«اگر حکمرانی اصلاح نشود رئیسی هم زمین می‌خورد» [+فیلم]
تاکید علی اصغر شفیعیان در مناظره با علی خضریان بر ضرورت اصلاح حکمرانی
چند روز قبل برنامه‌ی «پرونده‌ی ویژه» شبکه‌ی سه سیما میزبان مناظره‌ی علی خضریان، نماینده‌ی اصولگرای مجلس یازدهم و علی‌اصغر شفیعیان، فعال رسانه‌ای اصلاح‌طلب با موضوع «بسترها و زمینه‌های تحول در دولت آینده» بود.
انصاف نیوز متن کامل این مناظره را منتشر می‌کند که می‌توانید در ادامه بخوانید، فیلم این مناظره‌ی تلویزیونی نیز در پایان همین مطلب قابل مشاهده است.
*به نظر شما سازوکارها و راهبردهای تحقق تحول در حوزه‌ی اقتصاد چیست و مشکل اصلی اقتصادی را چه موضوعاتی می‌دانید؟ دلایل آن چیست و چه راه‌حل‌هایی برای رفع آن پیشنهاد می‌دهید؟
علی خضریان: سوال شما سوال کلانی است و ما باید در کل بحث به آن پاسخ دهیم. اگر قرار باشد در پنج دقیقه به این سوال پاسخ دهم کل مسائل کشور حل شده بود. ولی آنچه به ذهنم می‌رسد که در این پنج دقیقه‌ی اول عرض کنم این است که پیش از انتخابات یک تحلیلی از گذشته داشته باشیم. بدانیم چه اتفاقاتی افتاده و بر اساس آن وارد بشویم به مسئله‌ی دولت آینده. کشور ما امروز در شرایطی به سر می‌برد که از نظر قیاس با دولت‌ها، چون باید در مقایسه با دولت‌ها صحبت کرد، نمی‌شود در آسمان صحبت کرد و باید بیاییم روی زمین و بر اساس آمار و ارقام و گزارش‌های رسمی وضعیت امروز را بررسی کنیم. من چند قیاس انجام می‌دهم که بحث برای دور بعد جا بیفتد. ما طی سه سال گذشته که مشکل اقتصاد وضعیت حادی کرده وضعیت کشور به شکلی شده که مردم در معیشت اولیه‌ی خود دارند دست و پا می‌زنند و مشکل اساسی ایجاد شده. از اتفاقی که برای مرغ و یا روغن در انتهای سال گذشته و ابتدای سال جاری رخ داد بگیریم تا مسائل که در بورس، ارز و... دارد رخ می‌دهد. یکی از این شاخص‌ها که باید به آن بپردازیم نرخ تورم است. ما طی سه سال گذشته که وضعیت خروج آمریکا از برجام را داریم و دولت معتقد است که تحریم‌ها برگشته و شرایط کشور سنگین‌تر شده، نرخ تورم سه سال گذشته ۱۶۸ درصد افزایش پیدا کرده. من این سال را مقایسه می‌کنم با سه سالی که در وضعیت مشابه در سه سال انتهایی در دولت دهم، یعنی از سال ۸۹ تا ۹۲ که اتفاقا تحریم‌ها کمرشکن‌تر توسط شورای امنیت، اتحادیه اروپا، آمریکا و دیگر کشورها دارد رقم می‌خورد؛ ضمن اینکه ما تجربه‌ی مواجهه با تحریم‌ها که در این دوره داریم، در آن زمان نداشتیم. افزایش نرخ تورم در آن بازه‌ی زمانی ۱۱۲ درصد است. الان ۱۶۸ درصد، آن موقع ۱۱۲ درصد. یعنی به‌نظر می‌رسد در مدیریت اقتصاد در داخل نسبت به این دو دولت در یک شرایط مشابه، البته در دوره‌ی گذشته پیچیده‌تر، الان با یک نرخ تورم بالاتری مواجهیم. یا در حوزه‌ی برخی مواد غذایی، میزان کنترل قیمتی که صورت گرفته را می‌خواهم قیاس کنم. مردم ما در طول دولت آقای روحانی پنجاه درصد بیش از دولت گذشته تحت فشار تورمی قرار گرفتند. در سال ۸۹ تا ۹۲ طبق آمار رسمی نرخ تورم ۱۹۱ درصد است، در سال ۹۷ تا ۱۴۰۰ نرخ تورم ۲۳۲ درصد است. در کنترل قیمت مسکن در همان بازه‌ی زمانی ۸۹ تا ۹۲ ما با ۱۳۲ درصد افزایش قیمت مواجهیم، در سال ۹۷ تا ۱۴۰۰، ۴۲۵ درصد. در نرخ ارز در بازه‌ی گذشته ۲۴۹ درصد است، الان ۳۹۰ درصد است، قیمت خودرو ۸۸ درصد بوده و الان در دولت آقای روحانی ۴۰۰ درصد. اینها اعداد و ارقام است که دارد با ما صحبت می‌کند. اگر می‌خواهیم درباره‌ی اقتصاد صحبت کنیم باید پاسخی برای این شرایط داشته باشیم. من معتقدم این عدد و رقم‌ها که اینقدر بالا رفته بخش عمده‌ای از آن به تحریم ارتباطی ندارد. برای شما قیاس می‌کنم برخی از این اعدادی که اصلا به تحریم ارتباط ندارد. مثلا در حوزه ضریب جینی، شاخص توزیع درآمد. اینکه دیگر به تحریم ارتباطی ندارد. در دولت قبل ۱۳.۷ درصد کم شده، یعنی فاصله‌ی بین مردم کاهش پیدا کرده، در دولت آقای روحانی ۹.۱ درصد افزایش پیدا کرده. من خاطرم هست که در گذشته دولت آقای هاشمی را در مورد نرخ تورم و ضریب جینی که افزایش پیدا کرده و شکاف طبقاتی زیاد شده معمولا به‌عنوان دوره‌ای با خاطرات تلخ یاد می‌کردیم. جالب است بدانید در آن دوره ضریب جینی ۲.۲ درصد بیشتر شده، در حالی که در دولت آقای روحانی ۹.۱ درصد افزایش پیدا کرده. این اعداد و ارقام دارد به ما می‌گوید کشور با یک بی‌تدبیری و سوءتدبیر در این هشت سال مواجه است.
