آیا طالبان و اسراییل قابل مقایسه هستند؟

زهرامنصوری، انصاف نیوز: سعید رضوی فقیه می‌گوید طالبان و اسراییل با هم قابل مقایسه نیستند، چون خوب یا بد طالبان از دل مردم افغانستان برخواسته است. او از سوی دیگر تاکید می‌کند جمهوری اسلامی نباید مردم افغانستان را تنها بگذارد و همه باید سعی کنند، جنگ دیگری در افغانستان شکل نگیرد.

از زمانی که مذاکرات برخی از کشورها از جمله جمهوری اسلامی با طالبان آغاز شد، انتقادهای زیادی به سیاست‌های جمهوری اسلامی در منطقه مطرح شد، پس از تصرف‌های کامل افغانستان توسط این گروه انتقادها تندتر و بیشتر شد. از سوی دیگر جمهوری اسلامی در این سال‌ها همواره از به رسمیت شناختن اسراییل سرباز زده است و در این زمینه برخی از افراد و فعالین به او انتقاد کرده‌اند. چون معتقد هستند با این رویه مردم ایران باید هزینه‌های اقتصادی و سیاسی زیادی را متحمل شوند. در این مصاحبه به مقایسه‌ی طالبان و اسراییل و مواضع متفاوت جمهوری اسلامی در برابر این دو پرداخته‌ایم، اینکه آیا با به رسمیت نشناختن طالبان باز هم باید هزینه‌های بسیاری را متحمل شد یا تنها راه ارتباط با طالبان است؟ چرا اسراییل نه و طالبان بله. سعید رضوی فقیه- فعال سیاسی اصلاح‌طلب- به این پرسش‌ها پاسخ می‌هد، متن این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

بیشتر بخوانید:
ایران چه موضعی بگیرد؟ له و یا علیه طالبان
تسلط طالبان و احتمال افزایش مهاجران افغان در ایران
انقلاب در طالبان؟
جمهوری اسلامی و طالبان
پیشنهاد فائزه هاشمی درباره‌ی روابط با اسرائیل

رضوی فقیه: به تصمیم مردم افغانستان، هر چه که باشد، باید احترام گذاشت

انصاف نیوز: به‌نظر شما موضع ایران در برابر طالبان باید به چه صورت باشد، آیا باید ببیند مجامع بین المللی درباره‌ی طالبان چه رویه‌ای را پیش می‌گیرند و همان راه برود؟

موضع دولت جمهوری اسلامی باید بر بنیاد امنیت و منافع دو ملت ایران و افغانستان و نیز دیگر ملت‌های منطقه باشد. اینکه مجامع بین‌المللی چه تصمیمی خواهند گرفت، مهم و هم تعیین کننده است. اما دستورالعمل الزامی برای دولت ایران نخواهد بود. ساز و کار تصمیم‌گیری و عمل در بسیاری از مجامع بین‌المللی نیز بر اساس توافق میان قدرت‌های بزرگ صورت می‌گیرد و موازنه‌ی قوا در سطح این قدرت‌های بزرگ است که این مجامع را هدایت و اداره می‌کند.

خوشبختانه طی سال‌های اخیر چند قطبی شدن نظام قدرت در جهان و افزایش نقش برخی قدرت‌های میانه‌ی منطقه‌ای تا حدودی وضعیت را نسبت به دوران تک قطبی قبل تغییر داده است. اما به هر حال پاسخ من به پرسش شما این است که موضع دولت جمهوری اسلامی در برابر تحولات اخیر افغانستان باید بر اساس منافع و امنیت ملی دو کشور باشد. یعنی باید دید چه چیزی به نفع ایران و افغانستان است.

