف بزنیم. این ادبیات مشکل را حل نمی‌کند بلکه آن را بدتر می‌کند؛ همین‌طور که روزبه‌روز بدتر شده است». مسعود پزشکیان در این گفت‌وگو همچنین نظر خود را درمورد روی کار آمدن اشخاص ناشناخته و فاقد سابقه‌ای مثل سعید محمد گفت.

---

انصاف نیوز: اخیرا فیلمی از صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد منتشر شده است. در این فیلم ایشان ادعاهایی را در مورد برخوردهای سال ۸۸ با معترضین طرح می‌کنند [ یعنی زمانی که خود او رییس جمهور و رییس شورای عالی امنیت ملی بود]. در حالی این صحبت‌ها در مصاحبه‌ی آقای احمدی‌نژاد به‌راحتی مطرح می‌شود که حتی حرف‌های خیلی ساده‌تر درباره‌ی ۸۸ یا درباره‌ی حصر به‌سختی امکان انتشار پیدا می‌کند یا اصلا امکان انتشار پیدا نمی‌کند. نظر شما درباره‌ی این صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد چیست؟

مسعود پزشکیان: چه بگویم؟! بالاخره یک روزی می‌گفتند که احمدی‌نژاد معجزه‌ی هزاره است و هر کسی می‌خواست علیه آدم‌هایی که از او تعریف می‌کردند نقدی بکند یا حرفی بزند از هر طرفی مورد تهاجم قرار می‌گرفت. ولی او الان دارد حرف‌هایی را می‌زند که به نظر من حرف‌های درستی هم هست اما آیا الان و اینچنین باید این حرف‌ها را زد؟ یعنی ما الان در جایگاهی قرار گرفتیم که فقط عیب‌های همدیگر را رو بکنیم؟ الان ما در جایگاهی هستیم که یکدیگر را تضعیف بکنیم؟ گیرم که وجود دارد و گیرم که کردند. در واقعه‌ی ۸۸ ما خیلی اشتباهات کردیم، همه در خیلی جاها اشتباهات زیادی داشتیم که شاید هر دو طرف هم این اشتباهات را داشتند.

البته در شرایطی هم هستیم که بیگانگان در تلاش‌اند انسجام، وحدت و تمامیت کشور ما را به هم بریزند، می‌خواهند مردم را از انتخابات فراری بدهند و به‌خاطر اشکالاتی که وجود دارد مردم را نسبت به حاکمیت بدبین کنند. الان ما باید با هم متحد بشویم و دست به دست هم دهیم، یک مقدار قلب بازتری پیدا کنیم که بتوانیم با هم و در کنار هم جلو برویم. به نظر من باید نشست و واقعیت‌ها را در داخل بررسی کرد. باید از این اشتباهات تجربه و درس گرفت و دوباره آنها را تکرار نکرد. ما اگر بخواهیم در این مملکت بمانیم و اگر بخواهیم وحدت و انسجام مملکت را حفظ کنیم، باید به همه‌ی مردمی که در این کشور زندگی می‌کنند از هر قومی، از هر قبیله‌ای، از هر منطقه‌ای، از هر زبانی و از هر باوری (حتی کسانی که مسلمان نیستند) احترام بگذاریم و در چهارچوب عدالت و انصاف با آنها برخورد بکنیم. 

اگر توانستیم این را در عمل ثابت بکنیم و منصفانه عمل کردیم و اگر آنها هم گفتند که با ما منصفانه برخورد کرده‌اند، آنگاه کار ما درست است. شهید بهشتی می‌گفت دستورات اسلام وقتی اجرا شده است که آن آدم‌هایی که از بیرون به رفتار ما نگاه می‌کنند، بگویند اینها منصفانه کار می‌کنند. هر کاری که کردیم و در بین مردم عامی بی‌انصافی تلقی شده است، باید درمورد آن تجدید نظر کنیم. برای اینکه حق با مردم است و مردم‌اند که می‌توانند خوب و بد ما را انتخاب کنند.

«نباید هیزم در آتش بیگانگان بریزیم»

آقای دکتر احمدی‌نژاد باید بنشیند این حرف‌ها را در همان مجمع تشخیص مصلحت نظام -که مقام معظم رهبری، عضویت در آن را به او حکم داده است- بگوید. او باید این حرف‌ها را درون سیستم بزند و حل کند. نه اینکه خودمان هم بیاییم هیزم در آتشی بریزیم که فضایی که بیگانگان درست کرده‌اند ایجاد کرده است؛ فضایی که می‌خواهند باور و اعتقاد کشور ما را تخریب کنند. ما نباید این آتشی که ایجاد شده است را شعله‌ورتر بکنیم. 