علی‌اصغر شفیعیان: در حوزه‌ی اقتصادی ما از ابتدای انقلاب تا کنون، چه در قانون اساسی و چه در سیاست‌هایی که پی گرفته شده، هیچ سیاست مشخص تجربه‌شده در دنیا را ما لحاظ نکردیم. اگر شما بگویید سیاستمان در یک تیم فوتبال در هر روستایی در ایران بپرسید چطور رفتار می‌کند مثلا می‌گویند سیستم ۴-۳-۳ یا ۴-۴-۲ و… است. و در هر حوزه‌ای بر اساس یک قاعده‌ی تجربه‌شده معمولا رفتار می‌کنند. ما از ابتدای انقلاب سیاستمان درباره‌ی اقتصاد چه بوده را من شخصاً نمی‌فهمم. من متخصص حوزه‌ی اقتصادی نیستم اما این را می‌دانم هیچ سیاست مشخصی در این حوزه پی گرفته نشده. یک شلم‌شوربایی داریم که یک بخش آن چپ است، یک بخش آن راست است، یک بخشی می‌گویند تعاونی‌ست، یک بخشی هم می‌گویند اسلامی‌ست. از اول انقلاب هم در همه این است که اقتصاد ما جواب نمی‌دهد به دلیل اینکه اسلامی نیست. آنچه می‌خواهیم الگو قرار دهیم و با آن پیش برویم که جواب بگیریم کدام یک از اینهاست؟! اگر ما یک سیاست کاملاً مارکسیستی داشتیم یا یک سیاست کاملا راست داشتیم، یک جوابی به هر حال می‌گرفتیم. اما اینکه الان داریم هیچکدام از اینها نیست. این چه مدلی است؟ اگر تا به حال عمل کردیم جواب نگرفتیم، این را بگذاریم کنار و حداقل یک مدلی که تجربه شده است و جواب گرفته‌اند اجرا کنیم. من نمی‌گویم چپ باشد یا راست باشد، یک مدلی باشد که از آن جواب بگیریم. الان وقتی با یک سری افراد صحبت می‌کنند می‌گویند چون اسلامی نیست این مشکلات را داریم، یک سری دیگر می‌گویند چون این مدل نئولیبرالیستی است، یک سری دیگر می‌گویند چون از اول چپ‌گرایانه بوده است. همه هم درست اما باشد، همه را بگذاریم کنار، یکی را کامل پنج سال اجرا کنیم ببینیم جواب می‌گیریم یا نه. الان بخش خصوصی نمی‌داند سیاست کشور چیست؛ من اصلا تایید نمی‌کنم که این واگذاری‌ها دقیق بوده یا نبوده اما وقتی واگذاری‌هایی که لغو شده را به راحتی با یک چوب برانیم و با آنها برخورد کنیم دیگر فعال بخش خصوصی نمی‌داند که آیا قرار است در این کشور از بخش خصوصی دفاع، حمایت و تقویت بشود یا نه؟! یک دولت عظیمی داریم که نمی‌دانم کجای دنیا دولت اینقدر بزرگ است، حداقل آن کشورهایی که اقتصادشان موفق هستند، دولتشان اینقدر مثل ما متورم نیست. علاوه بر این قواعد با ثباتی هم نداریم. برای اقتصاد مهمترین موضوع ثبات است. بر فرض شما بگویید که سیاست ما این است که می‌خواهیم فلان کار اشتباه را انجام دهیم، اشکالی ندارد؛ مطمئن در آن وضعیت هم اگر ثبات داشته باشد ممکن است اقتصاد تا یک حدی شکوفا شود. اما وقتی ثبات نداریم، آن وقت اقتصاد اساساً نمی‌تواند شکوفا شود و سرمایه‌گذار، چه داخلی چه خارجی چه ایرانیان خارج از کشور، در جایی که اقتصادش ثبات ندارد نمی‌آیند. و نکته‌ی آخر اینکه سیاست اقتصادی متاثر از سیاست خارجی کشورهاست و به صورت ویژه اگر ما در این سالها مشکلاتی داریم یک بخش عمده‌ای از آن به‌خاطر سیاست خارجی است که اتخاذ کردیم؛ حالا اینکه خوب یا بد است موضوع دیگری‌ست. فقط خواستم اشاره که این موضوع بسیار تاثیرگذار است. و یک نقدی هم کنم به موضوعی که دوست عزیزم آقای خضریان مطرح کردند، در تفاوت‌هایی که بین دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای روحانی برشمردند یک فاکتور را نگفتند و آن هم تفاوت قیمت نفت و میزان تحریم‌ها بود که بسیار تاثیرگذار بود بر نتیجه‌ای که دولت‌ها می‌خواستند بگیرند. یعنی دولت آقای احمدی‌نژاد شاید در آن هشت سال بالغ بر هفتصد میلیارد دلار از فروش نفت درآمد داشت، در حالی که دولت آقای روحانی درآمد بسیار کمی داشت از فروش نفت، بنابراین خروج این دو دولت حداقل کار دقیقی نیست.