فرض بنده این است که منافع و امنیت دو کشور و دو ملت شدیداً به هم پیوند خورده و البته همین وضعیت با دیگر ملت‌های منطقه هم صادق است. اما اینکه چگونه می‌توان یک تصمیم یا موضع یا راهبرد را مبتنی بر منافع و امنیت ملی دو کشور تلقی کرد و آن را توجیه پذیر دانست، فرایند مشخصی برای محاسبه دارد که الان نمی‌توان به جزئیاتش پرداخت. اما همینقدر می‌توان گفت که داشتن دکترین مشخص در سیاست خارجی و وحدت رویه در دستگاه‌های مربوطه از مهم‌ترین بنیادهای یک سیاست خارجی موفق است و البته اینکه در نهایت و در مرحله‌ی اجرا کار دیپل
ماسی به دیپلمات‌ها واگذار شود. مراد دیپلمات‌های واقعی است، نه هر کسی که صرفاً مدتی صاحب منصب وزارت خارجه بوده یا مدتی سفیر ایران در یک کشور دیگر بوده است، کسانی که دانش و تجربه‌ی کافی برای فهم دقیق و درک عمیق از رخدادها و تحولات و نیز تصمیم‌گیری و عمل صائب و به موقع در برابر آنها داشته باشند.

درباره‌ی جامعه‌ی افغانستان چطور؟

اما در مورد منافع و امنیت مردم افغانستان باید گفت که این مولفه‌ها حتی اگر برای مسئولان و تحلیلگران ایران روشن باشد، اما در حیطه‌ی تشخیص و تصمیم ایشان نیست، بلکه جامعه‌ی افغانستان باید در این موارد به نتیجه برسد. به تصمیم مردم افغانستان، هر چه که باشد، باید احترام گذاشت. اگر با توافق نسبی نخبگان سیاسی تاثیرگذار و اجماع نسبی مردم افغانستان دولتی بالنسبه فراگیر در آن کشور روی کار بیاید، قطعاً به نفع هر دو ملت و هر دو کشور ایران و افغانستان خواهد بود و زمینه‌ی افزایش همکاری‌ها به‌ویژه برای تسریع توسعه‌ی افغانستان فراهم خواهد آمد.

نقش ایران در این راه چیست؟

ایران باید در این زمینه آنچه در توان دارد، برای گسترش پیوندهای دو ملت با هم و گسترش آن به دیگر ملت‌های منطقه بکوشد و نیز برای خنثی کردن زمینه‌ی درگیری‌های درون مرزی و برون مرزی در این منطقه‌ی ناآرام به جد تلاش کند. اما اگر چنین توافق و اجماعی صورت نگیرد، دولت ایران در چارچوب‌های مشروع و بر اساس روابطی که با طرف‌های مختلف دارد، باید برای شکل‌گیری توافق و اجماع و پیشگیری از تکرار منازعات، آنچه در توان دارد را انجام دهد. البته ایران در هر تصمیم‌گیری و اقدام در این باره قطعاً باید با طرف‌های افغانستانی در تماس باشد و گفت‌وگو کند، مشورت بگیرد و مشورت بدهد. همچنین با قدرت‌های تاثیرگذار منطقه و برخی دولت‌هایی که به نوعی در ماجرا دخیل هستندُ نیز تماس و مشورت و احیاناً هماهنگی داشته باشد؛ مثل چین، روسیه، پاکستان، هند، قطر و ترکیه.   

ایران نباید افغانستان را تنها بگذارد

  

آیا اگر جمهوری اسلامی جدا از مجامع بین‌المللی طالبان را به رسمیت بشناسد، برای او دردسرساز خواهد بود؟

اولاْ هنوز معلوم نیست، آینده‌ی کوتاه مدت یا میان مدت افغانستان چگونه خواهد بود و سلطه‌ی سیاسی با چه ترکیبی تشکیل خواهد شد. ثانیْا فعلا مشخص نشده که موضع قطعی و پایدار نهادهای بین‌المللی و قدرت‌های بزرگ جهانی و منطقه‌ای در این‌باره چیست. ظاهراً همه با احتیاط و تحفظ و شاید برخی با پنهان‌کاری در مورد مساله اظهار نظر می‌کنند. ایران هم نباید عجله کند، نه در تایید رسمیت و برقراری روابط و نه در انکار رسمیت و قطع روابط. هنوز فرصت زیادی داریم برای تصمیمگیری قطعی و نهایی. اما آنچه مهم است، ایران نباید افغانستان را تنها بگذارد و نسبت به رنج‌های مردمش بی اعتنا باشد یا خدای نکرده بخواهد از این رنج‌ها در جهت منافع خود بهره برداری کند؛ کاری که بسیاری کشورهای دیگر کرده و هنوز هم می‌کنند. بنابرین ایران باید آنچه در توان دارد، برای تمشیت امور جاری جامعه‌ی افغانستان و تسهیل امنیت و رفاه مردم و جلوگیری از اجحاف و نقض حقوق شهروندان و اعمال خشونت علیه مردم از هر جنسیت و قوم و مذهب، انجام دهد؛ صرف نظر از اینکه در حال حاضر قدرت سیاسی و اداری در دست کیست و نتیجه‌ی گفت‌وگوها برای تقسیم قدرت و تشکیل دولت انتقالی یا دائمی آینده چه خواهد بود؟

