جدال دو اصلاح‌طلب درباره‌ی موضوع شرکت در انتخابات و نقش خاتمی
دیدگاه حسین مرعشی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی و ناصر قوامی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب درباره‌ی موضوع شرکت در انتخابات در روزهای گذشته خبرساز شد.
به‌گزارش انصاف نیوز، آقای مرعشی در گفت‌وگو با شرق می‌گوید: «کارگزاران حزبی است که به مشارکت در انتخابات تا جایی که قدرت انتخاب داشته باشد، مقید است. ما مثل بعضی از دوستان اصلاح‌طلب نیستیم که می‌گویند اگر تصور کنیم مردم در انتخابات شرکت نمی‌کنند، در شرکت‌نکردن در انتخابات با مردم همراه می‌شویم؛ ما باور داریم که سیاسی‌ها باید به مردم راهنمایی درست بدهند و پیشگام باشند. ما باید فضای سیاسی در جامعه را بسازیم، نه آنکه تابع فضای عمومی باشیم. نظارت استصوابی شورای نگهبان امر حادثی نیست که ما ناگهان با آن مواجه شده باشیم. نظارت استصوابی از انتخابات مجلس چهارم اِعمال شد و به یاد داریم که 25 نماینده مجلس سوم بدون هیچ حکم قضائی و صرفا به دلایل سیاسی ردصلاحیت شدند، اما هم‌زمان فراموش نکنیم که با وجود همین شورای نگهبان، در مجلس پنجم نیروهای مهمی تأییدصلاحیت شدند. ما در آن دوره مجلس توانستیم یک فراکسیون قوی 120نفره داشته باشیم. در ادامه هم آقای خاتمی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 76 تأییدصلاحیت شد و در همین نظام سیاسی و با وجود همین سازوکار نظارتی ما انتخابات را با اختلاف 13 میلیون رأی پیروز شدیم. باز هم دیدیم که در مجلس ششم چه تعداد نیروهای اصلاح‌طلب تأییدصلاحیت شدند و مجلسی کاملا اصلاح‌طلب تشکیل شد. اینکه در مجموع چه اتفاقاتی رخ داد و چه اشتباهاتی کردیم که از آن فضا به شرایطی رسیده‌ایم که در مجلس یازدهم حتی یک فراکسیون پنج‌نفره هم نداریم، جای تأمل است و نیاز به آسیب‌شناسی دارد. نمی‌شود به‌‌راحتی چشم بر همه واقعیت‌ها ببندیم و اشتباه‌های جناح خود را نادیده بگیرم و بگویم علت صرفا نظارت استصوابی شورای نگهبان بوده است. شورای نگهبان حتما تابع سیاست‌های بالادستی خودش است؛ سیاست‌هایی که منجر به حذف اصلاح‌طلبان و حتی حذف اصولگرایان معقول شده و میزان مشارکت در انتخابات را هم به زیر 40 درصد در کشور و 15 درصد در تهران رسانده است. حتما این سیاست‌ها غلط است و به نفع ایران، مردم و جمهوری اسلامی نیست. نباید در نظامی که تنها سرمایه‌اش مردم هستند، شرایطی به وجود می‌آمد که مشارکت کمتر از 40 درصد می‌شد. بسته سیاستی‌ای که عرضه شد، با منافع ملی در تضاد است، اما ما اصلاح‌طلبان در برابر این سیاست باید چه می‌کردیم؟ آیا ما هم باید با عدم مشارکت در انتخابات با تدوین‌کنندگان چنین سیاستی همراهی می‌کردیم یا باید با آن مقابله می‌کردیم و می‌کوشیدیم بازی را برهم بزنیم؟ باز هم به گذشته برمی‌گردم؛ مگر در سال 92 مرحوم هاشمی به‌عنوان یکی از استوانه‌های انقلاب و به‌عنوان نزدیک‌ترین فرد به مرحوم امام و صمیمی‌ترین دوست و یار رهبری، ردصلاحیت نشد؟ آیا ردصلاحیت آقای هاشمی هزینه‌اش برای کشور و جناح ما بیشتر بود یا ردصلاحیت آقایان جهانگیری، پزشکیان و لاریجانی؟ در پی ردصلاحیت آقای هاشمی قرار نبود آقای روحانی رئیس‌جمهور شود، بلکه می‌خواستند آقای جلیلی روانه پاستور شود، اما ما سیاسی‌ها در جبهه اصلاحات با تصمیم مهمی که گرفتیم و با درخواست از مردم برای حضور در انتخابات با سیاست تک‌قطبی‌کردن کشور مقابله و آقای روحانی را رئیس‌جمهور کردیم. همین سیاست را در انتخابات مجلس دهم ادامه دادیم و با هدایت درست مردم باعث شدیم شرایطی که اکنون در مجلس می‌بینیم در سال 94 به وجود نیاید. قرار بود 180 نیروی پایداری به مجلس دهم وارد شوند که ما با تصمیم بهنگامی که گرفتم این عدد را به 60 رساندیم. در انتخابات سال 96 هم اصلاح‌طلبان توانستند شهرهای بزرگ مانند تهران، مشهد، اصفهان، تبریز و… را به دست آورند. من متحیرم جناحی که در سه انتخابات مهم موفقیت‌های چشمگیری به دست آورده و اوج گرفته بود، چرا در انتخابات سال 98 زانوی غم بغل گرفت؟ این پرسش را دوستانی پاسخ دهند که می‌گفتند انتخابات مهم نیست. چرا انتخابات مهم نبود؟ ما سال 92، 94 و 96 در چند انتخابات پیروز شدیم. در انتخابات مجلس در سال 94 کف رأی ما در تهران با سقف رأی اصولگرایان 40 هزار رأی فاصله داشت و آقای هاشم‌زایی 40 هزار رأی بیش از آقای حدادعادل آورد یا در سال 96 آخرین نفر از لیست شورای شهر تهرانِ اصلاح‌طلبان 400 هزار رأی بالاتر از آقای چمران داشت. ببینید که چقدر منحنی خوب پیش می‌رفت، اما در سال 98 با خودزنی و بی‌اهمیت جلوه‌دادن انتخابات کار را به جایی رساندیم که مجلس را دودستی واگذار کردیم».
در پاسخ به این اظهارات آقای قوامی در گفت‌وگو با وبسایت خبرسراسری گفت: «آقای مرعشی و برخی احزاب اصلاح طلب پایگاه اجتماعی شان به تنهایی صفر است و اینها اصلا فعالیت حزبی در تهران و شهرستان ها ندارند. در طول مدت بعد از انتخابات که چند ماه از آن می‌گذرد این احزاب اصلا جلسه‌ای هم نداشته‌اند. یک نفر در بالا مثل مرعشی و کرباسچی می نشینند و صحبت میکنند. این که حزب نیست! ادعای سهم‌خواهی هم میکنند و نتیجه‌اش هم این است که اصلاح‌طلبان را به این روز انداخته اند و ادعایشان نیز هیچ پایگاه اجتماعی ندارد».
متن کامل گفت‌وگوی شرق با حسین مرعشی:
*حزب کارگزاران سازندگی پیشنیه‌ای طولانی دارد اما شما دومین دبیرکل حزب محسوب می‌شوید. چه شد و چه ضرورت‌هایی وجود داشت که اعضای شورای مرکزی شما را به جای آقای کرباسچی انتخاب کردند؟
قبل از اینکه به پرسش شما پاسخ دهم، باید بگویم در دوره‌ای از تاریخ سیاسی ایران قرار داریم که نقش احزاب به‌شدت بیش از شخصیت‌ها در عالم سیاست مهم به نظر می‌رسد. با توجه به تغییرهایی که در نهادهای مرجع به وجود آمده است و البته با درنظرداشتن تغییر الگوهای اطلاع‌رسانی و رشد تکنولوژی در این عرصه، عملا دوره نقش‌آفرینی شخصیت‌های کاریزماتیک رو به افول گذاشته است و چاره‌ای نداریم جز تقویت و گسترش احزاب. امروز احزاب باید هدایت سیاسی جامعه را در دست بگیرند و سعی کنند زمینه کاهش مشکلات کشور را فراهم کنند. ایران در مقطع سختی از تاریخ خود قرار دارد، مردم فشار سنگینی را تجربه میکنند و چنین شرایطی می‌طلبد که همه عقلا در قالب کار حزبی فکری کنند. حزب کارگزاران هم از این