*راه‌حل‌های ایجاد زمینه‌ی تحول در وضعیت موجود چیست؟
خضریان: من تعدادی دیگر از این ارقام را عرض می‌کنم که اینها ارتباطی به موضوعی که آقای شفیعیان فرمودند ندارد. خاطرم هست که آقای روحانی در زمانی که در رقابت‌های انتخاباتی سال ۹۲ بودند گفتند یک رقمی زمینه‌ی رشد نقدینگی در کشور را فراهم کرده. نکته‌شان این بود که مسکن مهر که در کشور ساخته شده زمینه‌ی رشد نقدینگی را فراهم کرده، چرا؟ چون دولت آمده پول چاپ کرده که با آن مسکن مهر بسازد و این باعث شده در کشور تورم ایجاد شود. کل پروژه‌ی مسکن مهر رقمی در حدود پنجاه‌هزار میلیارد تومان است. من برای اینکه ببینم آقای روحانی در این هشت سال چه کاری انجام داده، چون نقدینگی بالا رفته و نزدیک ۳۶۵هزار میلیارد تومان رقم چاپ پول در دولت آقای روحانی است. نقد ایشان به رقم پنجاه‌هزار میلیارد تومان بود. رقمی که در طول دولتش پول چاپ ۳۶۵هزار میلیارد تومان است. یعنی پایه‌ی پولی کشور را به ۴۶۱هزار میلیارد تومان افزایش رسانده، من سوالم از آقای شفیعیان این است که ما وقتی صحبت از این می‌کنیم که قیمت نفت در آن زمان و الان متفاوت است، از این نمی‌توانیم عبور کنیم، حق هم نداریم به مردم در آستانه‌ی انتخابات واقعیات کشور را نگوییم. چون بنده و آقای شفیعیان انتخابات هم تمام شود می‌رویم دنبال کار و زندگی‌مان. ما با این رقم بالای تولید پول در کشور آقای روحانی به من بگوید که آن موقع با ۵۰هزار میلیارد بخش عمده‌ای از مردم را خانه‌دار کرد، با ۳۶۵هزار میلیارد تومان کدام پروژه‌ی ملی در کشور انجام شد که چنین هزینه‌ی سنگین تورم‌زایی در کشور ایجاد شده. باید پاسخی داشته باشد. اقتصاد جای منبر و گفت‌وگو و خطابه نیست، روی اعداد و ارقام باید صحبت کنیم. جایی‌ست که عدد برای ما صحبت می‌کند. تورمی که حاصل از این نقدینگی بوده را شما باید در رسانه‌تان طرح کنید و بگویید آقای روحانی! شما آن ۵۰هزار میلیارد را ایراد گرفتی، این ۳۶۵هزار میلیارد را کجا بردی هزینه کردی؟! این حق مردم است بدانند که اگر ارزش پول ملی در هشت سال مدیریت شما کاهش پیدا کرد کدام بخش از جامعه انتفاعی برده است؟ باید برای این پاسخی پیدا شود. یا نکته‌ی دیگر سقوط ۴۰درصدی اشتغال خالص در دولت آقای روحانی ربطی به این موضوع ندارد. بر اساس گزارش مرکز آمار در زمستان۹۹ جمعیت شاغلین ۱۵سال و بیشتر در کشور ۲۳میلیون و ۱۳۵ هزار نفر بوده، از آغاز دولت که ۲۲میلیون و ۱۷۱هزار نفر بوده به طور خالص در هشت سال ۹۶۳ هزار شغل ایجاد شده؛ یعنی کمتر از یک‌میلیون. یعنی ایشان در هشت سال با این موج جمعیتی باید شغل ایجاد می‌کرد و کار تولید را دامن می‌زد و تقویت می‌کرد. اینها نیست آقای شفیعیان، ما اقتصاد کشور را معطل مذاکره کردیم؛ به این معنا که ما همه چیز را در داخل بستیم. بگذارید برای شما یک مثال بزنم؛ ما در پانزده کشور اطرافمان جمعاً با یک بازار هزار و صد میلیارد دلاری طرف هستیم که سهم ایران در این هزار و صد میلیارد دلار نزدیک دو تا دو و نیم درصد است. برای مثال ارمنستان در این مناقشاتی که با آذربایجان و ترکیه مواجه شد نماینده‌شان به ایران آمد و یک لیستی بیشتر از صد کالا به دولت ایران ارائه کرده و گفته شما این کالاهای ما را تامین کنید، ما نمی‌خواهیم دیگر اینها را از کشورهای دیگر تامین کنیم. درصد صادرات ایران به ارمنستان در این مدت کاهش پیدا کرده. این نشان می‌دهد نه تنها پر کاری برای حل یک کاری وجود ندارد بلکه به اعتقاد من یک جریانی کم کار نیست، یک جریانی پر کار است در کارشکنی. این را باید بپذیریم و موضوع را حل کنیم.
*در پاسخ به آقای خضریان و یا راهکارهایتان در موضوع تحول در حوزه‌ی اقتصاد نکاتی دارید بفرمایید.