فکر می‌کنید چرا ایشان این حرف‌ها را در همان سال نزد؟ به هر حال ایشان مسئولیت بالای ریاست شورای عالی امنیت ملی را بر عهده داشته است…

نمی‌دانم، من نمی‌توانم ذهن افراد را بخوانم! من فکر می‌کنم در همان موقع که آقای دکتر احمدی‌نژاد داشت کل گذشته‌ی انقلاب را زیر سوال می‌برد و حرف‌هایی می‌زد که «در گذشته خوردند و بردند و من اسم یک عده‌ای را دارم» و این حرف‌ها، باید او را صدا می‌زدند و به او می‌گفتند نباید این‌گونه حرف بزند. آن حاکمیتی که تا آن موقع رسیده بود، با رهبریت حضرت امام و با تایید و پشتیبانی ایشان بود. عیب‌ها و مشکلاتی هم داشت. الان هم عیب‌ها و مشکلاتی را داریم که روزبه‌روز هم در حال پیچیده‌تر شدن است. این درست نیست که ما خودمان بیاییم این‌گونه حرف بزنیم که اینها دزد بودند و ما می‌خواهیم آن را درست کنیم. باید بپرسیم آیا در زمان خود ایشان این اتفاقات نیفتاد؟ آیا خود او می‌خواست این اتفاقات بیفتد یا به‌خاطر سیستم غلط، عدم مهارت مدیریتی و به‌خاطر عدم هماهنگی که بین سازمان‌ها و ارگان‌ها وجود داشت، این مشکلات به‌وجود آمد؟

«همیشه به‌جای رفع مشکل، آدم‌ها را مقصر دانسته‌ایم»

ما همیشه به‌جای اینکه بنشینیم اشکال را رفع بکنیم،‌ آدم‌ها را مقصر دانستیم. به نظر من ما باید مشکلات را حل کنیم، نه اینکه آدم‌ها را حذف بکینم. آدم‌ها حتما اشتباه می‌کنند. آدم‌ها حتما نواقصی دارند،‌ کسی که کار و عمل می‌کند، حتما یک عارضه‌ای پیدا می‌کند. هنر این است که از آن عارضه درس بگیرد، اصلاح بکند و آن را مجددا تکرار نکند. هنر این نیست که ما عارضه را ببینیم و آبروی طرف را ببریم. این چیزی است که باید به آن توجه کرد.

قاعدتا منظور شما ضرورت «لاپوشانی» که نیست؟

نه! ببینید درمورد ما پزشک‌ها این‌طوری است که هر هفته جلسه‌ی مرگ‌ومیر و عوارض -mortality morbidity- می‌گذارند. اصولا باید این جلسه را هر هفته داشته باشند، اگر نداشته باشند از نظر علمی عقب‌اند. یک تعدادی از بیمارانی که در بیمارستان می‌خوابند، می‌میرند و یک تعدادی از آنها با عارضه‌ی پزشکی مواجه می‌شوند. این عارضه یا دارویی است یا از عمل منشا گرفته یا از مراقبت یا عدم مراقبت منشا گرفته است. هر هفته جلسه می‌گذارند و درمورد اینکه چرا این عارضه به‌وجود آمده است با هم بحث می‌کنند. آنجا دنبال این نیستند که مقصر را پیدا کنند، بلکه دنبال این هستند که مشکل را پیدا کنند و آن را حل کنند.

«به‌جای لاپوشانی، باید مقابل دیدگان مردم صحبت کنیم»

منظور من این است که ما نه‌تنها نباید لاپوشانی کنیم،‌ بلکه باید بنشینیم حتی مقابل دیدگان مردم صحبت کنیم. اما مشخص شود که منِ مدیر می‌یایست «اینجا» را می‌دیدم که ندیدم. نه اینکه قصد داشتم که نبینم، بلکه به‌خاطر کم بودن علم و مهارتم و یا به‌خاطر ناقص بودن آن و یا به‌دلیل مشکلی که پیش آمده است آن را ندیدم و یا اصلا درمورد آن اطلاعی نداشتم. باید بنشینند با منِ پزشک، کارمندِ من، پرسنلِ من، متخصص بی‌هوشیِ من و مسئولین بخشِ من صحبت کنند و تاکید کنند که این اشتباه نباید دفعه‌ی دیگر تکرار شود تا سیستم ارتقاء پیدا کند.

«نباید به کسی انگ بچسبانند که آقا تو بی‌عرضه بودی!»

