«جلالی» هم عربده می کشید اما منعکس نمی شد!
ابراهیم بهشتی در مقدمه ی گفتگوی ایران آنلاین با مهدی کوچک زاده نوشت:
مهدی کوچکزاده اگرچه دل پری از رسانه ها دارد، اما خواسته یا نخواسته همیشه مواضعش در مطبوعات و خبرگزاریها انعکاس برجسته یافته است. او نیز همانند بسیاری دیگر از نسل جوانتر اصولگرایان، در غیبت اصلاحطلبان و از انتخابات مجلس هفتم رشد کرد و پای به عرصه سیاست گذاشت.
سه دوره نمایندگی تهران در مجلس را عهده دار بود تا اینکه در انتخابات مجلس دهم، نفر شصت و چهارم حوزه انتخابیه تهران شد و از راهیابی مجدد به بهارستان بازماند. او اگرچه عضو رسمی جبهه پایداری نیست اما مواضعش در مواجهه با دولت، اصلاحطلبان و اصولگرایان میانه رو جمع شده به دور علی لاریجانی تفاوتی با جبهه پایداری ندارد. در گفت‌و‌گوی با وی که در یک روز مانده به انتهای مجلس نهم انجام شده، دلایل مخالفت‌هایش با لاریجانی، روحانی و چالش‌های همیشگی‌اش با برخی خبرنگاران را جویا شدیم. خواندن این مصاحبه به نحو بسیار برجسته‌ای منطق مخالفان دولت و مواضع نیروهای همسو با جبهه پایداری را به روشنی آشکار میکند. آنجا که کوچکزاده در ارزیابی‌های خود نسبت به عملکرد و مواضع رقیبانش بخصوص دولت یازدهم، آمار مقایسه‌ای بین دولت‌های یازدهم و دهم را برنمی‌تابد، 90 درصد اقتصاددانان و کارشناسان اقتصادی را که منتقد سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد بودند
جیره خوار کانون‌های ثروت و قدرت می‌داند، رأی مردم در انتخابات را ملاک درستی یا نادرستی راه و روش مدیریتی دولت‌ها نمی‌داند و در نهایت با وجود آنکه روحانی و دولتش را به عدم پایبندی به ارزش‌های انقلاب متهم میکند، اظهار حمایت‌های علما و مراجع از این دولت را نیز به حساب نمی‌آورد و می‌گوید که چه بسا علما هم تحت تأثیر اطرافیان خود باشند آنگونه که آیت‌الله منتظری بود.
آقای کوچکزاده از اینجا شروع کنیم که به نظر شما شهرت خوب است یا نه؟
بستگی به این دارد که مبنایش چه باشد اگر خدا داده باشد خوب است اما اگر شیطان شهرت داده باشد بد است. اگر به واسطه پوشاندن روی عملت و در راه خدا کار کردن باشد مثل امام خمینی(ره) خوب است. اما اوباما هم شهرت دارد. بستگی دارد به اینکه شهرت ریشه‌اش از کجا باشد.
پس فی‌نفسه شهرت بد نیست؟ بستگی دارد که برداشت مردم از کارهای شما چه باشد؟
نه به مردم هم کاری ندارم. شهرت اگر برملا شدن خوبی‌های انسان باشد خوب است ولی اگر برملا شدن زشتی‌های انسان باشد بد است.
خود شما انسان مشهوری هستید؟
(خنده)
به هر حال بخواهید و نخواهید یکسری چهره‌ها به واسطه حوزه مسئولیتی که دارند در معرض دید رسانه‌ها و مردم هستند و شاخص می‌شوند. شما هم یکی از نمایندگانی بودید که در این سه دوره مجلس در رسانه‌ها حضور پررنگی داشتید. خودتان از این وضعیت راضی هستید یا مشکلاتی هم برایتان ایجاد کرده بود؟
نه من راضی نبودم از شهرتی که عده زیادی از رسانه‌ها ایجاد کردند. شهرت بنده بیشترش مربوط به افعالم نبود. آن چیزی بود که رسانه‌ها منعکس می‌کردند که در بخش زیادی‌اش نه امانت را رعایت می‌کردند نه صداقت را.
فکر می‌کنید این کار رسانه‌ها برنامه‌ریزی شده و از روی قصد و غرض بوده است؟
بله از روی غرض بود.