شفیعیان: دولت یک بخشی از اقتصاد در اختیارش است، و بخش دیگر اقتصاد در اختیار دیگر نهادهاست که صاحب بخش‌هایی از اقتصاد هستند و در آن تاثیرگذارند. بنابراین اگر ما در حوزه‌ی اقتصادی انتظاری داریم اینکه فقط از دولت بخواهیم پاسخ بدهد حداقل منصفانه نیست. آیا دیگر بخش‌ها که تاثیرگذارند می‌توانید بپرسید یا نه؟! این همه بنیاد و نهاد و حتی دیگر الان بخش‌های نظامی هم در حوزه‌ی بخش‌های اقتصادی حضور دارند که یک بخش‌هایی از آن مثل بخش‌های امنیتی در دولت آقای هاشمی حضور داشتند و بعدها حضورشان در اقتصاد ممنوع شد. اینها همه‌اش تاثیر خیلی بدی می‌تواند در اقتصاد بگذارد و بعد از دولت بخواهیم پاسخ بدهد منصفانه نیست. دولت آقای احمدی‌نژاد طبق آماری که وجود دارد برای کنترل نرخ ارز بالغ بر ۲۰۰ میلیارد دلار در آن سالها در بازار دخالت کرد، برای اینکه بتواند بازار ارز را کنترل کند، قیمت را متعادل کند و کاهش دهد. در حالی که دولت آقای روحانی اساساً چنین پولی نداشت. به غیر از چند سال اول در سال‌های بعد این امکان را نداشتند. درآمدی نداشتند که بتوانند در بازار دخالت کنند. شاید حدود سی میلیارد توانستند دخالت کنند. اساساً دخالت دولت در بازار درست نیست اما اینها همینقدر داشتند و بیشتر از آن امکانش را نداشتند. ارقامی که برای دولت آقای احمدی‌نژاد را به دلار اعلام می‌کنید و برای دولت آقای روحانی را ضربدر ریال می‌کنید اگر بخواهیم این کار را کنیم منصفانه و دقیق نیست. دولتهای نهم و دهم بالغ بر هفتصد میلیارد دلار درآمد داشت، بدیهی‌ست که با آن درآمد می‌شد کارهایی کرد که نکردند؛ معلوم نیست آن پولها چه شد؟! من اصلا متهم نمی‌کنم و اعتقادی هم ندارم که این درآمد خورده شده اما در نفله شدن آن شکی ندارم. یعنی با آن همه پول کشورهای اطراف که نفت دارند در آن زمان توانستند خیلی کارهای دیگری کنند اما ما نتوانستیم. در سال ۹۰ و ۹۱ که وضعیت اقتصاد مملکت خراب شده بود، آن را دولت روحانی تحویل گرفت و از روز اول توانست با وعده‌ی مذاکره و عزمی که برای مذاکره نشان داد خیلی از آن محدودیت‌ها را کاهش دهد و توانستند فروش نفت را به وضعیت مناسبی برسانند. که وضعیت به آقای ترامپ خورد و ترامپ دیوانه به خودش اجازه داد این ریسک را کند و از برجام خارج شود و فکر می‌کرد می‌تواند نظام را هم با چالش جدی مواجه کند. البته از لحاظ اقتصادی این کار را هم کرد اما آن اعتراضات به براندازی منجر نشد اما به هر حال تا توانست تحریم‌ها را افزایش داد. بنابراین این غیرمنصفانه است که دولت روحانی را با وجود این همه فشارهای بین‌المللی که رویش وجود داشته و پولی که از فروش نفت نداشتند را مقایسه کنید با دوران طلایی که در زمان آقای احمدی‌نژاد به واسطه‌ی افزایش قیمت نفت وجود داشته و البته تحریم‌ها هم در این حد تا سال ۹۰ نبوده است. روابط ما با خارج حتما در این سالها کم بوده و من موافقم، با همسایه‌ها حتما باید بیشتر می‌بود اما این «باید» زمینه‌اش فراهم نبوده. یعنی مثلا ما با عراق و ترکیه مبادلاتی نداریم اما همین عراق پول ما را نمی‌داد، به دلیل اینکه می‌گفت شما تحریم هستید و اف‌ای‌تی‌اف را نپذیرفتید، همین روسیه و چین هم همین کار را می‌کردند و می‌گفتند شما چون fatf را نپذیرفتید و تحریم هستید ما با شما کاری نخواهیم کرد.
خضریان: من وقتی روی آمار و ارقام صحبت می‌کنم ایشان نمی‌پذیرد. من می‌خواهم چند نکته خدمت شما عرض کنم. در قیمت مواد غذایی، چیزی که اصلا ما تحریم نبودیم، یعنی سیب‌زمینی و پیاز و چیزهایی که تولید می‌کنیم آمار می‌گوید نرخ تورم در این کالاها ۱۴۹ تا ۷۵۷ درصد است. همین الان در جنوب کرمان پیاز را روی زمین رها کردند و صرف هم نمی‌کند پیاز را کشاورز از کف زمین بردارد. دلیل اینها چیست؟ در حالی که در این آمار سیب‌زمینی برای دولت آبرو آورده است. با کمترین نرخ تورم که ۱۴۹ درصد است سیب‌زمینی آبروی دولت است. نرخ تورم لبنیات ۷۵۷ درصد است. شیر از گاو گرفته می‌شود، در دوران قجر هم ما در این چیزها به یک خودکفایی رسیده بودیم. من پا شدم رفتم بلوچستان در منطقه‌ی ایرانشهر، زمین‌های حاصلخیز رها شده، می‌گوییم این زمین‌ها چیست؟ چون من یادم هست در کتاب خاطراتی که از رهبر معظم انقلاب در سفری که به ایرانشهر داشتند نقل شده که من در اینجا آن دوره‌ای که تبعید بودم میوه‌هایی عالی کشت می‌شده و مردم برای من می‌آوردند. این خاطرات با این زمین‌های حاصلخیز که رها شده و خود شما می‌گویید این خاک به درد می‌خورد با هم نمی‌خواند دلیلش چیست؟
شفیعیان: ۴۳ سال از انقلاب گذشته، آیا ۴۳ سال را گردن روحانی بیندازیم؟!