قاعده جدا نیست و می‌کوشد تأثیر مثبتی در شرایط کنونی بگذارد. حزب کارگزاران تاکنون دو مرحله را پشت سر گذاشته است و اکنون وارد مرحله سوم خود می‌شود. مرحله اول از سال74، یعنی زمان تأسیس تا سال92 بود که اعضا به نسبت مرحله دوم محدود بودند؛ در مرحله دوم یعنی از سال92 تاکنون سعی شد گسترش سازمانی داشته باشیم و نیروهای جدید و جوان زیادی را جذب کردیم. اکنون هم حزب دومین دبیرکل خود را تعیین کرده است و وارد مرحله جدیدی شده‌ایم. ما درپی تجدید ساختار حزب هستیم و می‌خواهیم حزب را از نظر کیفی و کمی با روش‌های دموکراتیک و مورد قبول بدنه حزب گسترش دهیم تا حزب آماده انجام خدمات بزرگی به ایران شود. آقای کرباسچی برای مدت طولانی 25 سال کارگزاران را هم در مرحله اول و هم در مرحله دوم به خوبی مدیریت کرد و توانست اصالت‌های حزب را حفظ کند، اما در این مقطع دیگر آمادگی دبیرکل‌شدن را نداشت و ترجیح اعضای شورای مرکزی هم به‌وجودآمدن تغییر در حزب بود. البته این تغییر مطلوب من نبود؛ زیرا من و آقای کرباسچی با هم حزب را اداره می‌کردیم و شخصا تمایل داشتیم تغییر بیشتری به وجود آید، اما به هر حال توافق در شورای مرکزی این بود که من عهده‌دار مسئولیت دبیرکلی شوم و امیدوار هم هستم که همچنان در حزب در خدمت آقای کرباسچی باشیم.
*یعنی به‌نوعی شاهد تفاوتی محسوس میان کارگزارانِ کرباسچی و کارگزارانِ مرعشی نخواهیم بود و شما هم ادامه‌دهنده همان سیاست‌های قبلی هستید؟
حتما تغییر محسوس خواهد بود، اما نه به‌خاطر من و آقای کرباسچی، بلکه به دلیل تغییر زمانه و اقتضائات سیاسی که ما را به سمت تغییر می‌برد. واقعیت این است که دیگر نمی‌شود مانند گذشته ادامه مسیر داد؛ زیرا مطالبات عمومی در حوزه سیاست تفاوت یافته است.
*مهم‌ترین نقدهایی که خودتان به روند گذشته کارگزاران دارید چیست که ضرورت به‌وجودآمدن این تغییر را ایجاد کرده است؟
شاید دلیلی نداشت که یک نفر 25 سال دبیرکل حزب باقی بماند. خود آقای کرباسچی هم همین نظر را دارد. زمانی اعضای شورای مرکزی به دبیرکل‌شدن آقای کرباسچی رأی دادند که او در زندان بود و درواقع در غیاب او این تصمیم گرفته شد. آقای کرباسچی هم در دوره‌های مختلف اصرار داشت که باید دبیرکلی جدید تعیین شود، اما همواره شورای مرکزی او را انتخاب می‌کرد. من باور دارم لزوما داشتن مسئولیت در حزب به معنای ادامه کار حزبی نیست و من می‌خواهم از تمام شخصیت‌هایی که زمانی در شورای مرکزی بودند و دیگر در حزب حضور ندارند، دعوت به همکاری مجدد کنم و از آنها در اتاق‌های فکر حزب استفاده کنم. نباید تصور کنیم مثلا منِ مرعشی اگر بعد از این دبیرکل نباشم، باید از حزب بیرون بروم یا دیگر فعالیت مؤثری نداشته باشم. ما باید چرخش مسئولیت میان نخبگان را در حزب تمرین کنیم. اگر می‌گوییم مسئولان نباید برای مدتی طولانی در مسئولیتی باقی بمانند، اول از همه خودمان و در قالب فعالیت حزبی باید در مقام عمل باور به این نظر را نشان دهیم. من هم سعی می‌کنم برای مدتی طولانی دبیرکل نباشم و گرچه با قدرت حزب را مدیریت می‌کنم، اما در اولین فرصت سعی می‌کنم نیروهایی جوان این مسئولیت را بر عهده بگیرند.