نشانه‌های تأیید شده‌ای وجود داشت؟
بله من سند دارم.
چرا فکر می‌کنید در بین 290 نماینده مجلس چنین قصد و غرضی فقط علیه شما وجود داشت؟
من نمی‌دانم. باید از آنها که چنین برنامه‌ریزی کردند بپرسید.
فکر نمی‌کنید بخشی از این وضعیت به نوع مواضع شما و کیفیت بیان آن ارتباط داشته باشد؟
قطعاً این هم دخیل است. اما آنچه از من منعکس می‌شد انعکاس صادقانه مواضعم نبود. یعنی یک وقت آدم مشهور می‌شود به خاطر اینکه عین مواضعش انعکاس می‌شود و یک موقع کاملاً برعکس پوشش می‌دهند. فکر می‌کنم سهم قسمت دوم برای من خیلی بیشتر بود.
اجازه دهید من از جامعه همکاران خودم هم دفاع کنم. معمولاً وقتی مسئولان در اعلام مواضعشان اصطلاحاً «گاف» می‌دهند یا حرفی را اشتباه می‌زنند، خبرنگاران را مقصر جلوه می‌دهند و می‌گویند حرف‌های من را بد منعکس دادند. شخص شما را فقط نمی‌گویم.
نه من این‌طوری نیستم. من مقید هستم که به کسی بخصوص یک قشر غیر قوی از سوی من ظلمی شود. بله من اهل فریاد زدن و ایستادن در برابر کسانی که در مسند قدرت بودند، بودم و هستم و خواهم بود. ولی حالا اینکه با یک خبرنگار یا کارمند بخواهم رفتار نادرستی داشته باشم نبوده است. شما سراغ دارید که ما با اینها بزن بزن یا دعوا کرده باشیم؟
البته با خبرنگاران که یک جدال‌های لفظی داشته‌اید؟
نه. ببینید ما مثلاً یک فریادی بر سر قدرت مجلس می‌کشیدیم، بعد خبرنگاران یا سردبیرانشان موضوع را به شکل دیگری منعکس می‌کردند. لذا مجبور می‌شدیم که مؤاخذه کنیم که چرا این کار را می‌کنید. ابتدائاً من با هیچ خبرنگاری مشکلی نداشته‌ام.
در مجلس خیلی کسان دیگری هم بودند که به لحاظ فکری و سلیقه سیاسی، مثل شما بودند اما ادبیات و نوع کنشگری که در مجلس داشتند با شما متفاوت بود. به همین دلیل شاید یک موضع مشابه از سوی شما برجسته می‌شد. فکر نمی‌کنید این بر می‌گردد به ادبیات و نوع مواجهه شما؟
ممکن است. من این را بی‌تأثیر نمی‌دانم ولی کنشگری من به گونه‌ای نبوده که بیایند ظلمی در حق ما بکنند. من هیچ وقت اعتراض نداشتم که وقتی آقای لاریجانی یا فلان کس فلان ظلمی در حق کوچکزاده کرد، او هم فریاد کشید که چرا این کار را می‌کنید. ولی آن قسمت اولی را نمی‌نوشتند و بعد با الفاظی که خود شما بهتر می‌دانید برای من می‌نوشتند. عین رفتارهای بنده را ده‌ها نماینده دیگر در مجلس داشته‌اند ولی برای انعکاس خبر آنها می‌نوشتند مثلاً چالش فلانی درباره فلان مسأله. ولی درباره من می‌نوشتند کوچکزاده مجلس را به هم ریخت. خب این به نظر من پایبند نبودن به شرف است. حالا من ترجیح می‌دهم این مصاحبه را به خبرنگاران اختصاص ندهیم.
