دفاع شاگرد علامه حسن زاده آملی: سکوت علما قابل نقد است اما…

معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: حجت الاسلام هادی سروش، از شاگردان مرحوم علامه حسن زاده آملی، و از اساتید حوزه علمیه قم به برخی انتقادات طرح شده درمورد او در چند روز اخیر، مبنی بر سکوت ایشان درباره‌ی ابتلائات و اعتراضات و انتقادات مردمی، در گفت‌وگو با انصاف نیوز پاسخ داده است.

او با اشاره به اینکه علامه حسن زاده بخاطر بیش از دو دهه بیماری، از عرصه‌های سیاسی و اجتماعی دور بوده‌اند، می‌گوید: فرصت و امکان پرداخت به چنین مسانلی را نداشته است. او همچنین درمورد سکوت ایشان در سال‌های پیش از آن و در ماجراهای دهه‌ی ۷۰ نیز توضیح داد که یک خط تایید زبانی از ایشان وجود ندارد و یا حتی با ایما و اشاره هم تاییدی درمورد برخی رخدادهای منفی سیاسی واجتماعی از علامه حسن زاده دیده یا شنیده نشده است.

او معتقد است سکوت علما حوزه و اندیشمندان دانشگاه ؛ در برخی از مواردی که بر مردم ظلمی می‌رود گاه متفاوت بوده و چه بسا «سکوت و کنارگیری» از فریاد بلند‌تر است. و در عین حال وی اشاره می‌کند به مواردی که در طول سالیان پیش و پس از انقلاب، علامه حسن زاده با نگاه تاییدی نسبت به مردم اقدامات جدی داشته است و به این موارد پرداخته‌اند.

متن کامل را در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز: در عرصه‌ی سیاسی و اجتماعی، حداقل در 20-30 سال اخیر، کمتر نامی از آیت الله حسن‌زاده آملی به گوش رسیده است؛ جایگاه و نسبت ایشان با جمهوری اسلامی را چطور می‌توان تعریف کرد؟ 

هادی سروش: ایشان در درس‌هایی که خدمت‌شان بودیم و چندین باری که در منزل‌شان خصوصی در حضورشان بودم، مدافع نظام بودند. نه تنها در زبان مدافع نظام بودند بلکه در موارد قابل توجهی ایشان واقعا در میدان بودند:

یکی در مسئله‌ی جنگ بود؛ ایشان یکی از مشوقان جبهه بودند. دیگری هم در جریان حمله‌ی کمونیست‌ها و منافقین به آمل بود که ایشان درمورد دفاع از مبانی دین و مردم در شهر آمل بسیار بسیار موثر بود و شهر هزارسنگر با اشاره‌ی ایشان و دیگر بزرگان شکل گرفت. در تشییع جنازه‌های شهدای بزرگوار قم هم یادمان است که ایشان همیشه شرکت می‌کرد و چشمان گریانی داشت و با عظمت هم از امام نام می‌برد. 

ولی خصوصا در دو دهه‌ی اخیر که ایشان کسالت داشت، اصلا درس‌ها و ملاقات‌های‌شان تعطیل بود، دیگر اظهارنظری از ایشان نمی‌شنیدیم؛ آنهم بخاطر مسئله‌ی مربوط به کسالتشان بود که امراض مختلفی داشتند؛ ناراحتی قلبی و ریوی و مسائل د یگری داشتند که باعث می‌شد وارد این مسائل نشود. اکثر مواقع هم قم نبودند؛ یا در آمل بودند و یا در تهران تحت درمان. 

مطلب دوم اینکه سیره‌ی علما و مراجع و عرفا و فیلسوفان ما با یکدیگر متفاوت است؛ نمی‌شود آنها را باهم مقایسه کرد که مثلا آقای فلانی که هم‌دوره‌ی ایشان است بیش از ایشان در این صحنه‌های اجتماعی حضور داشتند. اینها بستگی به تشخیص افراد دارد که خودشان چگونگی وظیفه را تشخیص داده و عمل می‌‌کنند.

ولی در اصل این موضوع که ایشان مدافع نظام و ارادتمند به حضرت امام بودند تردیدی نیست. در روزهای اخیر، نوشته بودند که حتی در همان شرایط قبل از انقلاب و نهضت هم وقتی امام پیغامی به طلبه‌ها داده بودند که «زمانیکه تبلیغ می‌روید مسائلی را که در عالم اسلام و در این شرایط می‌گذرد را به مردم بگویید!» ایشان روایت می‌کرده «طلبه‌ی تهران بودم در آن زمان ‌و به قم رفتم و خانه‌ی حاج آقا روح الله را پرسیدم و خدمت‌شان رسیدم و خودم را معرفی کردم. عرض کردم شما فرموده بودید ما طلبه‌ها وظیفه‌ای داریم؛ بفرمایید من چه وظیفه‌ای دارم! می‌خواهم بروم آمل برای سخنرانی»؛ امام هم فرموده بودند مظالمی که بر مردم در جامعه‌ی اسلامی می‌شود را به گوش مردم برسانید.