*اخیرا خانم فرزانه ترکان، از اعضای کارگزاران، اعلام کرد که علاوه بر خودش، افراد دیگری مانند آقای طاهرنژاد از ادامه عضویت در کارگزاران استعفا داده‌اند که البته معلوم شد به‌جز خود خانم ترکان، افراد مستعفی از شورای مرکزی استعفا داده‌اند نه از حزب. به‌هر‌حال این استعفاها در هر سطحی که بوده باشد، بعد از انتخابات در حزب کارگزاران وجود داشته است. آیا همه این استعفاها صرفا برای باور به جوان‌گرایی بوده یا اختلافات ماهوی هم وجود داشته است؟
کارگزاران حزبی است که به مشارکت در انتخابات تا جایی که قدرت انتخاب داشته باشد، مقید است. ما مثل بعضی از دوستان اصلاح‌طلب نیستیم که می‌گویند اگر تصور کنیم مردم در انتخابات شرکت نمی‌کنند، در شرکت‌نکردن در انتخابات با مردم همراه می‌شویم؛ ما باور داریم که سیاسی‌ها باید به مردم راهنمایی درست بدهند و پیشگام باشند. ما باید فضای سیاسی در جامعه را بسازیم، نه آنکه تابع فضای عمومی باشیم. در کارگزاران اختلافی بر سر اصل مشارکت در انتخابات وجود نداشت و شاید به نوعی در شیوه بیان موضوع و ادبیاتی که با جامعه با آن سخن گفتیم، اختلافاتی دیده شد. درون کارگزاران اختلاف‌نظرهایی بود و این را انکار نمی‌کنم، اما بر سر اصل مشارکت در انتخابات نبود. مثلا برخی این نگاه را داشتند که کارگزاران باید خود را از اصلاح‌طلبان جدا کند و این نظر به‌عنوان یک سیاست از سوی برخی مطرح می‌شد، اما عمومیت نداشت. اکثر اعضای حزب به دو موضوع خود را مقید می‌دانستند؛ نخست آنکه باید حزب را گسترش دهیم و حزب بتواند سخنگو و نماینده طبقه متوسط و گروه‌های پرنفوذ جامعه باشد و دوم آنکه جلوی تک‌قطبی‌شدن را بگیریم. این موضوع بسیار مهم است و حتی کارگزاران در بدو تأسیسش برای جلوگیری از همین مخاطره تشکیل شد. ما برای مقابله با تک‌صدایی اگر لازم باشد ائتلاف هم میکنیم؛ ائتلافی بر اساس حداقل‌های مشترک‌مان. اما انکار هم نمی‌کنیم که در جبهه اصلاحات نیروهایی هستند که باور دارند در شرایط کنونی نباید در انتخابات شرکت کرد که ما با این نگاه مخالفیم. واقعیت این است که اختلاف‌نظر در جبهه اصلاحات وجود دارد؛ زیرا به زمین سخت خورده‌ایم. در هر امری از‌جمله سیاست وقتی به زمین سخت بخوریم، برخی غر می‌زنند، اما غرزدن که راه‌حل نیست؛ همه باید بکوشیم که زمین سخت این روزهای سیاست ایران را بشکنیم و باز هم راهی برای اصلاح امور باز کنیم. سیاست حزب کارگزاران این است و اعضای کارگزاران هم هنوز به راه روشن اصلاح امیدوارند.
*همان‌طور که در سخنان‌تان گفتید، یکی از بحث‌هایی که مطرح می‌شود، نوع نگاه کارگزاران به انتخابات است. حزب کارگزاران نشان داده تحت هر شرایطی پای انتخابات ایستاده است؛ البته باور به انتخابات در نگاه آقای خاتمی هم همیشه جاری بوده و شاید بتوان گفت تکیه بر انتخابات مانیفست آقای خاتمی است و ایشان همواره یگانه راه اصلاح امور را انتخابات معرفی کرده‌اند، اما اگر مشخصا و به‌صورت موردی بخواهیم چند انتخابات اخیر یعنی انتخابات مجلس یازدهم در سال 98 و دو انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراها را در سال 1400 بررسی کنیم، می‌بینیم که کارگزاران در شرایطی بر مشارکت در انتخابات تأکید و اصرار می‌کند که هیچ نیروی سرشناسی در عرصه رقابت باقی نمانده است و تمام چهره‌های سرشناس با ردصلاحیت شورای نگهبان مواجه شده‌اند. در این وضعیت این پرسش مطرح شد که چرا کارگزاران در شرایطی که همه می‌دانند مردم به نیروهای ناشناس و غیرمؤثر رأی نمی‌دهند یا به فرض اگر آنها رأی هم بیاورند، نمی‌توانند منشأ اثر باشند، به این میزان بر حضور در انتخابات اصرار می‌کند؟ اینجا بود که یک افتراق عمیق میان حزب کارگزاران سازندگی با برخی احزاب مهم اصلاح‌طلب پدید آمد.