اگر مردم افغانستان به سوخت، مواد غذایی، دارو و اقلام و خدمات دیگر نیاز دارند باید به آنها رساند. همچنین با همه‌ی طرف‌ها از جمله طالبان باید گفت‌وگو و میانجی‌گری شود تا اجماع و توافقی به نفع همه‌ی مردم صورت گیرد. ثبات سیاسی در افغانستان باید اولین هدف باشد، چون تضمین امنیت و رفاه و حفظ حقوق مردم در گرو آن است. لذا ایران به دور از ملاحظات ایدئولوژیک، مذهبی، قومی و امثال اینها و بدون رجوع به گذشته باید در جهت تقویت صلح و ثبات سیاسی در افغانستان تلاش کند تا بعد بتواند در جهت توسعه‌ی آن هم کمک‌رسان باشد. بعد از آن است که با بررسی شرایط می‌توان در مورد سطح روابط با دولت آینده تصمیم گرفت.

اگر یک دولت فراگیر بر سر کار بیاید که نماینده‌ی جامعه‌ی متنوع افغانستان باشد، قطعاً ایران باید در عالی‌ترین سطح با آن روابط دوستانه و همکاری‌های درازمدت داشته باشد. اما اگر چنین اتفاقی هم نیفتد، ایران باید با حفظ روابط خود با همه‌ی طرف‌ها البته تا آنجا که می‌تواند به صلح و توافق کمک کند. اگر طالبان بخواهند اتوریته‌ی یک سویه بر افغانستان اعمال کنند، باز هم ایران باید بر اساس منافع مردم افغانستان با  آنان مواجهه داشته باشد. اما در هر صورت به رسمیت شناختن سلطه‌ی طالبان نباید بدون توجه به نظر اکثریت مردم و موضع گروه‌های مختلف درون افغانستان و نیز تصمیم کشورهای  همسو و همکار در این زمینه باشد. با این همه آنچه مهم است، اینکه ایران نباید به انگیزه یا بهانه‌ی دفاع از حقوق اقلیت‌ها به تضادهای قومی و مذهبی در افغانستان دامن بزند و این تضادها را تشدید کند.

حتی برای مطالبه‌ی حقوق طوایف قومی و مذهبی و نیز اقشار اجتماعی متجدد که نگران موقعیت‌های شغلی یا حقوق و آزادی‌های خود هستند باید تا آنجا که ممکن است با همه‌ی طرفها گفت‌وگو کرد و از مجادلات خشن پرهیز نمود. اگر سلطه‌ی یکجانبه طالبان نیز تثبیت شود باید کشورهایی نظیر ایران و چین و روسیه با اعطای مشوق‌های سیاسی و اقتصادی و کمک به توسعه‌ی افغانستان و جلوگیری از انزوای این کشور طالبان را به تضمین حقوق همه‌ی مردم افغانستان تشویق کنند و در صورت لزوم فشارهایی وارد کنند. این سیاست قطعا بیش از تحریم زودهنگام طالبان یا لشگر کشی به افغانستان یا دمیدن در آتش جنگ‌های داخلی میان طوایف مختلف این کشور مفید خواهد بود. شروع درگیری مجدد میان طوایف مختلف افغانستان فاجعه‌ی بزرگی برای این کشور رقم خواهد زد که شاید از موارد پیشین در نیم قرن گذشته وحشتناک‌تر و دردناک‌تر باشد و البته برای ملت‌های همسایه از جمله ایران نیز خسارت‌بار خواهد بود. همه باید هر چه در توان دارند انجام دهند که جنگی دیگر در افغانستان آغاز نشود. تصمیم کسانی همچون آقایان عبدالله و کرزای تصمیمی خردمندانه و بر اساس ملاحظه منافع و امنیت افغانستان و مردمش بوده.

