پزشکیان درباره‌ی مذاکرات: چاره‌ای نداریم که چیزی بدهیم و چیزی بستانیم
معصومه رشیدیان، انصاف نیوز: مسعود پزشکیان می‌گوید «یکوقتی هست که من برای خودم تصمیم می‌گیرم، حق دارم هر کار و تصمیمی که می‌خواهم را انجام دهم؛ ولی وقتی برای مردم تصمیم می‌گیرم، حق ندارم طوری تصمیم بگیرم که آنهار ا تحت فشار بگذارم؛ حق ندارم تصمیمی بگیرم که مردم با سختی زندگی کنند چون من دلم می‌خواهد که مثلا به پوزه فلانی بزنم!»
نماینده‌ی اصلاح طلب مردم تبریز در مجلس شورای اسلامی، در گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز ضمن پرداختن به مذاکرات وین، درمورد کارشکنی و مخالفت احتمالی تندروها، می‌گوید: « تندرو که حق ندارد سرنوشت مردم را تغییر دهد. حاکمیت و آن قدرتی که دست دولت و مجلس و قوه قضاییه و شورای امنیت و مقام معظم رهبری -در راس آن- است، از این مذاکرات پشتیبانی می‌کنند؛ باید طبق قانون با کسانی که می‌خواهند خلاف این جهت را بگویند و عمل کنند، برخورد شود.»
متن کامل گفت‌وگو با مسعود پزشکیان را در ادامه بخوانید:
نظرتان راجع به مذاکرات چیست؟
من که از ابتدا معتقد بودم برجام را باید اجرا کرد، باید پایبند بود و نباید میز مذاکرات را ترک کرد. دولت هم این کار را نکرد و ترامپ بود که از مذاکرات بیرون رفت؛ ولی یک عده می‌گفتند برجام خیانت است و الان هم قدرت دست‌شان آمده است، گفتم اگر می‌گویید خیانت است خب بیایید بیرون، چرا می‌خواهید مذاکره کنید؛ ولی واقعیت این است که ما هیچ چاره‌ای نداریم جز اینکه اگر می‌خواهیم مشکلات مملکت را حل کنیم بر سر میز مذاکره بمانیم، حرف‌هایمان را بزنیم، چیزی بدهیم و چیزی هم بستانیم.
اینکه هیچ چیزی ندهیم، در هیچ گفت‌وگویی امکان پذیر نیست؛ باید دوطرف برنده باشند. هم طرف مقابل باید آن خواسته‌های منطقی‌اش را داشته باشد و هم ما خواسته‌های منطقی خودمان را داشته باشیم. در غیر اینصورت، اگر ما بخواهیم به مذاکره برویم و بگوییم هرچه ما گفتیم را باید بپذیرید و هرچه شما گفتید را ما نمی‌پذیریم که دیگر گفت‌وگو نمی‌شود. در نتیجه امیدوارم که اینها بتوانند موفق شوند و مذاکرات خوبی داشته باشند؛ تعاملی با دنیا بر اساس همان سیاست تعریف شده در داخل، داشته باشند. حتی خود مقام معظم رهبری می‌گوید براساس حکمت، مصلحت و عزت پیش روند. مصلحت مملکت را درنظر بگیرند، حکیمانه تصمیم گیرند و عزت‌مان را هم حفظ کنیم.
نه اینکه از ابتدا بروند و بگویند که «بیخود کرده‌اند و ما ال و بل می‌کنیم»؛ گفت‌وگو، گفت‌وگوست، در گفت‌وگو آدم‌ها فحش نمی‌دهند و دعوا نمی‌کنند، سعی می‌کنند با زبانی ملایم حرفشان را بزنند اما از حق‌شان هم کوتاه نیایند. با زبان ملایم حرف زدن یک بحث است و کوتاه آمدن بحثی دیگر است. با ملایمت حرف بزنند اما با قدرت.
بنظر شما رویکرد در این مذاکرات چه باید باشد؟
در قدم اول -آنچه الان مطرح است- برجام است. یعنی چارچوبی که برای برجام نوشته شده است را پذیرفته‌اند و دوطرف اجرا کنند؛ درست یا غلط، خوب یا بد، آنچه که نوشته شده است، امضا کردیم و تعهد کردیم را همه طرف‌ها بیایند و اجرا کنند. بالاخره امضا کردم، حال اگر ما بد یا خوب نوشته‌ایم از همان اول باید حواسمان را جمع می‌کردیم و درست می‌نوشتیم. آنچه که نوشته شده است را باید اجرا کرد و من اعتقادم بر این است که برای گفت‌وگوهای بعدی اگر حاکمیت، سیاست، مقام معظم رهبری مصلحت بدانند با دقت بیشتری بروند بنشینند و گفت‌وگو کنند.