بگذریم از این ماجرا. شما منتقد آقای لاریجانی در مجالس هشتم و نهم بودید. مهم‌ترین نقد شما چه بود؟
یک باوری در آقای لاریجانی و بسیاری دیگر از مسئولان وجود دارد و آن خود را نسبت به بقیه برتر دیدن است و حتی نسبت به اجرای قانون خود را مختار دیدن. این برای من قابل تحمل نبود. من در یک کلمه بگویم که البته بعید می‌دانم شما هم آن را منتشر کنید، یک «تکبر» در رفتار آقای لاریجانی از ابتدا مشاهده کردم. همچنین تبعیض در مدیریت مجلس و نه تنها ایشان برخی دیگر از همکاران که در مسند ریاست جلسه قرار می‌گرفتند. من اینها را مستند دارم و در موقع خود منتشر می‌کنم. اجازه می‌دادند به بنده توهین شود و وقتی من اعتراض می‌کردم اجازه نمی‌دادند من تذکرم را بدهم. این رفتار بر خلاف سوگندی است که تأکید دارد آیین نامه را بی‌طرفانه باید اجرا کنند. برای من گفتند که در مجلس «عربده» کشید. اما من تصویرش را دارم که آقای جلالی چند بار عربده کشید سر من یا آقای رسایی. همچنین آقای نعمتی. چرا منعکس نمی‌شد؟ چرا آقای رئیس تذکر نمی‌داد؟ چرا آقای ابوترابی فرد توصیه اخلاقی نمی‌کرد؟ اینها ظلم بود.
این مورد آن گونه که شما شرح دادید، بحث‌های شخصی است گویا، علاوه بر این اختلاف سیاسی و فکری بین آقای لاریجانی و مجموعه پایداری هم فکر می‌کنید در اعتراض‌های شما مؤثر بود؟
من کاری به پایداری ندارم. خودتان می‌دانید برای چی می‌پرسید.
بله شما عضو پایداری نیستید ولی مواضع‌تان همسو با این مجموعه است.
مواضع بنده در مواردی که با آقای علی لاریجانی اختلاف جدی دارم خیلی شبیه محمد جواد لاریجانی است. شما بروید حداقل در لفظ ببینید تعبد محمد جواد لاریجانی به ولایت فقیه چقدر است و ایشان چقدر است. در همین قضیه برجام مواضع این دو را با هم مقایسه کنید.
بنابراین هر کس مواضعش به شما نزدیک باشد او در جایگاه حق است؟
نه، اصلاً بحث حق و باطل نداریم. می‌خواستم بگویم علاوه بر مسائل شخصی، همان چیزهایی باعث انتقاد من به علی لاریجانی است که محل اختلاف است بین مواضع محمد جواد و علی لاریجانی. برای من بیش از آنکه جزئیات سلایق سیاسی مطرح باشد، مسائل اعتقادی مطرح است.
شما همزمان که منتقد رئیس قوه مقننه بودید، از منتقدان جدی رئیس قوه مجریه هم بودید و هستید. بین این دو اشتراکات زیادی می‌بینید؟
به لحاظ شخصیتی مشترک هستند. همان روحیه تکبر در آقای حسن روحانی هم هست. من این حرف‌ها را زمانی دارم می‌زنم که هنوز نماینده هستم. بعد دادگاه نیاید بگوید چرا این حرف‌ها را زدید. تاریخ این مصاحبه سوم خرداد 95 است.
انتقاد عمده شما به دولت یازدهم چیست؟
در یک جمله اگر بخواهم بگویم اینکه دولت در چیزهایی که ابراز میکند نشان داده که پایبند به انقلاب و ارزش‌های آن نیست.
فکر نمی‌کنید این یک اتهام خیلی بزرگی است؟
من لازم نیست فکر کنم. در اثر بررسی‌ها و اطلاعات دقیق این حرف‌ها را می‌زنم و بر مبنای حرف‌های خود آقای حسن روحانی می‌گویم. من طلب و بدهی به ایشان ندارم. برای
آن چه فکر می‌کنم به خاطرش صدها هزار شهید داده شده، نظری دارم و گفتم. کسی که بگوید عاشورا درس مذاکره است و با وجود تذکرات مکرر معقول و منطقی و هوشمندانه رهبری مبنی بر بی‌فایده بودن مذاکره با امریکا، دائم طوری رفتار کند که نشان دهنده این باشد که رفع مشکلات کشور موکول رابطه با امریکاست، در حقیقت درست نیست.