طالبان به هیچ وجه با اسرائیل قابل مقایسه نیست

این روزها بسیاری به مواضع مقامات جمهوری اسلامی در برابر طالبان نقد می‌کنند. آیا می‌توان طالبان را با اسرائیل مقایسه کرد؟

به هر حال نقدهای بسیار به سیاست خارجی جمهوری اسلامی وارد است که اینجا مجال ورود به همه‌ی آنها یا یخشی از آنها نیست و حتی نمی‌توان فهرستش را ذکر کرد. بهتر است اینجا روی موضوع اصلی یعنی مناسبات ایران و افغانستان در دوره‌ی کنونی و پس از  سلطه‌ی طالبان بحث کنیم. اما در پاسخ به پرسش شما عرض می کنم طالبان به هیچ وجه با اسرائیل قابل مقایسه نیست و دست کم با این منطق نمی‌توان از جمهوری اسلامی خواست که وارد جنگ با طالبان یا حذف دولت آنها از روی زمین شود. تاریخ شکل‌گیری اسرائیل با اشغال سرزمین‌های مردم عرب فلسطین به دست مهاجران عمدتاً اروپایی آغاز می‌شود اما طالبان یک گرایش تندرو و افراطی مذهبی با مختصات خاص قومی است که از بطن جامعه‌ی افغانستان و در واکنش به هجوم نظامی، سیاسی و از همه مهم‌تر فرهنگی و اجتماعی غرب به افغانستان و سنت‌هایش پدید آمده است. این بحث هم مفصل است و در اینجا نمی‌توان به همه‌ی ابعادش پرداخت. پرداختن به وجهی از موضوع بی توجه به وجوه دیگر می‌تواند دچار سوء برداشت شود، به‌ویژه در شرایط فعلی که سوء تفاهمات و پیشداوری‌های هیجانی بر فضای گفت‌وگوها غلبه دارد.

من پرسش قبل را مطرح کردم چون امروز بسیارند کسانی که سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران را به جهت دشمنی با اسرائیل و هزینه‌های زیادی که این دشمنی برای مردم ایجاد کرده نقد می‌کنند و می‌گویند ممکن است اگر طالبان به رسمیت شناخته نشود، طی سال‌های آینده مشکل‌هایی برای ایران رخ دهد؟

همانطور که عرض کردم اصلاً اسرائیل با طالبان قابل مقایسه نیست، نه از حیث ریشه‌های شکل‌گیری و نه از حیث جایگاهشان در جهان اسلام و مناسباتشان با طوایف مسلمان در کشورهای مختلف. البته اینکه سیاست آمریکایی-انگلیسی، پول سعودی و سازماندهی پاکستانی در شکل‌گیری چنین تشکل‌هایی با چنین گرایش‌هایی نقش داشته، بحثی دیگر است اما اینها منافی نخواهد بود با اینکه ما از قریب دویست سال پیش به این سو در جوامع مسلمان که با غرب مواجهه‌ی نامتوازن و بعضا خشن داشته‌اند با پیدایش و رشد چنین گرایش‌هایی روبرو بوده‌ایم. بنابرین می‌خواهم بگویم خوب یا بد طالبان به هر حال از درون جامعه‌ی افغانستان ظهور کرده‌اند، مثل وهابی‌ها در شبه جزیره عربستان. اینکه بعد غربی‌ها با جریان آل سعود ارتباط گرفتند، نافی این نیست که وهابیت ریشه در تاریخ همین سرزمین دارد و بنیادهای فکری و پایگاه اجتماعی‌اش همین‌جا شکل گرفته است.