نظارت استصوابی شورای نگهبان امر حادثی نیست که ما ناگهان با آن مواجه شده باشیم. نظارت استصوابی از انتخابات مجلس چهارم اِعمال شد و به یاد داریم که 25 نماینده مجلس سوم بدون هیچ حکم قضائی و صرفا به دلایل سیاسی ردصلاحیت شدند، اما هم‌زمان فراموش نکنیم که با وجود همین شورای نگهبان، در مجلس پنجم نیروهای مهمی تأییدصلاحیت شدند. ما در آن دوره مجلس توانستیم یک فراکسیون قوی 120نفره داشته باشیم. در ادامه هم آقای خاتمی در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 76 تأییدصلاحیت شد و در همین نظام سیاسی و با وجود همین سازوکار نظارتی ما انتخابات را با اختلاف 13 میلیون رأی پیروز شدیم. باز هم دیدیم که در مجلس ششم چه تعداد نیروهای اصلاح‌طلب تأییدصلاحیت شدند و مجلسی کاملا اصلاح‌طلب تشکیل شد. اینکه در مجموع چه اتفاقاتی رخ داد و چه اشتباهاتی کردیم که از آن فضا به شرایطی رسیده‌ایم که در مجلس یازدهم حتی یک فراکسیون پنج‌نفره هم نداریم، جای تأمل است و نیاز به آسیب‌شناسی دارد. نمی‌شود به‌‌راحتی چشم بر همه واقعیت‌ها ببندیم و اشتباه‌های جناح خود را نادیده بگیرم و بگویم علت صرفا نظارت استصوابی شورای نگهبان بوده است. شورای نگهبان حتما تابع سیاست‌های بالادستی خودش است؛ سیاست‌هایی که منجر به حذف اصلاح‌طلبان و حتی حذف اصولگرایان معقول شده و میزان مشارکت در انتخابات را هم به زیر 40 درصد در کشور و 15 درصد در تهران رسانده است. حتما این سیاست‌ها غلط است و به نفع ایران، مردم و جمهوری اسلامی نیست. نباید در نظامی که تنها سرمایه‌اش مردم هستند، شرایطی به وجود می‌آمد که مشارکت کمتر از 40 درصد می‌شد. بسته سیاستی‌ای که عرضه شد، با منافع ملی در تضاد است، اما ما اصلاح‌طلبان در برابر این سیاست باید چه می‌کردیم؟ آیا ما هم باید با عدم مشارکت در انتخابات با تدوین‌کنندگان چنین سیاستی همراهی می‌کردیم یا باید با آن مقابله می‌کردیم و می‌کوشیدیم بازی را برهم بزنیم؟ باز هم به گذشته برمی‌گردم؛ مگر در سال 92 مرحوم هاشمی به‌عنوان یکی از استوانه‌های انقلاب و به‌عنوان نزدیک‌ترین فرد به مرحوم امام و صمیمی‌ترین دوست و یار رهبری، ردصلاحیت نشد؟ آیا ردصلاحیت آقای هاشمی هزینه‌اش برای کشور و جناح ما بیشتر بود یا ردصلاحیت آقایان جهانگیری، پزشکیان و لاریجانی؟ در پی ردصلاحیت آقای هاشمی قرار نبود آقای روحانی رئیس‌جمهور شود، بلکه می‌خواستند آقای جلیلی روانه پاستور شود، اما ما سیاسی‌ها در جبهه اصلاحات با تصمیم مهمی که گرفتیم و با درخواست از مردم برای حضور در انتخابات با سیاست تک‌قطبی‌کردن کشور مقابله و آقای روحانی را رئیس‌جمهور کردیم. همین سیاست را در انتخابات مجلس دهم ادامه دادیم و با هدایت درست مردم باعث شدیم شرایطی که اکنون در مجلس می‌بینیم در سال 94 به وجود نیاید. قرار بود 180 نیروی پایداری به مجلس دهم وارد شوند که ما با تصمیم بهنگامی که گرفتم این عدد را به 60 رساندیم. در انتخابات سال 96 هم اصلاح‌طلبان توانستند شهرهای بزرگ مانند تهران، مشهد، اصفهان، تبریز و… را به دست آورند.