در سیستم سیاسی ما که یک نماینده بر اساس گزارش‌های محلی شورای نگهبان رد صلاحیت می‌شود و گفته می‌شود شما به انقلاب پایبند نیستید، فکر می‌کنید عدم پایبندی به انقلاب آن هم برای رئیس جمهوری کشور، دستگاه‌های نظارتی، خود همکاران شما در مجلس و شورای نگهبان بی‌تفاوت می‌مانند؟
نه، این دو مقوله جدا است. اولاً که به این بهانه نباید شورای نگهبان را متهم کرد. شورای نگهبان مثل بقیه، مثل بنده، مثل شما، برای انجام وظایفش یکسری ابزارها و راهکارهایی دارد. به هر حال شورای نگهبان هم غیر معصوم هستند و ممکن است اشتباه بکنند. به دلیل این اشتباهات نباید شورای نگهبان را زیر سؤال ببریم. ثانیاً آنچه موجب رد صلاحیت می‌شود، هیچ جا نیامده که در شرایط رئیس جمهوری شدن یا نماینده مجلس شدن، مبانی و ارزش‌های انقلاب اسلامی به آن معنایی که من می‌گویم هیچ جا شرط نیست.
شما می‌توانستید طرح عدم کفایت بدهید؟
من که معتقد بودم و چند ماه پیش هم گفتم که نباید معطل کرد و طرح عدم کفایت را شروع کرد. اما خب کسی همراهی نکرد.
خب اینکه کسی با شما همراهی نکرد تلنگری نبود برایتان که شاید شما اشتباه می‌کنید؟
بالاخره بودند کسانی که همین اعتقاد را داشتند. الان هم زیادند کسانی که معتقدند آقای حسن روحانی واجد صلاحیت‌های لازم برای ریاست جمهوری نیست. اما اینکه آن را عملیاتی کنند، هزار و یک مسأله دیگر را در آن می‌بینند و مصلحت‌های دیگر را
در نظر دارند.
ولی این مورد به شکل سؤال از رئیس جمهوری درباره آقای احمدی‌نژاد تجربه شد.
برای اینکه آن موقع همه کانون‌های قدرت و ثروت و ایادی آنها در مجلس عزم‌شان را جزم کردند که این کار را بکنند ولی در اینجا نه. کسی که قرار بود بی‌کفایتی‌اش مطرح شود خودش از وابستگان کانون‌های قدرت و ثروت است.
در کنار بحث‌های سیاسی، شما از پایبندی به مبانی انقلاب سخن گفتید که قاعدتاً یک بخش آن مربوط به مباحث دینی و مذهبی است. در اینجا علما و مراجع را داریم که به هر حال نسبت به ما در سنجش این قبیل مسائل خبره‌تر هستند. الآن انتقادات زیادی از جانب علما و مراجع نسبت به عملکرد دولت آقای روحانی دیده نمی‌شود.
افراد هر قدر هم که بزرگ باشند، اگر اطلاعات درست به آنها داده نشود، ممکن است ارزیابی‌های نادرست بکنند و این خطری است که خیلی بزرگ است و همه در معرض آن هستند. مثلاً آقای منتظری در اثر اطرافیان ناصالح کارش به کجا رسید. من نمی‌گویم الان این‌طور هست ولی می‌تواند اظهار نظر نکردن یا اظهار نظر مثبت و منفی هر کسی نشأت گرفته از اطرافیان ناصالح باشد لذا این ملاک نیست که مثلاً چون آیت‌الله فلانی گفته است پس درست است یا غلط است.
نظر علما و مراجع که به نظر شما ملاک نیست. درباره رأی مردم چه می‌گویید.
به هر حال مردم در انتخابات مجلس…
رأی مردم هم ملاک حق و باطل نیست. حق این است که در جمهوری اسلامی مبانی اسلام با رأی مردم به کار گرفته شود. این حق است. در ذیل این حق یک بار مردم به فلانی رأی می‌دهند یک بار به کس دیگری.
به هر حال این رأی مردم جنبه اجرایی دارد یا نه؟ مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری همین چارچوب‌هایی که شما به آن اعتقاد دارید از سوی آقای جلیلی بیان شد و آقای روحانی هم چارچوب گفتمانی خود را برای مردم تشریح کرد. نگاهش به امریکا، پرونده هسته‌ای، حق و باطل و… مردم یکی از اینها را انتخاب می‌کنند.