آیت الله صافی گلپایگانی اخیرا صحبتی کرده بودند درمورد مراوده و آشتی با جهان؛ بنظرتان چرا الان این حرف را زده‌اند؟
وقتی مقام معظم رهبری در آن سیاست‌های کلی ارتباط خارجی می‌گوید که ما باید با دنیا رابطه داشته باشیم و اسرائیل را کنار می‌گذارد و بعد می‌گویدبا همان سه شاخص، مصلحت ما حکم می‌کند، چه معیشت مردم، چه علم و توسعه‌ی ما، چه صنعت ما و چه آینده‌ی کشور حکم می‌کند که ارتباطاتمان را با دنیا خوب کنیم؛ با دعوا ارتباطات ما خوب نمی‌شود، با انزوا و در کناری نشستن مشکل مملکت حل نمی‌شود.
باید سعی کنیم با همان سه شاخصی که مقام معظم رهبری فرمودند؛ مصلحت کشورمان چیست، همان مصلحت را در نظر بگیریم که راهی را انتخاب کنیم که همه‌ی افراد با عزت بتوانند راهشان را ادامه دهند و به بتوانند به آن مدارج بالای علمی، اقتصادی، سیاسی، فرهنگی دست پیدا کنند.
الان تندروها حتی به صحبت‌های آقای صافی هم واکنش نشان دادند.
آنها بجای اینکه به صحبت آقای صافی بپردازند و آن حرف‌های تند را بزنند، باید فکر مردمی را کنند که الان بیکارند، جوانانی که افسرده هستند، سرمایه‌های اجتماعی که همینطور داریم از دست می‌دهیم و آن فرهنگ و باور و اعتقادی که ما داریم از آن حرف می‌زنیم، روز بروز داریم با حرف‌ها و رفتارهایمان کمرنگ‌ترش می‌کنیم. ما ادعا داشتیم که مشکلات مردم را حل می‌کنیم؛ وقتی نمی‌توانیم حل کنیم و به این سیاست‌هایمان همچنان ادامه می‌دهیم باید فردای قیامت جواب خدا را بدهیم که چرا این اتفاقات افتاد.
با انتظارات حامیان آقای رئیسی که خواسته‌های حداکثری در مذاکرات را طرح می‌کنند باید چه کرد؟
وقتی که آقای رئیسی، مقام معظم رهبری، دولت و مجلس، همه با هم هستند، یک عده آدم‌های تندرو که حق ندارند بیایند سیاست‌های مملکت را با داد و بیداد بهم بزنند. با داد و بیداد که نمی‌شود فرهنگ را درست کرد، با داد و بیداد که نمی‌شود حجاب را آورد، با داد و بیداد که نمی‌شود گرسنگی را از بین برد؛ باید با تدبیر و منطق و علم و دانایی راه را رفت. با سه محوری که اشاره کردم -عزت، حکمت، مصلحت- اینها باید مصلحت مردم را درنظر بگیرند. یکوقتی هست که من برای خودم تصمیم می‌گیرم، حق دارم هر کار و تصمیمی که می‌خواهم را انجام دهم؛ ولی وقتی برای مردم تصمیم می‌گیرم، حق ندارم طوری تصمیم بگیرم که آنهار ا تحت فشار بگذارم؛ حق ندارم تصمیمی بگیرم که مردم با سختی زندگی کنند چون من دلم می‌خواهد که مثلا به پوزه فلانی بزنم!
فکر می‌کند با سرکار بودن یک دولت اصولگرا همچنان در سیستم کسانی باشند که تمایلی به احیای مذاکرات و حل مسائل نداشته باشند؟
بله، حتما هستند. همیشه وجود داشته‌اند، ولی حاکمیت که نباید با حرف آنها سرنوشت کشور را تغییر دهد. آنچه که به نفع مملکت و مردم و اسلام و انقلاب و دین است باید انجام گیرد.
من تصور می‌کنم از نظر علمی و تاریخی هیچ کشوری تاکنون در تاریخ نبوده -یا حداقل من خبر ندارم- که مرزهایش را بسته باشد، ارتباطش با دنیای خارج قطع شده باشد و یا ارتباطات محدودی داشته باشد اما رشد چشمگیری پیدا کرده باشد، چنین کشوری در دنیا وجود خارجی نداشته و نخواهد داشت.
