«اگر برجام نبود اوضاع به مراتب بدتر بود»
حسن بهشتی‌پور، تحلیلگر مسائل سیاست خارجی گفت: مخالفان برجام در ايران بايد به اين سوال پاسخ دهند كه چه آلترناتيوي براي اين توافق دارند؟ آيا زماني كه ايالات متحده از برجام خارج شد، وضع ما بهتر شد يا بدتر؟ باور من اين است كه وضع اقتصادي ما بسيار بدتر شد و مردم هم خودشان اين را حس مي‌كنند. اگر برجام بد بود كه نبايد بر هم خوردن آن اين‌قدر تبعات مي‌داشت. اگر هم فكر مي‌كنند برجام بد است چرا مدام اصرار دارند امريكا به تعهداتش بازگردد؟ چرا آن زمان كه امريكا خارج شد، نظام تصميم گرفت در برجام باقي بماند؟ بايد اذعان داشت به‌رغم امتيازاتي كه ايران در برجام مي‌دهد، اين توافق به نفع كشور ماست و همين موجب شد در برجام بمانيم و خواستار بازگشت امريكا شويم. منتقدان اين را باور نمي‌كنند و مي‌خواهند همه چيز را گردن ناكارآمدي دولت بيندازند. تصور مي‌كنند دولت بعد كه بيايد همه چيز حل مي‌شود. اين كارشكني‌ها جنبه گروهي و جناحي دارد، نه جنبه ملي. همه مي‌بينند كه اگر برجام نبود اوضاع ما به مراتب بدتر بود. پيش از برجام را هم به ياد داريم كه چه تحريم‌هايي عليه ايران وجود داشت. از همين رو من تصور مي‌كنم در حاكميت ايران اراده كافي براي اجراي برجام وجود دارد.
گفت‌وگوی اعتماد با آقای بهشتی‌پور را می‌خوانید:
*همه طرفها از روبه جلو بودن مذاكرات روايت مي‌كنند اما همزمان شكايت دارند كه روند پيشرفت كند است. ارزيابي شما از روند كنوني مذاكرات چيست و فكر مي‌كنيد عنصر «زمان» تا چه اندازه مي‌تواند نتيجه نهايي را تحت تاثير قرار دهد؟
از موضع‌گيري‌هاي طرف‌هاي مذاكره‌كننده همچنين محافل نزديك به طرف‌هاي مذاكره‌كننده پيداست كه بر سر كليات توافق حاصل شده اما هنوز اختلافاتي بر سر جزييات وجود دارد كه در برخي موارد اين اختلافات جدي و حل آنها زمانبر است. البته اينكه دو طرف روي مثبت بودن فضا تاكيد دارند يعني تحركاتي از سوي هر دو طرف براي رسيدن به توافق وجود دارد و دو طرف در حال حركت به سمت يكديگر هستند تا سرانجام در يك نقطه به موضعي مشترك برسند. دستيابي به توافق و حل اختلاف‌نظرها نياز به چانه‌زني دارد و بايد ديد هركدام از طرفها تا چه ميزان حاضر هستند براي احياي توافق هسته‌اي امتياز بدهند. در حال حاضر به نظر مي‌رسد ايالات متحده پذيرفته اغلب تحريم‌هايي كه پس از خروج امريكا از برجام در دوره رياست‌جمهوري دونالد ترامپ وضع شده را كنار بگذارد. تحريم‌هاي نفتي، تحريم‌هاي مربوط به كشتيراني، تحريم‌هاي مربوط به بانك مركزي و بيمه؛ همه اينها بايد لغو شود. واقعا بدون لغو اين تحريم‌ها برجام ثمره‌اي براي ايران نخواهد داشت. از سوي ديگر بايد در توافق براي بازگشت به برجام حتما قيد شود كه امريكا حق ندارد به بهانه‌هاي ديگر نظير حمايت از تروريسم، بي‌ثبات‌سازي خاورميانه، حقوق بشر يا مساله موشكي دوباره ايران را تحريم كند و مانع از دستيابي كشورمان به منافع اقتصادي برجام شود. به نظر مي‌رسد همين اتفاق نيز در حال رخ دادن است. براساس گفته‌هاي عباس عراقچي، معاون سياسي وزير خارجه تحريم‌ها موضوع‌بندي شده‌اند و براي مثال زماني كه ايالات متحده تحريم نفت را لغو كرد، ديگر نمي‌تواند به بهانه‌هاي ديگر روي اين موضوع تحريمي اعمال كند. در مقابل هم بايد ديد انتظارات آنها از ايران چيست؛ سرنوشت سطح غني‌سازي ايران چه خواهد شد، چه تصميمي درخصوص ذخاير اورانيوم مازاد برجام ايران اتخاذ مي‌شود و مسائلي ديگر از اين دست. به نظر مي‌رسد توافق دست‌يافتني باشد اما نيازمند اراده سياسي در هر دو طرف است.