خضریان: دقیقاً عرض می‌کنم که در این ۴۳ سال چه اتفاقی رخ داده. چون این تفکری که امروز دارد کشور را اداره می‌کند عمده‌ی این چهل سال را در امور اجرایی اداره کرده. اول این را بدانیم. گفتند اینها زمین‌های کشت پنبه است، گفتیم خب چرا پنبه کشت نمی‌کنید؟! با توجه به اینکه تحریم‌هایی که شما می‌فرمایید واردات پنبه را هم ممنوع کرده و کارخانه بافت بلوچ دارید چرا پنبه کشت نمی‌شود؟! گفتند در قبل از انقلاب انگلیس‌ها گفتند اینجا آفتی وجود دارد و منع کشت گذاشتند. این منع کشت سال به سال تمدید می‌شود تا نیمه‌ی دهه‌ی هشتاد که رئیس‌جمهور وقت سفری به اینجا دارد و همین سوال را از وزارت جهاد کشاورزی پرسیده که این چه وضعی است و آنها پاسخ دادند که آفت کرم سرخ است، گفته در حالت گلخانه‌ای کشت کنید و ببینید این آفت وجود دارد یا نه؟! شما درست می‌گویید اما تا نیمه‌ی دهه‌ی هشتاد امور اجرایی کشور در اختیار چه کسانی بوده؟ چه کسانی از شمال تهران پا نمی‌شدند تا سری به مردم بلوچستان بزنند؟ پرسیدیم بعدش چه شد؟ گفتند اینجا همینطور دارد کشت گلخانه‌ای انجام می‌شود و به فاز بعدی نرفته تا زمین‌ها زیر کشت بروند و تا الان هم همینطور در این فاز مانده. گفتیم در همین فاز کرم سرخ پیدا کردید؟ گفتند نه. پا شدم رفتم مرکز تحقیقات کشاورزی ولنجک شخصاً در جلسه شرکت کردم، مسئول دولتی ما نمی‌دانست از چه سالی منع کشت است. می‌گفت در دهه‌ی شصت منع کشت صورت گرفته. در حالی که ما آنجا مستندات را نشان دادیم که این موضوع برمی‌گردد به قبل از انقلاب. و علم کشاورزی در موضوع آفت‌زدایی در این پنجاه سال تغییر کرده. این چه ارتباطی به تحریم دارد؟! رفتیم لب دریا با صیادان چابهار و اطراف آنجا، دیدیم مجوز صیادی به اینها داده نمی‌شود، چرا؟ برای اینکه دولت رفته قراردادی بسته و کشتی‌های ترال در آنجا صید ماهی انجام می‌دهند و کف دریا را جارو می‌کنند. گفتند به این کشتی‌های ترال خارجی داریم بنزین یارانه‌ای می‌دهیم، یک رقم ده تا پانزده میلیونی هم از هر کشتی برای صیدش می‌گیریم، گفتند هر کشتی ترال به اندازه ده تا پانزده تا از این لنج‌ها صید از دریا برمی‌دارد. شما این پول را به اینها تقسیم کنید تا مردم خودمان بروند صید کنند و ماهی را سر سفره‌ی خود بیاورند و از آن طرف بتوانند زمینه‌ی فروش آن را ایجاد کنند. مسئول مربوطه‌ی این کار را صدا کردیم در شیلات و آوردیمش مجلس، پرسیدیم چرا اینطور است؟ رسماً خودش را به مسیری می‌زند که شما احساس می‌کردید این منافعی در ادامه‌ی این کار دارد تا آنجا که مجلس حکم کرد و دولت مجبور شد مانع این کار شود. اینها به تحریم ارتباط پیدا نمی‌کند. اینکه روسیه از ما گوجه فرنگی خواسته و باید صادر شود. شما می‌گویید دولت مسئول نیست و سایر ارگان‌ها و بنیادها و نهادها مثلا در لفافه می‌خواهید بگویید گروه‌های نظامی و سپاه، اینها مسئول صادرات گوجه فرنگی هستند؟! خب گوجه فرنگی دارد کشت می‌شود، این را باید یکی به روسیه بفرستد. ایجاد کریدور ارسال این به سپاه و بنیاد و فلان نهاد حکومتی مربوط است؟! دولت باید زمینه‌ی صادرات را فراهم کند. دولت نباید اجازه دهد این بار روی زمین بگندد. اینکه خیلی منطقی است و من نمی‌دانم چرا شما می‌آیید برای این یک فضای سیاسی ایجاد می‌کنید که نهاد نظامی ورود کرده؟! اداره‌ی کشور اینطور نیست آقای شفیعیان. اداره‌ی کشور با تکه انداختن و کنایه زدن نیست. درد مردم هم اینها نیست.
شفیعیان: دولت بزرگ و نهادهای موازی (وقتی می‌گوییم نهاد موازی، منظورمان فقط نظامی و امنیتی نیست) کلاً نهادهای موازی در هر حوزه‌ای، اینجا درباره‌ی اقتصاد عرض می‌کنم و اهمیت ندادن به بخش خصوصی نتیجه‌اش همین می‌شود که الان ما ۴۳ سال است داریم تجربه می‌کنیم و فکر می‌کنیم با تغییر آدمها می‌توانیم این را اصلاح کنیم. در حالی که با تغییر آدمها این اتفاق نمی‌افتد. اگر در این استودیو آدمهایی که پشت دوربین هستند و مسئول صدا و… تغییر کنند چون سیستم درستی است، آدمهای بعدی هم همین کار را می‌کنند و هیچ مسئله‌ای پیش نمی‌آید. اگر سیستم اشتباه باشد با تغییر آدمها هیچ اتفاقی نمی‌افتد.
خضریان: البته اتفاق افتاده.
شفیعیان: شما که می‌فرمایید از اول انقلاب همین‌ها بودند.
خضریان: من یک برهه‌ی تاریخی را برای شما گفتم که اتفاق افتاده.
شفیعیان: همه‌ی کسانی که مسئولیت دولت‌ها را در این مملکت داشتند همه از فیلترهایی رد شدند و به اینجا رسیدند، گفتیم این دزد است، آن فتنه‌گر است، آن یکی انحرافی است، آن خائن است؛ فکر کردیم با تغییر آدمها درست می‌شود. حداقل هشت سال آن که همه‌ی نهادها در اختیار اصولگرایان بود، سال‌هایی هم کسانی غیر از اصولگرایان بودند که همه‌ی آنها را جمع می‌کنید و می‌گویید من باید مسئولیتش را بپذیرم. نه، من مسئولیتش را نمی‌پذیرم، من کارهای نبودم اما از آنهایی که حمایت کردم قطعا اگر اشتباهی کردند مسئولیتش را می‌پذیرم. کاندیدای شما در انتخابات همین چند روز آینده حتما از دو ماه بعد رئیس‌جمهور خواهد بود، آقای خضریان، تا حکمرانی اصلاح نشود، تا این رویه‌هایی که عرض کردم اصلاح نشود کاندیدای شما هم که رئیس‌جمهور خواهد بود، هم زمین خواهد خورد، با شعار و اینکه بگوییم بقیه درست عمل نکردند درست نمی‌شود. اگر ما در این چهل‌وسه سال ما شکست‌هایی را در مجموع داشتیم بیندازیم گردن این و آن هم منصفانه نیست و هم با همین دست فرمان آن کسی که از دوستان همسوی شما رئیس دولت بشود کاری پیش نخواهد رفت.