اگر می‌خواهیم رشد کنیم و از رقابت عقب نمانیم، باید در میدان مبارزه دنیا ما هم بدویم و تلاش کنیم و مبارزه کنیم. بالاخره در هر قسمتی یک رقابتی است، و این رقابتی است که باید در میدان عمل خود را نشان دهیم؛ با دستور دادن و امر کردن نه اقتصاد درست می‌شود، نه فرهنگ درست می‌شود، نه مشکلات مردم حل می‌شود و نه توسعه بوجود می‌آید؛ علم و دانایی، هنر و مهارت را مفت به آدم نمی‌دهند، باید زحمت کشید و بی‌خوابی کشید و تلاش کرد تا بتواند در این رقابت خودش را به جایی برساند.
تحلیل‌تان از ماهیت اینگونه افراد و ریشه‌ی تفکرات و عملکردشان چیست؟
من دلیل خاصی نمی‌بینم؛ « بَلْ كَذَّبُوا بِما لَمْ يُحيطُوا بِعِلْمِهِ وَ لَمَّا يَأْتِهِمْ تَأْويلُهُ» تکذیب می‌کنند چون احاطه‌ی علمی ندارند و یا تفسیر و تاویلش را نمی‌دانند. اگر اینها علم و احاطه‌ی کامل به مسائل داشتند، اگر آینده را خوب درنظر می‌گرفتند، اگر وضعیت‌هایی که امکان دخ دادنش هست را می‌دانشتند تکذیب نمی‌کردند. «كذلك كذب الذين من قبلهم»: قبلا هم همین گونه تکذیب کردند. بنابراین مسائلی که وجود دارد بخاطر تکذیب‌هایی است که بر مبنای عدم آگاهی و عدم احاطه شکل می‌گیرد.
طیفی که تشکیل دهنده‌ی این دولت است، طیفی است که مخالف برجام بوده است…
خوبی کار این است که اینها قدرت را بدست گرفتند، بحث من هم این است که «حالا لنگش کن تا ببینیم چگونه لنگش می‌کنی»!
حال اگر دولت جدید روی برجام بایستد پس تفاوت خود با دولت قبل را چگونه نشان دهد؟!
البته من می‌گویم که «برجام را پاره کنید» ولی اینها نباید پاره کنند. درواقع می‌خواهم به این آدم‌ها بگویم در این مملکت اگر می‌خواهیم مردم راضی و راحت زندگی کنند باید همه را در میدان بازی دهیم. نه اینکه با حرف‌ها یکدیگر را از میدان بدر کنیم و بگوییم «تو نتوانستی! حالا ببین که من می‌توانم»! باید به همه اجازه دهیم بر اساس شایستگی و لیاقت و توانمندی که دارند در این میدان بازی کنند. یک گروه و یک جناح و دسته‌ی خاص نمی‌تواند مشکلات را حل کند. این مردم‌اند، این همه هستند که اگر در صحنه باشند می‌توانند گرفتاری‌ها را از بین ببرند. بدون مشارکت همگانی حتی اگر روابط بین‌المللی‌مان را هم درست کنیم دولت مشکل پیدا می‌کند. بالاخره باید همه دست به دست هم دهیم تا بتوانیم مشکلات مملکت را حل کنیم؛ دست از این پرونده‌سازی‌ها و حصر کردن‌ها اگر برداریم شاید بد نباشد.
اقتدار در مذاکرات برای ایران باید چگونه حفظ شود و چه معنایی باید داشته باشد؟
مقام معظم رهبری هم گفت که باید از همان چارچوبی که در برجام امضا کردیم کوتاه نیاییم. همان را که امضا کردیم پایبند باشیم. طرف مقابل هم پایبند باشد. حال برای باقی مسائل هم باید بنشینیم و گفتگو کنیم؛ کوتاه هم نیاییم، مواظب هم باشیم و تصور نکنیم که خوشبینانه اگر امضا کردیم همه مشکلات حل می‌شود. مشکلات وجود دارد و وجود خواهد داشت. الان رقابت‌های معمول بین خیلی از کشورها وجود دارد و گاها مشکلاتی را هم پیش می‌آورد، ولی باهم تعامل می‌کنند و باهم کار می‌کنند و سعی می‌کنند کلک‌ها و زرنگی‌های یکدیگر را خنثی کنند و خودشان زرنگی کنند. ماهم مثل همه‌ی دنیا که دارد زرنگی می‌کند، باید زرنگی خودمان را داشته باشیم، اما با دیپلماسی و گفت‌وگو.