این حق است دیگر. در جمهوری اسلامی در چارچوب ضوابط و مقررات هر کسی را که مردم رأی دادند ریاست میکند.
پس حق از جانب مردم.
نخیر. این معنایش این نیست که کاری که مردم کردند عین حق است. حق اجرای قانون است. حالا از این اجرای قانون ممکن است آقای حسن روحانی در بیاید. این معنایش آن نیست که روحانی هر چه میکند حق است.
در هر حال با وجود اینکه همفکران شما در مجلس خیلی هم علیه برجام انتقاد کردند، در انتخابات مجلس مردم یک رویکرد حمایتی از دولت را نشان می‌دهند.
نخیر. این درست نیست. شما مردم را معادل چه می‌دانید؟
همین که مردم آمدند و پای صندوق نظر خود را گفتند.
چهار سال دیگه به کس دیگری رأی می‌دهند. این رأی مردم، حق است و اصلاً حق الناس است ولی خروجی رأی مردم لزوماً حق نیست. این خیلی پیچیده است؟ ما در یک پرونده‌ای وکیل می‌گیریم و او در میانه راه به ما خیانت میکند. آیا این خیانت حق است؟ نه. مسئولان جمهوری اسلامی وکیل مردم هستند «ولی» نیستند. ممکن است در میانه راه خیانت کنند. مگر نداشته‌ایم نمونه‌هایش را. رئیس جمهوری و وزیر خائن نداشتیم؟
به هر حال در انتخابات اخیر چهره‌های شاخص منتقد و مخالف دولت رأی نیاوردند؟ اصولگرایانی هم که رأی آوردند عمدتاً هم طیفان شما نبودند بجز تعداد کمی که شاید 20 یا 30 نفر باشند؟
در مشهد دوستان ما رأی آوردند من این عدد را نمی‌دانم. اینها چیزهایی است که شما برای خوشایند دل خودتان می‌گویید. این چیز منطقی و علمی نیست.
اتفاقاً من فکر می‌کنم با وجود اینکه شما برخی مسئولان را متهم به تکبر می‌کنید، نوعی خودخواهی یا خود حق پنداری درون شما وجود دارد، چون احساس می‌کنید آقای روحانی آنگونه‌ای که شما می‌خواهید نیست می‌گویید به انقلاب پایبند نیست. حالا مردم می‌خواهند از او حمایت بکنند یا نکنند، علما و روحانیون از او حمایت می‌کنند یا نمی‌کنند. آقای لاریجانی مثلاً 250 یا 260 نماینده دیگر از او حمایت می‌کنند مهم نیست اما چون به شیوه شما عمل نمی‌کند، منتقدش هستید.
به این نمی‌گویند خودمحوری یا خود حق پنداری. به این می‌گویندداشتن اصول و آدم اصولی. شهید مطهری در کتاب جاذبه و دافعه می‌فرمایند علی ابن‌ابیطالب مردی دشمن ساز و ناراضی تراش بود و اصولاً هر فرد مکتبی اگر دشمنانش بیشتر از دوستانش نباشند کمتر نیستند. البته امیر المؤمنین حق بود اما اگر یک آدمی معتقد به اصولی بود که از راه درست به آنها رسیده است، به او نمی‌گویند خود خواه یا خود حق پندار. آن موقعی درست است که در اثر تمسک به چیزی منافعی داشته باشی نه اینکه کتک بخوری. بنده نمی‌توانستم دست بردارم از این حرف‌ها و عزیز چشم خیلی‌ها باشم؟
حرف من این است اگر قرار یا ملاک اصولی بودن، شاخص‌های مد نظر آقای کوچکزاده باشند، در بین 290 نماینده مجلس شاید 5 نفر آدم اصولی وجود داشته باشند و در کشور هم شاید چیزی حدود 100 نفر.
من نمی‌دانم این عدد و رقم‌ها را شما چگونه و از کجا می‌آوری. تعداد در هیچ جایی ملاک صحیح بودن و حق بودن نیست. انسان در مقابل همه اعمالش خودش مسئول است.