نقل قولی این روزها از علامه طباطبایی نقل می‌شود که «بزرگ‌ترین شهید این انقلاب اسلام بود»؛ آیا آقای حسن‌زاده هم چنین نگرانی‌هایی داشتند ؟

خیر؛ درمورد این نقل قول و در رد کسی که این موضوع را مطرح کرد دو-سه سال پیش یادداشتی نوشته بودم و در انصاف نیوز هم منتشر شد. این نسبتی که به علامه طباطبایی داده می‌شود قابل قبول نیست. کسی این مطلب را تایید نکره است و آن شخصی که موضوع را مطرح کرده هم در آن جلسه حضور نداشته است؛ افرادی را که نام می‌برند که در آن جلسه حضور داشتند -مثل جناب استاد محقق داماد- این مطلب را تایید نکردند. مضاف بر اینکه نوه‌ی علامه طباطبایی، دوست و فاضل محترم فرزند شهید قدوسی است، ایشان شدیدا این مطلب را نسبت به علامه طباطبایی رد کردند. بارها این موضوع در رسانه‌ها ثابت شده است اما متاسفانه نمی‌دانم برخی به چه انگیزه‌ای مطلبی که مسجل و مستند نیست، و قابل دفاع هم نیست که به علامه طباطبایی نسبت داده شود را دائما در موارد مختلفی طرح می‌کنند.

اصلا باتوجه به روحیه، تقوا و عرفان بالای علامه طباطبایی، ما باور نمی‌کنیم چنین تعبیراتی بر زبان ایشان جاری شود. بسیار بسیار مودب و باحیا بودند. بسیار مواظب خودشان بودند. بارها آقای حسن زاده در درس می‌فرمودند که مراقبت کردن از خود را ما از علامه طباطبایی آموختیم.

از چنین شخصیتی، همچون سخنی بعید است. 

در بزنگاه‌ها و ابتلائات مردمی پس از انقلاب معمولا اظهارنظری از سوی ایشان یا نبوده و یا اطلاع رسانی نشده است؛ منظور در مواردی است که مردم یا قشری از آنها نظرات و مواضعشان بعضا در تقابل با حاکمیت قرار گرفته؛ این نوع رفتار را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا اطلاعی از مواضع ایشان در این موارد در دست هست؟  

باید این مطلب را در دوبخش بررسی کنید؛ بخش نخست مربوط به کلان -خدای ناکرده- ظلم‌هایی است که به برخی مردم می‌شود و بخش دوم موارد غیر کلان و جزیی است.

همانطور که اشاره کردم، ایشان در متن کارها و ظلم‌های کلانی که نسبت به مردم روا داشته می‌شد، حضور داشتند؛ مثلا خدمت امام رسیدند که باید چه کنند و وظیفه چیست؟ ویا در زمان جبهه خودشان لباس بسیجی می‌پوشیدند و مشوق جبهه‌ها بودند و… در جریان آمل و حمله‌ی منافقین و کمونیست‌ها هم در بسیج مردم آمل واقعا موثر بودند. پس در موارد کلان حضور جدی داشتند. در جریان پیام امام به روحانیت که در حوزه‌ها طوفانی بپا کرده بود، یادم است که ایشان صحبت کرد و تجلیل کرد.

ولی یک مواردی مربوط به جزییات است؛ در این موارد ممکن است یک شخصی اینها را ظلم بداند و شخص دیگری، آنها را در آن حد ظلم نداند که اظهار نظری کند. یا ممکن است یکنفر نسبت به دیدگاه و اجتهاد و نظرش احساس کند اگر در موردی صحبت کند اثری ندارد. الان اگر با علمای بزرگوار ما صحبت کنید در مورد مظالم و ناهنجاری‌ها و نارسایی‌هایی که در جامعه وجود دارد، برخی از آنها پاسخشان همین خواهد بود؛ ممکن است که نپذیریم و پاسخی به پاسخ آنها دهیم، اما نظریه‌شان است و ممکن است باور داشته باشند سطح این موارد آنقدر بالا و وسیع نیست که وارد شوند و صحبتی کنند. یا گاهی می‌گویند «می‌بینیم که اگر وارد شویم یکسری اصولی – مانند امنیت ملی و…- در مخاطره قرار می‌گیرند. به تعبیر حقوقی پاسخ می‌دهند که «ما اهم و مهم میکنیم که کدام مورد مهمتر است.»