لاپوشانی کردن یعنی همچنان در آن فاجعه گیر کردن. ما همیشه دنبال مقصر مشکلاتی که وجود دارد هستیم. از کی می‌خواهیم مسئله‌ی قاچاق، رانت، رشوه و دزدی را حل کنیم؟ مدام آدم‌ها را بیرون کردیم. چرا حل نشده است؟ هر کسی را گذاشته‌ایم مشکل حل نشده است. برای اینکه ما آن مشکل را حل نکردیم و فقط دنبال مقصر بودیم. ما باید مشکل را حل کنیم. باید نشست و دید چرا این‌گونه است. همان کسی هم که آنجا مدیر است خودش بیاید اشکالات را بگوید،‌ بقیه هم همین‌طور. بعد اگر اشکال و اشتباهی بوده است، نباید به کسی انگ بچسبانند که آقا تو بی‌عرضه بودی! آدم‌ها یواش‌یواش رشد می‌کنند و عیب‌ها حذف می‌شود. اینکه ما بیاییم و عیب را بزرگ کنیم و بعد آدم‌ها را تخریب بکنیم،‌ نتیجه‌اش همین است که بعد از ۴۰ سال در این مملکت، چهار تا مدیر حسابی نمی‌توانید اسم ببرید. برای اینکه نگذاشتید مدیری بالا بیاید؛ تا یک اشتباهی کرد، برای او پرونده درست کردید. 

«چون نمی‌توانیم بنویسیم مار، عکس مار را می‌کشیم!»

اما آیا قبول دارید که انگار مردم خیلی از این حرف‌هایی که آدم‌های امثال آقای احمدی‌نژاد می‌زنند، خوش‌شان می‌آید؟

ما نتوانستیم در ۴۰ سال گذشته مشکلات را حل کنیم و براساس علم و آگاهی جلو نرفتیم، به همین دلیل الان مردم از این خوش‌شان می‌آید که ما همدیگر را تخریب بکنیم. ما بلد نیستیم مشکل را حل کنیم؛ چون نمی‌توانیم بنویسیم «مار»، «عکس مار» را می‌کشیم به مردم نشان می‌دهیم! راه‌حل این نیست که این‌گونه و با این ادبیات حرف بزنیم. این ادبیات مشکل را حل نمی‌کند بلکه آن را بدتر می‌کند؛ همین‌طور که روزبه‌روز بدتر شده است. آدم‌ها را حذف کردیم، آدم‌های بعدی آمدند، آیا درست کار کردند؟ این‌طور نبوده است، بلکه آنها بدتر از قبلی‌ها بوده‌اند. برای اینکه ما آن مشکل را حل نکردیم، مشکل همچنان سر جایش است.

«مشکل با عوض کردن آدم‌ها حل نمی‌شود»

مشکل با عوض کردن آدم‌ها حل نمی‌شده است، ولی ما خیال می‌کنیم این‌گونه است. خیلی از مسئولین ما مثلا در صداوسیما می‌گویند فلانی ۱۰ سال است اینجا کار کرده است،‌ هر چی بلد بوده دیگر اجرا کرده است، بهتر است یکی دیگر را بیاوریم ببینیم چه می‌شود! در صورتی که وقتی آن آدم اشتباهاتی می‌کرده است، باید او را می‌فرستادند تا دوره ببیند و دید بازتری پیدا کند. باید برای او کلاس می‌گذاشتند و او را ارتقاء می‌دادند. اما ما هیچ‌وقت اجازه ندادیم مدیران‌مان ارتقاء پیدا کنند؛ همان نگاه در مدیران مانده است و همان اشتباهات را مرتکب شده‌اند. به‌جای اینکه آن مدیر را بفرستیم دوره ببیند و یاد بگیرد، برای او پرونده درست کردیم و او را اخراج کردیم.

«باید مهارت و علم را به مدیران بیاموزیم»

در صورتی که منِ مدیر قصد خراب‌کاری درمدیریتم نداشتم، بلکه «اینقدر» سواد داشتم. حاکمی که بالا است باید من را می‌فرستاد تا دوره ببینم و بتوانم اشکالاتم را حل کنم. منِ نوعی در جریان کار و در فیلد بودم، اما مهارت و علمم کم بود، باید مهارت و علم را به من می‌آموختند. اینها به‌جای اینکه مهارت و علم را به من بیاموزند،‌ به من انگ چسباندند و من را از میدان خارج کردند. من می‌خواستم برای آن سازمان و برای این مملکت کار بکنم. خیلی از این آدم‌هایی که می‌آیند، دل‌شان می‌خواهد خدمتی بکنند ولی در هر خدمتی اشتباهی می‌کنند، اگر سیستم برای این اشتباه برنامه و نظارت داشته باشد و بتواند درست مدیریت کند، آدم‌ها را ارتقاء می‌دهد و اجازه نمی‌دهد اشتباهات تکرار شوند.