درخصوص مساله زمان به عقيده من دو طرف دريافته‌اند كه زمان عنصري تعيين‌كننده است. از نگاه ايران هر يك روز تداوم تحريم به معناي ضررهاي اقتصادي سنگين است و از نگاه غرب هر روز كه مي‌گذرد و تهران تعهداتش ذيل توافق هسته‌اي را اجرا نمي‌كند يعني توانايي و ظرفيت هسته‌اي جمهوري اسلامي افزايش پيدا كرده و به تبع آن زمان گريز هسته‌اي كاهش يافته است. همين موضوع موجب شده تا هر دو طرف نخواهند وارد مذاكرات فرسايشي و زمانبر شوند. يك مساله ديگر كه اينجا مطرح است ضرب‌الاجل ايران به آژانس درخصوص ضبط تصاوير مربوط به تاسيسات هسته‌اي است. اگر تا خرداد ماه توافقي حاصل نشود، ايران به طور كامل و بدون قيد و شرط سطح روابط و همكاري‌ها با آژانس را به سطح پادماني كاهش خواهد داد و براي طرف مقابل اين اقدام يك زنگ خطر جدي به حساب مي‌آيد.
*برخي زمزمه‌ها در اين باره وجود دارد كه ايالات متحده پذيرفته تنها تحريم‌هايي را لغو كند كه ناسازگار با برجام هستند. يعني تحريم‌هايي كه اعمال آن به اجراي برجام ضربه نمي‌زند، پابرجا بماند. اين موضوع نمي‌تواند آسيب‌زا و باعث ايجاد بن‌بست باشد؟
ايران خواهان لغو تمامي تحريم‌هايي است كه پس از خروج ترامپ از توافق هسته‌اي وضع و اعمال شده يا با برچسب‌هاي ديگر عليه جمهوري اسلامي به كار گرفته شده است. تحريم‌هاي امريكا هم دو دسته هستند؛ يك دسته تحريم‌هايي كه از سوي رييس‌جمهور وضع شده‌اند و دسته ديگري نظير كاتسا كه كنگره آن را در چارچوب يك قانون اعمال كرده است. تحريم‌هاي رياست‌جمهوري كه بايد به طوركامل لغو شوند اما همان‌طور كه توافق شده تحريم‌هاي كنگره بايد نظير آنچه در دوره رياست‌جمهوري اوباما اتفاق مي‌افتاد از سوي رييس‌جمهور اجراي‌شان تعليق شود. موضع ديگري در اين خصوص قابل قبول نيست و امريكا نمي‌تواند خواستار آن باشد كه ايران بپذيرد همچنان برخي تحريم‌هاي دوره ترامپ اجرايي شوند. برداشت من اين است كه ايران به شدت روي تحريم‌هاي اشخاص حقيقي، حقوقي و تحريم نهادها از جمله سپاه حساس است و خواهان لغو آنهاست. منطقي هم نيست كه نيروهاي مسلح يك كشور تروريستي تلقي شوند.
*برخي در داخل از وزارت خارجه انتقاد مي‌كنند كه به جاي لغو كامل همه تحريم‌ها پذيرفته تنها تحريم‌هايي لغو شوند كه پس از برجام و از سوي دولت ترامپ اعمال شده.آيا ايران به دنبال توافقي فراتر از برجام بوده كه برخي مقامات از ضرورت لغو تحريم‌هايي كه پيش و پس از برجام هم وجود داشتند، صحبت مي‌كنند؟
اين اظهارات غيرمسوولانه است. اينكه يك نفر در جايگاه منتقد بنشيند و بدون توجه به اثراتي كه صحبت‌هايش دارد و انتظارات مضاعفي كه ممكن است در جامعه ايجاد كند، حرفي بزند درست نيست. خواسته يا مطالبه‌اي كه مطرح مي‌شود بايد امكان عملي شدن داشته باشد. بالاخره اين دولت در مرداد ماه قدرت را تحويل مي‌دهد و مي‌رود اما آيا اين دوستان فكر مي‌كنند با رفتن دولت معجزه‌اي بزرگ اتفاق خواهد افتاد؟ مردم در حال حاضر زير فشار تحريم‌ها سخت‌ترين روزها را تجربه مي‌كنند و اين مشكل مي‌تواند در مذاكرات وين رفع شود. چرا بايد با طرح برخي مسائل كه نشدني است مانع از رفع تحريم‌ها شويم؟ دولت بعد هم خواهيم ديد. مگر آنها ابزار و امكاناتي فراتر دارند؟ آن كسي كه چنين چيزي را مطرح مي‌كند بايد درك كند مذاكرات در وين مذاكرات نظام است؛ محدود به دولت نيست،كل حاكميت اين مذاكرات را پيش مي‌برد.