البته به خلاف مضمون پرسش شما من نقدهایی را بیشتر دیده‌ام که جمهوری اسلامی را به مماشات با طالبان و تطهیر آن متهم می‌کنند و انتظار دارند که ایران مثلا از احمد مسعود و مقاومت پنجشیر دفاع کند. عکس‌های ظریف را در دیدار با نمایندگان طالبان پخش می‌کنند و مثلا می‌گویند جمهوری اسلامی به جهت ماهیت طالبانی خودش در ارتباط‌گیری با طالبان یک انتخاب طبیعی انجام داده. به گمانم در این زمینه باید میان آنچه جامعه‌ی مدنی ایران می‌تواند و باید انجام دهد با آنچه حکومت ایران می تواند و باید انجام دهد تفکیک کنیم. شخصیت‌های مذهبی، نهادهای مدنی، مطبوعات مستقل و گروه‌های مختلف مردمی حق دارند، نظراتشان را بگویند و اقداماتی انجام دهند، البته به شرط آنکه تحریک آمیز و هزینه زا نباشد اما حکومت باید مصالح کلان دو کشور را در نظر بگیرد. به عنوان مثال یک مرجع تقلید شیعه در قم حق دارد، نگران وضعیت شیعیان افغانستان باشد اما نباید به اختلافات مذهبی در افغانستان و ایران دامن زده شود که صف بندی‌های تازه‌ای در جوامع مسلمان پدید آید.

به هر حال باید در نظر داشت که اولاً وقوع یک جنگ میان دو کشور ایران و افغانستان بسیار خسارت‌بار خواهد بود و وضعیت پیچیده‌ای هم در منطقه و هم در دسته بندی‌های داخلی افغانستان ایجاد خواهد کرد. ثانیاً روابط تیره با حکومت آتی افغانستان چه طالبان و چه غیر آن، به زیان دو ملت و دو کشور خواهد بود. بالطبع ما در سایه‌ی روابط حسنه یا عادی بیشتر می‌توانیم از منافع کشور خود و حقوق مردم افغانستان دفاع کنیم.

با این همه هر چند هنوز تقریبا هیچ چیز معلوم نیست اما با توجه به قرائن موجود نگران وقوع جنگ میان جمهوری اسلامی و طالبان نیستم بلکه بیشتر نگرانم که قدرت‌های جهان و منطقه به جهت اولویت دادن به منافع وملاحظات خود، در جهت بهبود اوضاع افغانستان گامی برندارند و مردم را با رنج‌ها و بحران‌ها و در واقع فاجعه‌ی تمام نشدنی شان تنها بگذارند. اگر قرار است طالبان را به رسمیت شناخته و با آن همکاری کنند حتما باید در ازای بهبود وضع مردم و تضمین برابری همه‌ی آحاد و طوایف باشد.

اصلا اسراییل و طالبان چه فرقی با هم دارند، چون هردو متهم به جنایت‌هایی سنگین هستند؟

قبلا هم عرض کردم اسرائیل و طالبان از حیث ماهیت و موقعیت و زمینه‌ی پیدایش با هم متفاوتند. طالبان، خوب یا بد، از بطن جامعه‌ی  افغانستان بر آمده‌اند اما اسرائیلی‌ها، باز هم خوب یا بد از اروپا و روسیه و جاهای دیگر به خاورمیانه آمده‌اند. اسرائیل دُردانه‌ی قدرت‌های غربی و خط قرمز آنهاست. در حالی که طالبان حکم لولویی را دارد که غرب در سرتاسر جهان بچه‌ها را با آن می‌ترسانند. بله میلیتاریسم خشن هر دو با هم قابل مقایسه است اما یک یا چند وجه شَبَه سبب نمی‌شود ما رفتار یکسانی در برابر هر دو داشته باشیم. نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم اما الان برای ما و افغانستان، صرف نظر از اینکه چه کسانی در دو کشور حاکمند، هیچ مصیبتی بالاتر از جنگ میان دو کشور نیست. برای کشورهای اسلامی منطقه هم مصیبت خواهد بود. همچنانکه جنگ ما با عراق مصیبتی خسارتبار بود. البته همین جنگ هدیه‌ای بزرگ برای اسرائیل خواهد بود. بنابرین امیدوار کننده است که سیاست خارجی جمهوری اسلامی در هر سطحی که اینک هست از جنگ استقبال نمی‌کند. هر چند صدام حسین در سال 1359 برای حمله به ایران به تصمیم رسیده بود اما شاید ایران با دیپلماسی فعال، خودداری از برخی تحریکات و همزمان با قدرت نمایی و نمایش آمادگی نظامی خود می‌توانست از وقوع جنگ پیشگیری کند. البته برای اتمام زودهنگام جنگ هم فرصت‌های خوبی داشت که از دست داد. می‌خواهم عرض کنم که باید هر چه در توان داریم انجام دهیم تا جنگ میان ایران و افغانستان و نیز میان طوایف مختلف افغانستان روی ندهد. صلح بیرونی و درونی مهم‌ترین نیاز افغانستان است و این قطعا به نفع ایران و جهان اسلام خواهد بود. 