شما با این طرز تفکر چرا به مجلس آمدید. چون اتفاقاً در اینجا ما با عدد و رأی‌گیری سروکار داریم. با عدد رئیس انتخاب می‌شود، مصوبه تصویب می‌شود و سروکار شما مدام با عدد است؟
در جمهوری اسلامی امور این‌گونه مردم با رأی مردم قانونگذاری می‌شود. اگر چیزهایی را که اعتقاد داریم و فکر می‌کنیم اگر به آن عمل نشود، ملت به یک دره عمیقی سقوط میکند، سکوت کنیم؟ باید در حد وسع‌مان تلاش کنیم.
چرا این تلاش‌ها را در دوره‌ای که اتفاقاً عموم کارشناسان نظر داشتند کشور به سمت دره می‌رود نکردید؟
فرض این سؤالتان فرض عوامانه‌ای است. ببخشید من رک صحبت می‌کنم که مطلب را بگیری. امروز همه آدم‌های عوام می‌گویند چرا در آن 8 سال چیزی نگفتید در حالی که همه کارشناسان… این حرف دروغی است. من الان جلسات متعددی شرکت می‌کنم مرکب از استادان دانشگاه. یعنی وزیران دولت قبل همه عوام بودند؟ بالاخره کارهایی که دولت قبل کرده با مشورت‌ها در جمع‌های کارشناسی شده بوده است. شما هم آنچه را خودتان می‌پسندید می‌گویید کارشناسی بود آنچه را نمی‌پسندید می‌گویید کارشناسی نبود.
انحلال سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کارشناسی بود؟
اجازه دهید از این شاخه به آن شاخه نرویم. اصلاً این طرز بیان را اصلاح کنید. این «همه» که می‌گفتند کارشناسی نیست را شما از کجا کشف کردید.
عرض کردم عمده کارشناسان.
الان یک پله پایین آمدید ولی همین عمده را از کجا آوردید.
150 کارشناس به آقای احمدی‌نژاد نامه نوشتند و نسبت به سیاست‌های اقتصادی ایشان انتقاد کردند و هشدار دادند.
آن 150 نفر که می‌گویید، من نمی‌دانم 100 تا بوده یا 150 تا یا کی بوده و کجا بوده است. 90 درصدشان جیره خواران کانون‌های ثروت و قدرت هستند. ما یکی از مصیبت‌هایمان در دانشگاه همین است که از قبل نتیجه تحقیق را برایشان معلوم کرده‌اند. بعد هم اسامی را بیاورید ببینیم این اسامی چه کسانی هستند. یکی‌شان آقای احمد توکلی است. این آقای توکلی را می‌خواهیم بدانیم دلیل باسواد بودن و خبره بودنش در اقتصاد چیست. هر کسی که لیسانس اقتصاد گرفت که با سواد نمی‌شود.
چرا 20 تا اقتصاددانی که به قول شما نان پاک خورده هستند و به کانون‌های خاصی هم وصل نیستند یک بیانیه حمایتی ندادند؟
10 دفعه نوشتند شما نمی‌خواهید ببینید.
ما که ندیدیم.
وقتی کسی در مصدر امر هست لازم نیست برای حمایت از خودش طومار جمع کند.
آقای کوچکزاده از این هم می‌گذریم و از آمار می‌گوییم.
من حوصله بحث عوامانه ندارم. وقتی از آمار می‌توانید صحبت کنید که کتابچه آمار پیشت باشد و بگویید در تاریخ فلان بانک مرکزی و مرکز پژوهش‌ها این را گفت.
ببینید شما نماینده مجلس هستید من هم خبرنگار هستم. از شما می‌پرسم نرخ تورم سال 84 که دولت آقای احمدی‌نژاد بر سر کار آمد چقدر بود؟
من حالا یادم نیست 10 یا 12 درصد بود.
وقتی در سال 92 دولت را تحویل داد نرخ تورم چقدر شد؟
شرایط آن موقع چه بود و سال 92 چه بود؟
شرایط این بود که ما در سال 84 رابطه خوبی با دنیا داشتیم، مناسبات اقتصادی‌مان خوب بود. رشد اقتصادی ما 6 درصد بود.
شما ممکن است الان ادعاهایی بکنید که صحت نداشته باشد. یک جایی گفتند که رشد اقتصادی اینقدر بود و تورم آنقدر بود.
اینها آمار رسمی است آقای کوچکزاده.