بنظرتان اصلاح طلبان باید چه موضعی بگیرند؟ اگر دوباره از مذاکرات و برجام حمایت کنند ممکن است آن طیف و یا حتی دولت و اشخاصی در دولت را سر لج بیاندازد؟
خب لج کنند! اگر روی حرف حق کسی لج کند خودشان و جامعه‌شان را بهم می‌ریزند. قرآن خیلی جاها آیه داریم؛ می‌گوید «فمن اظلم ممن کذب علی الله و کذب بالصدق اذ جاءه الیس فی جهنم مثوی للکافرین»؛ پس کیست ستمکارتر از کسی که بر خدا دروغ ببندد و سخن صدقی را که به نزد او آمده تکذیب کند؟ آیا در جهنم جایی برای کفار نیست ؟
«وَ الَّذي جاءَ بِالصِّدْقِ وَ صَدَّقَ بِهِ أُولئِکَ هُمُ الْمُتَّقُونَ»؛ تقوا این است که حرف درست را هرکسی که زد بپذیری، نه اینکه لجبازی کنی. تقوا این است که راه راست را بپذیری، حتی اگر دشمن هم حرف می‌زند باید آن حرف حق را گوش دهید.
«اُنظُر إلى ما قالَ و لاتَنظُر إلى مَن قالَ»؛ نگاه نکن چه کسی می‌گوید، نگاه کن ببین چه می‌گوید. بالاخره اگر حرف حق است بپذیر و اگر ناحق است نپذیر. «بَشِّرْ عِبَادِ الَّذِینَ یسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیتَّبِعُونَ أَحْسَنَه»؛ به بندگانم بشارت بده، آنهایی که حرف‌های مختلف را می‌شنوند و آنچه بهتر است را می‌پذیرند.
اگر این عزیزان به اصولی معتقدند و اصولی دارند، این اصول که خارج از قرآن و دین و باور نیست، پایبند همین دستورات خدا باشند و بس.
الان یک تیم 40 نفره در وین مستقر شده است برای مذاکرات، فکر می‌کنید به کجا برسد؟
من که سیاست و روش اینها را نمی‌دانم، امیدوارم با دنیا گفت‌وگوکنند و مشکلات مردم حل شود. منِ نماینده یا کسانیکه در سیستم هستند مشکلی ندارند، ولی مردم ما در فشارند، گرفتارند، جوانان ما بیکارند، افسردگی و ناامیدی در جامعه در حال زیاد شدن است، باید کاری کرد که این روند بالعکس شود؛ باید کاری کرد که همه وقتی به مملکت ما و ساختار ما نگاه کردند حسرت بخورند که کاش ماهم چنین جامعه‌ای داشتیم، ماهم می‌توانستیم اینگونه اجتماعی درست کنیم که صفا، صمیمیت، صداقت، درستی و راستی بر آن حاکم است.
نه اینکه همگی خودمان هم به خودمان بد و بیراه می‌گوییم و بعد هم همان راهی را که پیش گرفته بودیم ادامه می‌دهیم.
به بده و بستان اشاره کردید، اگر چنین شود دولت جواب تندروهای مجلس را چگونه دهد؟
تندرو که حق ندارد سرنوشت مردم را تغییر دهد. حاکمیت و آن قدرتی که دست دولت و مجلس و قوه قضاییه و شورای امنیت و مقام معظم رهبری از این مذاکرات پشتیبانی می‌کنند، باید طبق قانون با کسانی که می‌خواهند خلاف این جهت را بگویند و عمل کنند، برخورد شود.
مذاکره کنونی با امریکا بصورت غیرمستقیم است؛ برداشت شما از این موضوع چیست؟ چه تفاوتی با مذاکرات مستقیم دارد؟
نمی‌دانم! این سیاستی است که حاکمیت دارد. اعتقاد من این است که آدم باید بصورت مستقیم با همه طرف‌ها گفت‌وگو کند. کوتاه نیاید، حرفش را بزند و حقش را بگیرد؛ حال اینکه چرا سیاست اینگونه است را سردرنمی‌آورم. بالاخره خداوند به حضرت موسی می‌گوید «اذهبا إلى فرعون إنه طغى؛ فقولا له قولا لينا لعله يتذكر أو يخشى» بروید بطرف فرعون، اما با زبان ملایم با او حرف بزنید. یعنی حضرت موسی هم با برادرش می‌روند و با فرعون صحبت می‌کنند، آنهاهم با زبان ملایم صحبت می‌کنند؛ اما زبان ملایم و قاطع و محکم. این دو باهم فرق دارد، نمی‌گوییم آدم برود و خود را کوچک کند؛ از جایگاهش کوتاه نیاید اما با منطق و دلایل مستدل بروند و حرفشان را بزنند و منطق‌شان را بگویند؛ دنیا هم گوش می‌دهد و بعد می‌فهمد که حق با کیست.
انتهای پیام