«آدمی که مسیرها را طی نکرده است، نمی‌تواند سیاست‌گزار درستی شود»

نظرتان درباره‌ی روی کار آمدن شخصی مثل سعید محمد چیست؟ چون او کسی است که تا حدودی ناشناخته است؛ او فقط رئیس قرارگاه خاتم بوده و فعالیت سیاسی اجتماعی آن‌چنانی نکرده است.

یک بحث «توانمندی نیروی انسانی» داریم که به آن individual capacity می‌گویند. یعنی این انسان چقدر کامپیوتر بلد است، چقدر سواد دارد،‌ چند کلاس درس خوانده است و چند زبان بلد است. این می‌شود توانمندی افراد. یک بحث «توانمندی اجتماعی» داریم که به آن social capacity می‌گویند. یعنی نهادهای اجتماعی، ان‌جی‌اوها، نهادهای علمی و انجمن‌ها چقدر کنار هم‌اند؛ چقدر با هم هدف روشن و واحدی پیدا کرده‌اند و چگونه برای حل مشکلات جامعه با هم کار می‌کنند. در نتیجه هر جامعه‌ای که در آن ارگان‌های اجتماعی، بیشتر با هم شکل گرفته باشند، نسبت به جامعه‌ای که در آن این نهادها شکل نگرفته‌اند برتر است. 

یک بحث «توانمندی ساختاری» داریم که به آن organizational capacity می‌گویند. یک آدمی که کلاس اول بوده است رفته دوم،‌ کلاس دوم بوده رفته سوم، کلاس سوم بوده رفته چهارم و …. یا یک آدمی کارمند بوده است بعد مسئول یک اتاق شده، بعد معاون یک رئیس دپارتمان شده، بعد رئیس دپارتمان شده، بعد معاون واحد شده، بعد رئیس واحد شده و بعد رئیس موسسه شده است.

«تا سازمان را نشناسید، نمی‌توانید درست عمل کنید»

کسانی که این مراحل را طی می‌کنند نسبت به کسانی که مثلا یک‌دفعه از کلاس اول می‌آیند رئیس یک سازمانی می‌شوند، متفاوت عمل می‌کنند. مسئله این نیست که این آدمی که آمده نابغه است یا نابغه نیست، مسئله این است که این آدمی که این مسیرها را طی نکرده است، نخواهد توانست یک سیاستگزار درستی در آن ساختاری بشود که می‌خواهد اداره کند. یعنی اگر ما بیاییم یک گروهبان را یک‌دفعه سرلشکر بکنیم، آن گروهبان هر چقدر هم خوب باشد، سرلشکر شدنش درست نیست. وقتی می‌آییم یک آدمی را از یک اداره یا سازمانی برمی‌داریم رئیس سازمان دیگری می‌کنیم، آن آدم هر چقدر هم خوب باشد آن سازمان را نمی‌تواند درست اداره کند. برای اینکه تا سازمان را نشناسید، نمی‌توانید درست عمل کنید.

«بعد از چهل سال هنوز داریم آزمایش-خطا می‌کنیم»

طبق مسائل اعتقادی باید تَبْصِرَةِ الْفِطْنَةِ، تأَوُّلِ الْحِکْمَةِ و موْعِظَةِ الْعِبْرَةِ باشید. یعنی شخصی که مسئولیت جریانی را بر عهده می‌گیرد، باید در درون آن جریان‌ها پخته شده باشد، تجربه دیده باشد و به حکمت رسیده باشد. همچنین باید سنت‌ها و روش‌های اداری و ساختاری را بداند تا بتواند عمل کند. هیچ‌وقت امکان ندارد یکی از یک جایی بیاید در جای دیگری که تجربه‌های مربوط به آن را ندارد و بتواند در این فرصت‌هایی که وجود دارد تاثیر آن‌چنانی بگذارد. به نظر من کار خیلی سختی است. وقتی آن تجربه و علم کارشناسی وجود نداشته باشد، ما بعد از چهل سال هنوز داریم آزمایش-خطا می‌کنیم. یعنی مدام داریم آزمایش می‌کنیم؛ درصورتی که به نظر من دیگر نباید خطا بکنیم. باید کسانی که این راه‌ها را رفته‌اند، تجربیات بیشتری دارند و امتحان پس داده‌اند بیایند. خداوند به حضرت ابراهیم با آن عظمتش می‌فرماید که ما ابراهیم را از امتحانات گذراندیم، از کلاس‌ها بالا آمد، بعد گفتیم حالا می‌توانی امام شوی. آدم‌هایی که ساختارهای اداری و ساختارهای قانونی را ندیده‌اند و سیستم را نمی‌شناسند، طبیعتا برای حل گرفتاری‌هایی که الان با آنها مواجهیم با مشکل روبرو می‌شوند.

انتهای پیام