بله، ولی آمار خام بدون تحلیل فایده‌ای ندارد. اتفاقاً هوچی‌گرها و عوام می‌توانند از آن سوء‌استفاده کنند. آمار باید تحلیل شود. بگوییم در چه شرایطی بوده، گذشته چه بوده و آینده چه بوده است. الان می‌گویند از رکود پریدیم ولی خود دولتی‌ها این حرف را مسخره می‌کنند. پس فریب نخوریم اگر تورم از یک عددی به عددی تقلیل یافته نگاه کنیم ببینیم معامله چی شده، رکود به معنای واقعی بر طرف شده که تورم پایین آمده است.
از بحث‌مان دور نشویم. من حرفم این بود که در دوره‌ای که عمده کارشناسان اقتصادی نظرشان بر این بود که کشور دارد به سمت دره می‌رود، چرا شما سکوت کرده بودید. شما فرمودید که وضعیت کشور این گونه نبود و کارشناسان حرفشان درست نبوده و وابسته به کانون‌های خاص بوده‌اند. می‌گویم آمار، می‌گویید آمار هم ان قلت دارد و نمی‌شود استناد کرد.
نگفتم نمی‌شود استناد کرد گفتم اگر درباره آمار صحبت می‌کنیم باید کتابچه آمار بغل دستمان باشد. همین طوری نمی‌شود 5 را 6 گفت. حرف از صفر تا پنج است.
بله 5 تا عدد است اما به بدبختی یک کشور ارتباط دارد شاید برای شما چیزی نباشد.
من می‌خواهم بدانم از وقتی آقای روحانی آمده کشور را از بدبختی به خوشبختی رسانده است؟ اگر این‌طوری است چرا مردم در زنجان وجیرفت برای کسی که بدبخت‌شان کرد سرودست می‌شکنند؟
خب مردم اگر احساس بدبختی داشته باشند قاعدتاً دوره بعد می‌آیند و به کس دیگری رأی می‌دهند.
خب باشد برویم دور بعد ببینیم چی می‌شود؟
درست است ولی بحث من یک چیز دیگر است. من می‌گویم مردم اگر نارضایتی داشته باشند آن را به نحوی بروز می‌دهند. حالا یا از طریق کارشناسان و رسانه‌ها یا از طریق نمایندگان‌شان در مجلس یا اینکه در انتخابات بعدی حرفشان را می‌زنند. انتخابات اخیری که برگزار شد جدی‌ترین منتقدان دولت شکست خوردند.
نه آقای کریمی قدوسی و پژمانفر شکست خوردند؟
اینها چند نفرند؟
من نمی‌دانم چند نفرند اما برجسته‌اند.
اجازه می‌دهید من اسم‌شان را بگویم تا معلوم شود بیشتر از 25 تا 30 نفر نیستند. آقای حاجی دلیگانی، ذوالنور و…
آقای محترم اجازه بده. آقای لاریجانی منتقد دولت است؟
نه.
چرا 70 هزار رأی کمتر از نفر اول در قم آورده است.
اگر مردم از او راضی نبودند نباید رأی می‌دادند. بعد هم چرا نمی‌گویید آقای حداد عادل چقدر رأی کم آورده است.
می خواهم بگویم این مسیری که بحث را به آن کشاندید مسیری عوامانه است. عوام بازی فایده‌ای ندارد.
شما از اول نگاه‌تان به همه عوامانه بوده، ظاهراً دولت آقای احمدی‌نژاد کارشناس‌تر از همه بوده است؟
شاید ایراداتی که به آقای احمدی‌نژاد گرفتم به این دولت نگرفتم که بهانه‌ای نداشته باشد. شما اگر صادق هستید باید منعکس می‌کردید که کوچکزاده در رأی اعتماد گرفتن فرجی دانا وزیر علوم هر چه توانست کرد. اما وزیر علوم سابق شایستگی خود را قربانی قدرت آقای روحانی کرد. وزیران در دولت آقای روحانی بر خلاف آنچه برای آقای احمدی‌نژاد می‌گفتند، خدمه آقای روحانی هستند.