*همزمان با گفت‌وگوها، فشار مخالفان برجام در داخل و خارج ايران افزايش يافته و آنها مي‌كوشند مانع از احياي توافق هسته‌اي شوند. آيا اراده سياسي كافي در تمام طرفها براي عبور از اين فشارها وجود دارد؟
ابتدا بايد به نكته‌اي اشاره كنم. هر چند در هر دو سو مخالفت‌هايي با برجام وجود دارد اما نبايد همه را به يك چشم برانيم و بگوييم مخالفان داخلي همسو با اسراييل عمل مي‌كنند. هر دو مخالفند اما انگيزه‌هاي مخالفت متفاوت است. از اينكه بگذريم مخالفان برجام در ايران بايد به اين سوال پاسخ دهند كه چه آلترناتيوي براي اين توافق دارند؟ آيا زماني كه ايالات متحده از برجام خارج شد، وضع ما بهتر شد يا بدتر؟ باور من اين است كه وضع اقتصادي ما بسيار بدتر شد و مردم هم خودشان اين را حس مي‌كنند. اگر برجام بد بود كه نبايد بر هم خوردن آن اين‌قدر تبعات مي‌داشت. اگر هم فكر مي‌كنند برجام بد است چرا مدام اصرار دارند امريكا به تعهداتش بازگردد؟ چرا آن زمان كه امريكا خارج شد، نظام تصميم گرفت در برجام باقي بماند؟ بايد اذعان داشت به‌رغم امتيازاتي كه ايران در برجام مي‌دهد، اين توافق به نفع كشور ماست و همين موجب شد در برجام بمانيم و خواستار بازگشت امريكا شويم. منتقدان اين را باور نمي‌كنند و مي‌خواهند همه چيز را گردن ناكارآمدي دولت بيندازند. تصور مي‌كنند دولت بعد كه بيايد همه چيز حل مي‌شود. اين كارشكني‌ها جنبه گروهي و جناحي دارد، نه جنبه ملي. همه مي‌بينند كه اگر برجام نبود اوضاع ما به مراتب بدتر بود. پيش از برجام را هم به ياد داريم كه چه تحريم‌هايي عليه ايران وجود داشت. از همين رو من تصور مي‌كنم در حاكميت ايران اراده كافي براي اجراي برجام وجود دارد.
*سوال شامل مخالفان خارجي برجام هم مي‌شد. براي نمونه در ماه‌هاي اخير شاهد صداهاي مخالف زيادي دركنگره بوده‌ايم و در يك هفته گذشته هم مقامات اسراييلي چندين و چند مذاكره با مقامات امريكايي در موضوع برجام داشته‌اند.
آنها اميدشان اين است كه با افزايش فشار بر دولت بايدن،كاخ سفيد را راضي كنند كه امتيازاتي كمتر به ايران اعطا كند. به نظر مي‌رسد هم مخالفان داخلي برجام در امريكا و هم تل‌آويو به اين باور رسيده‌اند كه بازگشت ايالات متحده به توافق هسته‌اي قطعي است و كاري از دست‌شان در اين زمينه برنمي‌آيد. در نتيجه مي‌خواهند صرفا مانع اعطاي امتيازات بيشتر به ايران شوند. همه امكانات رسانه‌اي، دولتي و تمام لابي‌ها هزينه شده‌اند و آنها مي‌دانند كه بازگشت امريكا به برجام تصميم كاخ سفيد است. هدف اين فشارها را بايد اولا امتيازگيري متقابل از امريكا و ثانيا ممانعت از امتيازدهي به ايران دانست. بدشان هم نمي‌آيد ايران را هم تحت فشار بگذارند كه امتيازات بيشتري بدهد اما بعيد است جمهوري اسلامي در مقابل چنين فشارهايي كوتاه بيايد و امتيازي بدهد.