به نظر شما در نهایت جامعۀ بین الملل در برابر طالبان چه تصمیمی خواهد گرفت یا شاید تصمیم گرفته شده است؟

اگر منظورتان از جامعه‌ی بین الملل همه‌ی کشورهاست که قطعاً هر کدام بر اساس منافع خود موضعی متفاوت از دیگری اتخاذ خواهند کرد. مثلا موضع پاکستان قطعا از موضع تاجیکستان متفاوت خواهد بود. اگر مرادتان نهادهای بین‌المللی از جمله سازمان ملل است که اینها هم معمولاً تصمیماتشان محصول موازنه‌ی قوا در سطح جهانی است. به نظر می‌رسد سازمان ملل هم در نهایت همان تصمیمی را خواهد گرفت که مورد توافق آمریکا، روسیه، چین، بریتانیا و اتحادیه‌ی اروپا باشد. البته اصطلاح جامعه‌ی بین‌الملل یک مدلول خاص عمداً و عمدتاً مبهم هم دارد و آن هم مجموعه‌ی چند کشور قدرتمند غربی است، یعنی همان گروه هفت به علاوه‌ی متحدان و وابستگانشان در چهارگوشه‌ی جهان.

اینکه گروه اخیر چه تصمیمی برای مواجهه با طالبان خواهند گرفت بستگی به منافعشان دارد و اگر متهم به بدبینی و توطئه انگاری نشوم باید بگویم وضعیت تلخ کنونی افغانستان آشی است که در مطبخ همین قدرت‌ها پخته شده و بعد از این هم بی‌توجه به سرنوشت مردم افغانستان و منطقه به سیاست‌های سودمحور خود ادامه خواهند داد. در عین حال وضعیت کنونی از دو حال خارج نیست؛ یا اینکه این کشورهای قدرتمند غربی یا بعضی از آنها عمداً و با طرح و برنامه‌ی دراز مدت چنین وضعیتی را به وجود آورده‌اند که طبیعتاً در آینده نیز سناریوی خود را با توجه به شرایط، گام به گام پیش خواهند برد؛ هر چند هیچ ضمانتی برای موفقیت کل سناریو یا اجزای آن نیست چون بازیگران دیگری هم در صحنه هستند که در پی اجرای سناریوی خودشانند.

حالت دیگر اینست که این قدرت‌ها از تحولات اخیر افغانستان غافلگیر شده باشند. در این صورت نیز بیکار نخواهند نشست و تلاش خواهند کرد با تدارک سناریوهای تازه منافع خود را حفظ کنند یا اینکه تهدید پدید آمده را به فرصت تبدیل کنند. در این حالت نیز دیگر بازیگران منطقه‌ای به مخالف خوانی پرداخته و قطعاً در پی پیش بردن بازی خود و بر هم زدن بازی حریف خواهند بود. اما آنچه برای ایران و کشورهای منطقه و به‌ویژه کشورهای مسلمان مهم است، پیشگیری از وقوع تنش و درگیری‌های تازه است، چه درون مرزهای افغانستان در میان طوایف و چه بیرون از مرزها با همسایگان. قطعا به کارگیری یک دیپلماسی قوی و استفاده از همه‌ی ظرفیت‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی از سوی ایران؛ می‌تواند به مردم افغانستان برای عبور از تهدید و فاجعه به سوی فرصت‌هایی برای امنیت و توسعۀ پایدار کمک کند. به گمانم دولت و ملت ایران در این زمینه یک وظیفه و مسئولیت جدی دارند.

انتهای پیام