 این نکته درمورد علامه حسن زاذه آملی را فراموش نکنیم که ایشان قریب به سه دهه کسالت داشته‌اند. یعنی واقعا درون عرصه و جامعه حضور نداشتند و مشغول درمان و دارو و بیمارستان بودند. شخصیتی که در سن حدود 80 سالگی و تحت امراض مختلفی بسر میبر د واقعا توقع بالایی است که ما انتظار داشته باشیم در هر جزییاتی که در نظام پیش می‌آید یا در جامعه پیش می‌آید، اظهار نظر بفرمایند.

به هرحال ایشان در آن موارد کلان مورد اشاره امتحان خود را پس داد. حتی در شرح نهج البلاغه‌ی خود بنام «منهاج البراعه» که قبل از انقلاب هم نوشته شده است، با اشاره به اینکه ماموران معاویه به خانه‌های مردم می‌ریختند و به حریم آنها تجاوز می‌کردند، می‌نویسند؛ شکستن حریم خصوصی شهروندان به شدت محکوم است.  این متن مربوط به اواخر دهه‌ی 40 و اوایل 50 است. اما همانطور که گفتم نباید عالمان را در مقایسه‌ی باهم قرار دهیم و بگوییم که یکی از دیگری بیشتر مطرح است. دیدگاه‌هایشان مختلف است و همه‌شان مجتهدند.

‌مثلا ایشان در دهه‌ی 70 سلامتی نسبی داشتند اما در جریاناتی که در دهه‌ی 70 شاهدش بودیم هم هیچوقت اظهارنظری نکردند؟

عرض کردم که اینها جزو موارد جزئی است و نه موارد کلان. در جزییات، بستگی به تشخیص افراد دارد و خودشان می‌دانند. ما همینقدر می‌دانیم که ایشان همراه نبوده است با آنچه خدای ناکرده به عنوان ظلم – یا حتی آنچه خروجی‌اش ظلم بوده است- روا داشته شده است. ما الان شاهدیم که بعضی از آقایان متاسفانه برخی مسائل را تایید می‌کردند. هیچکس از ایشان حتی یک مورد هم ندیده است که در ناهنجاری‌های سیاسی یا اجتماعی که در طول دهه‌ی 70 داشتیم، با واسطه یا بی‌واسطه از ایشان شنیده باشند که یک رفتار غیرصحیحی را همراهی کرده باشند و نسبت به آن حتی با ایما و اشاره هم تایید کرده باشند. این موضوع بسیار  مهمی است که علمای بزرگوار و عالمان رحمانی ما همراهی نکنند. همراهی نکردن با ناروایی‌هایی که در بخشی از حکومت‌ها قرار می‌گیرد و برخی زمامداران انجام می‌دهند، بنظر من یکی از بزرگ‌ترین وظایف علمای حوزه است که دارند انجام می‌دهند.

نقدی که وارد می‌کنند این است که باتوجه به جایگاه و اثرگذاری که این علما دارند و پیش از انقلاب هم داشته‌اند و برخی از آنها از این اثرگذاری استفاده هم کرده‌اند در جریان مبارزات، این سکوتی که الان اشاره می‌کنید قابل تحسین است چون عدم همراهی را نشان می‌دهد، آیا این سکوت قابل نقد نیست؟ چون ما تاثیری هم از این سکوت -حداقل بطور ملموس- نمی‌بینیم.

بله! قبول دارم؛ سکوت قابل نقد است. همه‌ی عالمان و اندیشمندان موظف‌اند که در مقابل ظلم سخن بگویند و این وظیفه‌ای است که امیرالمومنین در نهج البلاغه به عهده‌ی علما گذاشته است، که علما نسبت به ظالم سکوت نمی‌کنند، نسبت به گرسنگی مظلوم حاضر به سکوت نیستند، اما عرض من این است که ما باید سکوت را معنا کنیم. یکوقت سکوت خود بلندترین فریاد است و یکوقت هم خاموشی است و چیز خوبی نیست.

آنجایی که سکوت علمای حوزه و یا اندیشمندان دانشگاه، خاموشی  محض باشد و به نوعی تایید ظلم، هیچکسی عقلا نمی‌تواند آن را تایید کند. اما اگر سکوت خودش در جایی فریاد بلندی بود، علامت این بود که این بزرگواران طبق مصالحی -مثلا حفظ مصالح ملی- صحبت نمی‌کنند ،اما سکوتشان هم معنا دارد.