*شما چقدر معضلات اصلی کشور را ناشی از مشکلات خارجی می‌دانید و چقدر این مشکلات را در داخل کشور دارای راه‌حل می‌دانید؟
شفیعیان: چون نگاهمان علمی نیست و نگاهی اشتباهی هست، این نگاه چه در داخل و چه در خارج نگاه اشتباهی‌ست. قطعاً ما دیگر آن استقلال و خودکفایی که در گذشته تعریف می‌شد دیگر در هیچ جای دنیا به آن شکل رفتار نمی‌شود، شاید فقط در کره شمالی اینطور رفتار شود. ما خودمان می‌گوییم به یک جاهایی برق و گاز و… می‌دهیم و از یک جاهایی می‌گیریم. خیلی از کالاها این شکلی است. چین و آمریکا که با همدیگر این همه مشکل دارند اما بزرگترین شریک تجاری هم هستند. بنابراین ما نمی‌توانیم جزیره باشیم. مردم هم قبول نمی‌کنند ما مثل کره شمالی جزیره‌ای بشویم. ما باید روابطمان با دیگران را به‌خاطر اقتصادمان برقرار کنیم.
*به راه‌حل‌های داخلی چطور؟ معتقد نیستید؟
شفیعیان: عرض کردم ما نگاهمان نگاه عقبی است نسبت به دنیا و علمی و بر اساس تجربه نیست. چه در مدیریت داخلی و چه در روابط خارجی. ما اساساً درکی از روابط خارجی نداریم و اتفاقات و تغییراتی که دنیا رخ داده.
*آقای خضریان، پاسخ شما به این سوال چیست؟
خضریان: حتما هم کشور به ارتباطات سیاسی و اقتصادی با جهان دارد و هم در داخل از ظرفیت‌ها درست استفاده کند. من چند مثال داخلی برای شما زدم، از این دست مثال‌ها بسیار هست. من در مدتی که افتخار نمایندگی مردم در مجلس را پیدا کردم هم به‌خاطر سفرهای کاری زیادی که انجام می‌دهم و هم در گذشته که کم‌سفر نبودم، واقعا ظرفیت‌های داخلی کشور از جنوب تا شمال، از غرب تا شرق و تا مرکز ظرفیت‌های متعددی در حوزه‌ی کشاورزی، صنعت و… وجود دارد که ما باید بتوانیم از این درست استفاده کنیم و البته حتما ارتباط با جهان هم باید داشته باشیم. من درباره‌ی پانزده کشور اطراف که گفتم که جزیی از ایران نیستند. ولی سوال من این است که آیا وقتی ما صحبت از ارتباط با کشورهای جهان می‌کنیم، وقتی می‌گوییم در پانزده کشور اطرافمان که در صادرات به عموم آنها تحریم‌ها بی اثر است، وقتی ما نمی‌توانیم از این بازار استفاده کنیم، در حالی که معا‌ون وزیر فعلی صمت اعلام می‌کند که ما در همین بازارهای منطقه با همین ظرفیتی که الان موجود است ما صد میلیارد دلار می‌توانیم تامین کالا کنیم و بازار منطقه را به خود اختصاص دهیم. یعنی همین ظرفیت تولید و کشاورزی و صنعت و… فقط ایجاد یک کریدوری برای ارسال اینها لازم که ما صد میلیارد دلار آورده داشته باشیم، چقدر آورده داریم؟!
شفیعیان: هیچکدام از این کشورها بدون اف‌ای‌تی‌اف با ما مبادله نمی‌کنند.
خضریان: این حرف، حرف دروغی است.
شفیعیان: عراق و ترکیه چرا پول ما را ندادند؟
خضریان: من عرض کردم ارمنستان آمده از ما کالا خواسته. این حرف که بدون FATF مبادله نمی‌کنند حرف دروغی‌ست. با همین حرف این را به مردم القا کرده‌اید که کشور را نمی‌توانید اداره کنید. به هیچ وجه اینطور نیست. ما که الان در لیست سیاه اف‌ای‌تی‌اف نیستیم. شما که ادعایتان این است آنجا رفتید صحبت کردید و ما الان در لیست سیاه نیستیم. طبق آخرین بیانیه‌های FATF هم که ما در لیست سیاه نیستیم. اگر الان که ما در لیست سیاه نیستیم نمی‌توانیم کار کنیم پس چرا شما به مردم می‌گویید به اف‌ای‌تی‌اف بپیوندیم که به لیست سیاه نرویم؟! اگر قرار است در شرایط فعلی هم نتوانیم از این ظرفیت استفاده کنیم پس چرا می‌گویید این کارها را کنیم تا به لیست سیاه نرویم.
شفیعیان: آیا روسیه و چین حاضرند بدون FATF با ما کار کنند؟
خضریان: روسیه در دو سال گذشته از ما محصولات غذایی خواسته بوده. مذاکرات رسمی دولت روسیه با دولت ایران موجود است. این ادعای کذبی است، دلیلش هم این است که مذاکرات دولت روسیه موجود است، آنها از ما کالاهای کشاورزی خواستند در زمانی که اروپایی‌ها آمدند زیر یک خم روسیه را بگیرند از ما کالاهای کشاورزی خواستند اما آقایان در کشور عرضه‌ی تامین بازار را نداشتند تا سیب‌زمینی و پیاز در زمین مردم بگندد. سوریه از ما اف‌ای‌تی‌اف می‌خواهد؟ چند درصد بازار سوریه در اختیار ما است؟ سوریه‌ای که جوانان این مملکت پا شدند رفتند و ما شهید دادیم و تامین امنیت کردیم، بازار اقتصادی آن برای ایران آماده است ترکیه دارد در آن بازار برای خودش می‌گردد و تامین کالا می‌کنند چون نمی‌شود بازار یک کشور را تعطیل کرد. وقتی شما عرضه نداشته باشی بازار سوریه را تامین کنی او برای اینکه ثبات اقتصادی خود را حفظ کند مجبور می‌شود از دشمنش که بخشی از خاکش را هم اشغال کرده کالایش را تامین کند. بشار اسد از ما FATF می‌خواست؟! واقعا شما اینطور مسائل منطقه را دنبال کردید؟ این گونه واقع‌گرایانه نگاه می‌کنید به مسائل؟! همه‌ی تحلیل‌هایتان اینقدر آبکی است؟! من دارم به شما دقیقا کد می‌دهم که ارمنستان به ما لیست داده و گفته این کالاها را برای من تامین کنید. اف‌ای‌تی‌اف مانع است؟! واقعا شما کشور را این گونه دیده‌اید؟! من تاسف می‌خورم.