یک چیزی اینجا محل تأمل است. در مجلس یکی مثل مهدی کوچکزاده خودش را اصولی می‌داند و می‌گوید براساس برداشت شخصی‌ام رفتار می‌کنم و یکی هم مثل علی مطهری است که او هم خود را اصولی می‌داند نه به معنای سیاسی آن. آقای مطهری نشان داده هر جا انتقادی علیه کسی داشته رک بیان کرده است. اینقدر فاصله بین دو نماینده‌ای که خود را اصولی می‌دانند.
این اشکالی دارد؟ من بشوم مثل آقای مطهری یا ایشان بشود مثل من؟ حالا برای اینکه آدم‌ها گمراه نشوند باید در پشت ادعاها، به عمل‌ها هم نگاه کنیم. ادعا یک چیز است عمل چیز دیگری است. مردم بروند نگاه کنند نه تنها مطهری و کوچکزاده که اصولگرایان و اصلاحطلبان هم در رفتارشان این ادعاها هم هست. شاید یکی از بدترین چیزها که انسان را منفور میکند نداشتن صداقت است.
درست است و من برای سنجش این عملکرد ملاکی بهتر از رأی و نظر مردم نمی‌دانم. به هر حال در انتخابات آقای مطهری منتخب دوم تهران می‌شود و آقای کوچکزاده نفر شصت و چهارم.
مبانی بنده این نیست اگر چیزی را خواستم ببینم حق است یا نه حواله بدهم به مردم. مردم در این زمینه نقش مؤثری ندارند. مردم تعیین‌کننده حق و باطل نیستند. خود مردم احتیاج به هدایت دارند. یک آخوندی از اصلاحطلبان گفته بود آنچه را مردم نخواهند نمی‌شود. جوابش این است «شیره را خورد و گفت شیرین است.» معلوم است آنچه مردم نخواهند نمی‌شود ولی وظیفه تو به عنوان آخوند چیست؟ تو اصلاً برای چی آخوند شدی. وظیفه آخوند را شما به عنوان خبرنگار بگو چیست؟
من چرا.
وظیفه آخوند هدایت مردم است نه اینکه بگوییم ما می‌افتیم دنبال مردم. این خودشیرینی است. مهم این است که من به عنوان استاد دانشگاه، شما به عنوان خبرنگار و آن کسی که لباس آخوندی پوشیده چه وظیفه‌ای در قبال مردم داریم. این عوامفریبی‌ها از زبان روحانی که از کلاس اولی‌ها بپرسیم می‌خواهید درس بخوانید یا نه انزجار ایجاد میکند. اینها را ببینید برادر.
اختلاف نظر ما و شما همچنان برقرار است و حل نمی‌شود، بگذریم. شما بعد از مجلس چه می‌کنید؟
من دردوره نمایندگی مجلس هم دانشگاه را رها نکرده بودم. عضو هیأت علمی رسمی و دانشیار پایه 26 دانشگاه تربیت مدرس هستم. سر کلاس می‌روم.
در سر کلاس هم با دانشجویان چالش و بحثی دارید؟
اگر بپرسند جواب‌شان را می‌دهم.
از این مشکلاتی که در مجلس داشتید در دانشگاه ندارید؟
نه هیچ دانشجویی در این 12 سال با وجود اینکه ممکن بود ذائقه سیاسی من را هم نپسندند، نبود که من را نپسندند. من دانشجویان زیادی داشتم که آمدند و گفتند به شما رأی می‌دهیم یا رأی دادیم. ممکن است بگویید برای نمره بوده ولی این توهین به دانشجوهاست. آنها می‌دانند که من چطوری درس دادم، چطوری امتحان گرفتم و چطوری نظرات سیاسی‌ام را گفتم.
اطرافیان، شما را به عنوان یک آدم خوش خلق می‌شناسند؟
بستگی دارد اطرافیان چقدر به من نزدیک شده باشند. اگر از دور و از روی اطلاعات رسانه‌ها قضاوت کرده باشند نه آدم خوش خلقی نیستم ولی اگر نزدیک شده باشند می‌گویند «عجب آدم هستی تو. ما فکر نمی‌کردیم این‌طوری باشی» من این حرف را زیاد شنیدم.
پس مشکل همکارهای ما این بود که خیلی به شما نزدیک نشدند؟
نگذاشتند نزدیک شوند.
(با خنده) شاید ترسیدند.
آن ترس هم ترسی بوده که خودشان برای خودشان ساختند.
انتهای پیام