چطور می‌توان این معنا را خوانش کرد؛ باتوجه به اینکه این مطلب را شاید بتوان به پیش از انقلاب هم تعمیم داد که مثلا روحانیون و علمایی که نقد داشتند می‌توانستند در مواقعی سکوت کنند و این سکوت تبدیل به فریاد بلندی شود ؟

زمینه‌ی پیش از انقلاب با پس از آن متفاوت است وقتی زمینه متفاوت شد ما نمیتوانیم مقایسه کنیم.

فکر نمی‌کنید که چون پس از انقلاب حکومت دینی تشکیل شده باید حساسیت علما و مراجع نیز به نسبت بالاتر می‌رفته است ؟

بله؛ اما یک  علت همین است که زمینه متفاوت شده است؛ حکومت سابق نوع دیگری از حکومت بود، یک نوع حکومت غاصبانه بود. مردم در آن هیچ نقشی نداشتند، نه اقلیت و نه اکثریت و حاکمان براساس ارتباطاتی که داشتند خودشان طبق خواسته‌های خود عمل می‌کردند؛ افکار و سلیقه‌های مختلف علما هم در نقطه‌ای مشترک به نام مبارزه جمع می‌شد.

ما قبل از انقلاب داشتیم که افراد مختلف مبارزی بودند. در سیاسیون هم از چپی‌های آنروز کمونیست‌ها و توده‌ایها و نیروهای سازمان مجاهدین- بودند تا مذهبی‌ها؛ همگی در نقطه‌ای مشترک مبارزه می‌کردند. اما الان زمینه  متفاوت است و به همین دلیل باید نسبت به این تفاوت ارزیابی کنیم.

دوم اینکه شخصیت  افراد را هم نمی‌شود مقایسه کرد. بعضی بزرگان ما هستند که در وضعی که طبق دیدگاه و اجتهاد خود صلاح می‌دانند و به تعبیری کارد به استخوان برسد، وارد می‌شوند؛ بعضی دیگر زودتر وارد م‌شوند و در جامعه اظهارنظر می‌کنند.

مهم این است که ما نگاه کنیم که نظرات و صحبت‌ها ی عالمان و اندیشمندانمان در موارد کلان و در موارد جزیی و همچنین سکوتشان در این موارد به چه معناست. در آن زمینه‌ها که قرار می‌گیریم سکوت افراد را می‌توانیم تعریف کنیم که آیا به معنی تایید رویه‌های نارواست و یا تایید نیست و حتی می‌تواند یک نوع اعتراض خاموش باشد.

روایاتی از کرامات علامه حس نزاده مطرح می‌شود در جامعه؛ چه بصورت شفاهی و چه بصورت مکتوب مثلا در اشعار خود ایشان. این روایات را چطور می‌توان تحلیل کرد؟ واجد چه اثرات و ویژگیهایی در جامعه می‌توانند باشند؟ در مورد مرحوم آیت الله بهجت هم چنین روایاتی وجود داشت.

من درمورد آقای بهجت چون ارتباطی نداشتم اطلاعی هم ندارم. اما درمورد مرحوم حسن زاده -استادمان- ایشان از اینکه چیزی درمورد خودشان بفرمایند -حتی در جلسات خصوصی درس- پرهیز می‎‌کردند و چیزی را نمی‌کردند. چند سالی که خدمتشان بودیم و من درس خصوصی عرفان هم نزد ایشان می‌رفتم، نادر پیش آمده بود که یکی دوتا ماجرا را اشاره کردند.

آن را هم تاکید می‎‌کردند که اینها را دکان نکنید و جایی ذکر نشود.

بازهم در یک گزارشی که در انصاف نیوز منتشر شد و دربارهی سکانداران عرفان و دکانداران عرفان بود توضیح دادم که متاسفانه گاهی بعضی خودشان برای خود دکان باز می‌کنند و کراماتی برای خود ذکر می‌کنند و گاهی هم مریدهایشان راه می‌افتند و کرامت‎سازی می‌کنند. هردو غلط است.

جناب آقای حسن زاده مورد اول را که نداشت و اصلا چنین چیزی نبود؛ حالا لابلای کتابها و اشعارش -که آن را هم مگر چند درصد مردم می‌بینند – مثلا یک اشاره داشته باشند-آنهم نه صریح- که خداوند چنین خوابی نصیب ما کرد.