شفیعیان: اینکه می‌گویید کشوری درخواست کرده، بله الان چین هم با ما توافقنامه امضا کرده و می‌خواهد با ما کار کند اما همین چین اگر ما اف‌ای‌تی‌اف و تحریم‌ها را حل نکنیم یک قدم این توافق را به پیش نخواهند برد. شما یا می‌دانید یا…
خضریان: چینی‌ها می‌گویند می‌خواهیم کار کنیم شما مانع شدید؟!
شفیعیان: یا شما می‌دانید یا نمی‌دانید، اگر می‌دانید این شکلی است به نظرم منصفانه نیست که جلوی دوربین این را بخواهید تکذیب کنید. همین روسیه و چین که کشورهای بسیار بزرگی هستند قواعد بین‌المللی را از جمله در حوزه‌ی بانکی و تحریم‌ها برایشان مسئله است. همین عراق که روابطش با مشخص است و به قول شما در تامین امنیت آنها چقدر ایران در این سالها هزینه کرده اما همین‌ها هم حاضر نبودند پول ما را به این راحتی بدهند. یا این کشور در قبال چیزهایی که به آن می‌دهیم به اندازه‌اش پول نمی‌دهند و همین چینی‌ها می‌گویند کالا می‌دهیم. ما باید مسائلمان را با دنیا حل کنیم، وگرنه اگر حل نکنیم همین آش است و همین کاسه.
*حل مشکلات داخلی و مدیریتی کشور مثل حلقه‌ی بسته‌ی مدیران، دوتابعیتی‌ها، نفوذ، ناکارآمدی داخلی و… را به چه میزان در ایجاد تحول در دولت بعد موثر می‌دانید؟
شفیعیان: درباره‌ی مسائل داخلی به نظر من اصلاح گزینش‌ها از مهمترین و با الویت‌ترین مسائل است. اگر ما بخواهیم گزینش‌ها را همچنان که در این سالها داشتیم بخواهیم ادامه دهیم و آدمهایی که از لحاظ آنچه به آن می‌گویند «تعهد»، آن هم با معیارهای ظاهری داشته باشند اما کارآمدی را نداشته باشند؛ مثلا از آنها درباره‌ی مسائل دینی و مذهبی و حتی مسائل اعتقادی و سیاسی بپرسیم. اینهایی که عرض می‌کنم را شاید خیلی‌هایش را خودتان شنیده و دیده باشید. تا وقتی معیارهایمان این شکلی باشد مدیران، مدیرانی قد کوتاه خواهند بود که کارآمدی ندارند. شما فرض کنید برای کسانی که در این استودیو هستند اگر بخواهید با این معیارها کار کنید و انتخاب کنید برای کسی که فیلمبرداری می‌کند و… همین می‌شود که الان در مملکت هست. برای اینکه کارآمدتر شود باید گزینش‌ها اصلاح شود، تا گزینش‌ها در هر سطحی از جمله شورای نگهبان اصلاح نشود وضعیت همین است. شورای نگهبان هم اگر بخواهد با همین معیارها انتخاب کند همین می‌شود. مثلا از جناح اصلاح‌طلب دو نفر را در این لیست قرار دادند و می‌گویند همین‌ها برایتان بس است و همین است که هست! این که نمی‌شود. این گزینش‌ها را بردارید ببینید چه اتفاقی می‌افتد. حتما اتفاق‌های خیلی بهتری می‌افتد. درباره‌ی گزینش‌ها در سطوح دیگر شاید شما هم همدل باشید با این موضوع که در خیلی از بخش‌ها گزینش‌هایمان اشتباه است. یک مورد دیگر درباره مدیریت در داخل کشور دستگاه‌های موازی است. فرض کنید ما دولت را دو دستی می‌خواهیم خدمت دوست عزیزم آقای خضریان بخواهیم بدهیم، من می‌گویم قبول نکنید؛ با این وضعیت اگر اصرار هم کردند، التماس هم کردند، تحمیل هم کردند قبول نکنید. به دلیل اینکه این وضعیت یک آدم «پوست کلفت» را می‌خواهد که حاضر باشد با وضعیت موجود بیاید و مملکت را اداره کند. در حوزه‌ی فرهنگی آن کسی که بالای منبر هست یا این همه مراکز فرهنگی که داریم که زیر نظر دولت نیست و… از اینها هم جواب می‌خواهید؟! یا نه همه موضوعات حوزه‌ی فرهنگی را از دولت می‌خواهید؟! در هر حوزه‌ای نهادهای موازی دارید. این شکلی دولت را قبول نکنید، من توصیه‌ام این است که زیر بارش نروید و اگر کاندیدای شما در این انتخابات برنده بشود که به نظرم برنده است، او هم با این چالش مواجه خواهد بود. و این نهادهای دیگر کلاً به شما کمک نمی‌کند، تفاوتی ندارد کاملا همسو باشید یا نباشد، آن لحظه‌ای که لازم است کمک نخواهند کرد. و نکته‌ی آخر اینکه تا وقتی ما بخواهیم دولت را از تهران، پایتخت متمرکز اداره کنیم یکی از معضلاتی است که باعث می‌شود کشور بد اداره شود.
*اگر برای جمع‌بندی نکاتی دارید بفرمایید.