*يعني اظهارات بايدن و ساليوان مبني بر وجود «فاصله بسيار زياد تا دستيابي به توافق» در گفت‌وگو با مقامات اسراييلي را صرفا براي آرام كردن تل‌آويو و ممانعت از سنگ‌اندازي‌هاي اسراييل مي‌دانيد؟
امريكا مي‌خواهد رفتارهاي اسراييل را مديريت كند و بگويد منافع تل‌آويو را درنظر مي‌گيرد و از همين رو مذاكراتي طولاني در راه خواهد بود اما واقعيت اين است كه اين حرف‌ها را خود اسراييل هم نپذيرفته و آنها فكر مي‌كنند امريكا به زودي به توافق هسته‌اي با ايران باز خواهد گشت.
*يكي از انتقادهايي كه به تيم ايراني مطرح مي‌شود، امكان تكرار رفتار امريكا در خروج از برجام است. آيا عملا امكان ارايه تضمين در اين خصوص وجود دارد؟
تضمين در توافق‌هاي بين‌المللي وجود ندارد.كدام توافق بين‌المللي حاوي تضمين بوده كه برجام دومي‌اش باشد؟ تضمين اجراي توافق‌ها اراده كشورهاي توافق‌كننده است. هر زمان كه اراده‌اي براي اجرا وجود داشته باشد، توافق اجرايي مي‌شود و هر زمان كه اراده‌اي نباشد، توافق شكست مي‌خورد. مساله اين است كه بايد هزينه خروج از توافق را براي طرف مقابل به اندازه‌اي بالا برد كه حاضر نباشد چنين هزينه‌اي را پرداخت كند. مثلا ايران مي‌تواند از يك‌سو توان اقتصادي خود را در سايه آسايشي كه از لغو تحريم‌ها پديد مي‌آيد افزايش دهد و به قدرتي برسد كه تحريم به عنوان گزينه از روي ميز امريكا حذف شود. ثانيا ابزارهاي قدرت خود را همواره روي ميز داشته باشد تا بتواند در وقت نياز از آن استفاده كند. براي مثال همين گام‌هاي هسته‌اي در صورت تكرار بدعهدي امريكا مي‌تواند بسيار بلندتر از گذشته برداشته شود. بايد تاكيد داشت امريكا هم نمي‌تواند اين بازي را تا ابد ادامه دهد و هر بار به توافق بازگردد و از آن خارج شود. چنين كاري بي‌اعتباري بزرگي براي اين كشور در عرصه بين‌المللي به دنبال خواهد داشت و چنين رفتارهايي با تغيير دولت قابل توجيه نيست. با اين وجود نبايد دل را به اين خوش كرد؛ ايران بايد بتواند از طريق افزايش توان اقتصادي و استفاده مناسب از ابزارهاي قدرت هزينه خروج امريكا از توافق را بالا ببرد. ايران نشان داد در مدت زماني بسيار اندك قادر است فعاليت‌هاي هسته‌اي خود را با سرعت هرچه تمام توسعه دهد و خوشبختانه هم تحقيق و توسعه مساله‌اي قابل بازگشت نيست اما لازم است در بخش‌هاي ديگر نيز به ويژه بخش اقتصادي اين قدرت وجود داشته باشد.
*دستيابي به توافق در وين را نقطه پايان بحران مي‌دانيد يا سرآغاز چالش‌هاي كشور در برابر مطالبه گفت‌وگوهاي موشكي و منطقه‌اي؟
ارزیابی خود را به تفكيك مطرح مي‌كنم؛ در موضوع موشكي موضع ما كاملا مشخص است. ايران موشك را به عنوان يك ابزار دفاعي بسيار مهم قلمداد مي‌كند و طرف مقابل مي‌داند ايران حاضر نيست در وضعيت امروز جهان خود را خلع سلاح كند. واقعيت هم اين است كه موشك يكي از اصلي‌ترين مزيت‌هاي دفاعي ايران است و با توجه به تهديدهاي موجود از جانب اسراييل و برخي كشورهاي منطقه عملا عقلاني نيست كه قدرت موشكي موضوع مذاكره قرار بگيرد.