یا مثلا کتابی ایشان نوشته است به نام «عیون  مسائل النفس»، حدود 900 صفحه است؛ در یک جایی ایشان اشارهای کرده است که من می‌خواستم طلبه شوم خواب امام رضا (ع) را دیدم.

اینها خیلی نادر است و رویه‌ی ایشان نبود که بخواهد چنین مواردی را مطرح کند. اما متاسفانه برخی مسائل بدست افراد می‌افتد -حال یا به این خاطر که خود را مطرح کنند و یا انگیزه‌های دیگری دارند – گاهی دروغها هم کنار یک راستی قرار می‌گیرد و مطرح می‌کنند. اینها اصلا قابل اعتماد نیست و همان زمان هم که پیش می‌آمد ایشان گاه با لبخند و گاه با عصبانیت نسبت به این چیزهایی که نقل میشد اظهار نارضایتی و ناراحتی می‌کرد.

موضوعی مطرح شده بود که علامه دوکتاب شعر دارند که گفته بودند یکی را خودشان خطاب به خدا نوشتند و یکی را هم در الهاماتی پاسخ خداوند به ایشان بوده است. در این مورد هم توضیحی دهید؟

ایشان یک‌وقتی می‌فرمودند که وقتی تهران درس می‌خواندند -شاید در دهه‌‎ی 30) شرایط اقتصادی بسیار برایشان تنگ بو ده است و برای پیدا کردن خانه به مشکلاتی برمی‌خورند و ایشان در اتاق یک مسافرخانه خانواده‌اش را می‌برد و زندگی می‌کنند. خانه به ایشان نمی‌دادند.

می‌فرمود هم دلشان سوخته بوده و هم شوخی‌شان گل کرده بوده است و شبی می‌نشینند با خدا در قالب شعر مناجات می‌کنند. بخش‌هایی از این شعرها را می‌خواندند و می‌خندیدند و به تعبیری شوخی‌های بانمکی است که عرفا دارند و مخصوص ایشان هم نیست. به مناجات‌های خواجه عبدالله انصاری هم که نگاه کنید چنین شوخی‌هایی دارند. بعد هم می‌فرمودند که خداوند به من یک جواب داد که مثلا باید صبر کنی و راضی باشی و تو از همه بیشتر سر سفره‌ی ما بودی و… یعنی قالب آن روایات و آیاتی که در مورد بلایا و صبر و اینها آمده را ایشان به شعر درآورده بود.

آن روزی که برای ما این موضوع را نقل کردند تعدادی از اشعار را هم خواندند که بسیار جالب بود و یک مقداری هم رفقا و شاگردان ایشان خندیدیم. به هرصورتی چنین موردی بود و من بیش از این اطلاعی ندارم.

روابطشان با رهبری چگونه بود؟ نظرشان در مورد رهبری چه بود؟ 

ایشان که نظر مثبتی داشت. مقام رهبری در دهه‌ی 70 که به آمل تشریف بردند، ایشان برای استقبال از مقام رهبری به آمل رفتند و بعد هم که کسالت داشتند مقام رهبری چندین بار از ایشان عیادت کرد، حتی در منزل.

آقای حسن‌زاده بسیار آدم مودبی بود. مقام رهبری و مراجع که جای خود، ایشان حتی به افراد عادی خیابان هم احترام می‌کرد. حتی اگر خدای ناخواسته به ایشان اهانتی هم می‌کردند، ایشان باز احترام میکرد و خیلی مودب بود. آدمی که بسیار مودب است و خیلی مواظب خودش است و در مراتب بالای معنوی قرار دارد و اهل سلوک و معرفت است طبیعتا به همه احترام می‌گذارد و شخصیت‌هایی که یک رتبه‌ای دارند را هم بیشتر احترام می‌کند.

حرف ایشان برسر درس هم همین بود، بطور کلی و نه درمورد شخصی خاص، که می‌فرمودند ما بافت کارمان درس و کار علمی است؛ هرکسی بتواند این کشور را اداره کند که ما به درسمان برسیم ممنونش هستیم. مبنای ایشان این نظر بود. درزمان حضرت امام این بود و بعد از امام هم همین بود که ما می‌خواهیم درس بخوانیم و تربیت نفوس و تعلیم و تعلم داشته باشیم. شرایط وقتی در جامعه برای کلاس و درس و کارهای علمی و کتابخانه‌ها دایر باشد، ما ممنونشان هستیم.

پس غیر از آن نگاه کلان که ابتدای امر گفتم -که بسیار معتقد بودند – در بخشی که الان واردش شدیم هم ایشان چنین اعتقادی داشت.

انتهای پیام