خضریان: من در موضوع حل مسائل با کشورهای جهان با آقای شفیعیان هم‌نظرم، هیچ عقلی نمی‌گوید مسائلت را با دنیا حل نکنی و دعوا کنی ولی شاید در روش‌ها ما با هم اختلاف نظر داریم. در یک موضوع به‌عنوان مصداق عرض می‌کنم، همین قانون راهبردی لغو تحریم‌ها. این قانونی است که زمانی که داشت تصویب می‌شد از شخص رئیس‌جمهور تا سخنگوی دولت تا رسانه‌ها و مطبوعات رسمی نزدیک به دولت و یا ارگان دولت داشتند به تصویب این قانون ایراد می‌گرفتند. اما امروز همین قانون تنها ظرفیت جمهوری اسلامی در مذاکرات وین برای چانه‌زنی است. سفر گروسی به ایران و بعد انجام مذاکرات حول این قانون صورت گرفت. یعنی اگر شما در داخل اقتدار ایجاد کنید و به یک قدرت داخلی برسید دنیا با شما نوع دیگری رفتار می‌کند. وقتی شما ظرفیت‌های داخلی را تعطیل می‌کنید، وقتی طرف مقابل شما و آمریکایی‌ها می‌خواهند بیایند پای میز مذاکره می‌گویند اینها در اختیار ما نیست و به کنگره مربوط است، یعنی برای خودش ظرفیت چانه‌زنی ایجاد می‌کند. بعد رئیس و سخنگوی دولت ما به جای اینکه از این ظرفیت چانه‌زنی در زمان تصویب استفاده کند می‌آیند علیه قانون مجلس صحبت می‌کنند. این یعنی اینکه نمی‌خواهد مسائلش را با دنیا حل کند. یعنی به دنبال حل مسئله نیست. یا به موضوع حلقه‌ی بسته‌ی مدیران اشاره کردید و مسائل دیگری که در دولت می‌شود به آن پرداخت. تجربه‌ی این چهل سال گذشته را مرور کنیم ببینیم کسانی که همیشه وزیر بودند، کسانی که هر دولتی شکل می‌گیرد اینها در وزارتخانه هستند، کدام جریان فکری در کشور بیشتر این کار را انجام می‌دهد؟ و کدام جریان به سمت افراد نو رفته است. و تلاش کرده افراد جدید را بیاورد، اینکه شما بخواهید عناوین «فتنه‌گر» و «انحراف» و… را بخواهید کنایه بزنید از بی عقلی یک جریان سیاسی است که پشت سر یک ادعای تقلب را می‌گیرد و نیروهای سیاسی خود را می‌سوزاند. این از عدم عقلانیت سیاسی است. آن برهه‌ای که رهبر معظم انقلاب دلسوزانه به برخی از این آقایان می‌گفت همراهی نکنید، شما جنستان با این آدمها تفاوت دارد این آقایان تا پایین آوردن خیمه‌ی جمهوری اسلامی داشتند جلو می‌رفتند و در خیال باطل خودشان فکر می‌کردند که برای اینها بعد از جمهوری اسلامی چیزی باقی خواهد ماند. اینها همراهی کردند، کسی که در مقابل یک نظام سیاسی می‌ایستد و انتخابات یک کشور را تقلب عنوان می‌کند نباید انتظار داشته باشد که عقل سیاسی آن کشور دوباره اجازه دهد او در حکمرانی حضور داشته باشد. اینکه ما انتخاباتی را ببریم شفاف و بهترین انتخابات عالَم باشد و انتخاباتی را ببازیم زیر میز بزنیم و جرزنی کنیم از خصوصیات کسانی است که متاسفانه مانع این اتفاق هستند.
شفیعیان: درباره‌ی حوزه‌ی اجتماعی و فرهنگی صحبت نشد، به نظرم یک بخشی از نارضایتی بخش قابل توجهی از جامعه به آن حوزه‌ها هم برمی‌گردد. من نمی‌گویم فقط آنهاست و یا حتما الویت است اما بسیار با اهمیت است. من یادم هست در دهه‌ی شصت و زمان جنگ دبستانی بودم، شرایط اصلا شرایط خوبی نبود اما مردم و حاکمیت به هم نزدیک بودند. هر چقدر مردم و حاکمیت به هم نزدیکتر باشند مسائل و مشکلات را بهتر درک می‌کنند، اگر هر حاکمیتی بخواهد هر مسئله‌ای را با هر راهی، حتی ضعیف و اشتباه، پیش ببرد مردم همراهی می‌کنند. نه فقط در این حوزه در سیاست خارجی هم همین است. در روابط با دیگر کشورها مردم یک چیزهای دیگری در جاهایی می‌گویند. ما فکر می‌کنیم اگر با یک موضع متفاوتی حرف بزنیم یا مثل چهل سال پیش با مردم حرف بزنیم… اگر اینطور باشد مردم هم یک جایی عقده‌شان سر باز می‌کند و این به نفع حاکمیت ما نیست. باید بتوانیم با مردم هم‌زبان بشویم و مردم را درک کنیم. اگر درکشان کردیم آن وقت شاید مردم درباره‌ی آن نظری که ما داریم قانع شوند. اگر هم مردم قانع نشدند هم که صاحب مملکت آنها هستند و به ما ربطی ندارد. من به نظرم می‌آید که یکی از واجب‌ترین کارها این است که روابطمان را با مردم اصلاح کنیم، بتوانیم با مردم ارتباط خوبی برقرار کنیم و حرف‌های آنها را درک کنیم.
خضریان: من فقط یک نکته را عرض کنم که با تکه و کنایه نمی‌شود کشور را اداره کرد. باید کار و برنامه داشت. اینکه ذخیره‌ی طلای کشور را حراج کنیم، اینکه رانت ارز ۴۲۰۰ تومانی ایجاد کنیم و سرمایه‌های کشور را از دست دهیم برای واردات غیر ضروری کنار هم نشان دهنده‌ی این است که ما برای اداره‌ی کشور ایده‌ای نداریم.
انتهای پیام