در موضوع منطقه‌اي هم فكر مي‌كنم ايران با اتخاذ يك سياست درست و پيگيري گفت‌وگوهاي دوجانبه و چندجانبه با كشورهاي منطقه ابتكار عمل را از دست امريكا و متحدان اروپايي‌اش خارج كرده. حالا برخي عنوان مي‌كنند كه عربستان عروسك دست‌آموز امريكاست اما من فكر مي‌كنم اختلاف‌نظرهاي آنان در برخي مسائل واقعي است و ايران با اتخاذ رويكرد گفت‌وگوي مستقيم با كشورهاي منطقه عملا بهانه را از امريكا و اسراييل گرفته است. پيگيري گفت‌وگوها از طريق طرحي نظير طرح صلح هرمز ايده بسيار خوبي است و يك پيمان امنيتي ميان كشورهاي منطقه مي‌تواند جلوي بسياري از مشكلات آينده را بگيرد. از طرف ديگر اين طرح مي‌تواند مانع از گسترش ايران‌هراسي يا ايجاد پيمان‌هايي نظير ناتو عربي شود. هر چند دستيابي به اين هدف بسيار سخت است اما حركت در اين مسير به جاي قرار گرفتن در چارچوب‌هايي نظير برجام پلاس بسيار مفيدتر است.
با اين تفسير تصور مي‌كنم اگر اجراي اين سياست‌ها يعني پايداري در مساله موشكي و پيگيري ديپلماسي فعال منطقه‌اي مي‌تواند باعث شود ايران از بحران‌هايي كه اكنون با آنها در عرصه سياست خارجي مواجه است عبور كند.
*يعني گفت‌وگوها با عربستان‌سعودي و ساير كشورهاي منطقه را مي‌توان نوعي پيشگيري از تكرار سرنوشت برجام و ممانعت از مانع‌تراشي‌هاي منطقه‌اي در مسير توافق هسته‌اي دانست؟
من اصرار دارم كه گفت‌وگوهاي منطقه‌اي نسبتي با برجام ندارد. ايران وكشورهاي ديگر منطقه فضاي زيادي براي همكاري دارند؛ مي‌توانند براي حل و فصل بحران يمن گردهم آيند، مي‌توانند در راستاي حل بحران سوريه گام‌هاي مشتركي بردارند و مي‌توانند براي كمك به بهبود وضعيت عراق همكاري كنند و موضوعاتي ديگر از اين قبيل. هيچ نيازي نيست كه كشورهاي اروپايي يا ايالات متحده در اين مسير ميدان‌دار باشند و بخواهند مذاكرات ميان ايران و ساير كشورهاي خاورميانه را مديريت كنند. در برجام با آلمان، انگليس، فرانسه، امريكا، روسيه و چين مواجه هستيم و به هيچ‌وجه نمي‌خواهيم پاي كشوري ديگر به اين بحث باز شود. در منطقه هم همين است. مشكلي اگر ميان كشورهاي منطقه وجود دارد، ميان خود آنها قابل حل است و نيازي به نقش‌آفريني كشورهاي خارج از منطقه وجود ندارد. اگر زير بليت آنها بخواهيم مشكلات را حل كنيم، مي‌شود برجام 2 و 3. اما من معتقدم موضوعات منطقه مي‌تواند بدون دخالت آنها حل شود.
*صحبت‌هاي شما بر پايه اين فرض است كه در گفت‌وگوهاي اخير منطقه‌اي، قدرت‌هاي خارج از منطقه نقشي ندارند اما گزارش‌هايي از نقش‌آفريني امريكا در مذاكرات ايران و عربستان و حتي حضور ويليام برنز، رييس سازمان سيا در اين مذاكرات وجود دارد. اين مساله را چطور تحليل مي‌كنيد؟
اين گزارش‌هاي رسانه‌هاست و تاييد رسمي براي آن وجود ندارد. من باور نمي‌كنم. آنهايي چنين موضوعاتي را مطرح مي‌كنند كه مي‌خواهند بگويند برجام پلاس در حال پيگيري است. من به جد معتقدم اين تهران و رياض هستند كه خواهان حل مشكل‌اند. ايران كه از چند سال پيش آمادگي خود را براي گفت‌وگو ابراز داشته بود و درخصوص عربستان هم نبايد تصور كرد رياض بنده حلقه به گوش واشنگتن است. مثال‌هايي نيز در نقض آن نگاه به عربستان وجود دارد؛ در تحريم نفتي اوپك عربستان يكي از محورهاي عمده بود يا در موضوع برجام عربستان نقش آفريني منفي زيادي داشت.
انتهای پیام