من متحیرم جناحی که در سه انتخابات مهم موفقیت‌های چشمگیری به دست آورده و اوج گرفته بود، چرا در انتخابات سال 98 زانوی غم بغل گرفت؟ این پرسش را دوستانی پاسخ دهند که می‌گفتند انتخابات مهم نیست. چرا انتخابات مهم نبود؟ ما سال 92، 94 و 96 در چند انتخابات پیروز شدیم. در انتخابات مجلس در سال 94 کف رأی ما در تهران با سقف رأی اصولگرایان 40 هزار رأی فاصله داشت و آقای هاشم‌زایی 40 هزار رأی بیش از آقای حدادعادل آورد یا در سال 96 آخرین نفر از لیست شورای شهر تهرانِ اصلاح‌طلبان 400 هزار رأی بالاتر از آقای چمران داشت. ببینید که چقدر منحنی خوب پیش می‌رفت، اما در سال 98 با خودزنی و بی‌اهمیت جلوه‌دادن انتخابات کار را به جایی رساندیم که مجلس را دودستی واگذار کردیم. من ضمن آنکه باور دارم کسانی با ردصلاحیت‌های گسترده به مردم و جمهوری اسلامی آسیب می‌زنند و هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان را کنار می‌گذارند تا راه برای نیروهایی ناشناس که اصلا ماهیتشان معلوم نیست باز شود، اما معتقدم باید از کوچک‌ترین روزنه‌ای که در سیاست وجود دارد، استفاده کنیم تا مانع تحقق چنین سیاستی شویم. کارگزاران از سال 74 تا 1400؛ یعنی در طول عمر 26ساله‌اش همواره تلاش کرده است با همراهی بزرگان میانه‌رو مانع یکدست‌شدن حاکمیت شود، اما متأسفانه با شیوه‌ای که برخی دوستان اصلاح‌طلب‌مان در پیش گرفتند، اکنون می‌بینیم دولت و مجلسی شکل گرفته که عاری از تجربه 40ساله جمهوری اسلامی است.
*یکی از رسالت‌های احزاب کادرسازی و معرفی نیروهای جوان سیاسی به جامعه است. آقای مرعشی در سه انتخابات 92، 94 و 96 اراده‌ای جمعی شکل گرفت و مردم فارغ از نام‌ها به لیست اصلاح‌طلبان یا به شخص معرفی‌شده از سوی اصلاح‌طلبان رأی دادند. در واقع فردیت نمایندگان لیست امید برای آنها آن‌قدر محل بحث نبود یا اگر حمایت مجموع اصلاح‌طلبان و به‌ویژه آقای خاتمی از آقای روحانی نبود، حتما آقای روحانی نمی‌توانست پیروز انتخابات شود؛ بنابراین این چند انتخابات را نمی‌شود به حساب رأی به نیروهای اصلاح‌طلب گذاشت، بلکه مردم به‌نوعی به اراده جمعی اصلاح‌طلبان رأی دادند. همه اینها در حالی است که در همه این سال‌ها هم نیروهای تازه‌نفس و مجربی از سوی احزاب اصلاح‌طلب به جامعه معرفی نشدند که امروز آنها بتوانند هم از سد نظارت استصوابی عبور کنند و هم به صفت فردی دارای رأی باشند. شما تأیید صلاحیت آقای خاتمی و نمایندگان مجلس ششم را مثال می‌زنید، اما آنها به مرور زمان از سلیقه شورای نگهبان خارج شدند؛ در صورتی که اگر نیروهای جدیدی وجود داشتند، شانس بالایی برای ورود به عرصه رقابت می‌داشتند. آیا کارگزاران و دیگر احزاب اصلاحات در این موضوع اهمال نکردند؟
تربیت نیرو در بستر حکومت شکل می‌گیرد و اگر یک نیرو استاندار نشود، وزیر نشود، معاون وزیر نشود و کار عملی نکرده باشد، نمی‌تواند کشورداری را چه در عرصه ریاست‌جمهوری و چه نمایندگی مجلس تجربه کند. حزب چقدر می‌تواند در تربیت نیرویی که قرار است رأی از مردم بگیرد، مؤثر باشد؟ با کار در چند کمیسیون و کارگروه که نیرو برای کشور تربیت نمی‌شود. حالا با این مقدمه باید بدانیم که هر زمان بین اصلاح‌طلبان و حکومت فاصله زیاد می‌شود، ما نمی‌توانیم نیروهای خود را در مناصب رسمی داشته باشیم. اگر فاصله بین جناح سیاسی و حکومت به دو دهه رسید، نمی‌توان انتظار داشت که از آن جناح سیاسی وزیر و نماینده مجلس بیرون بیاید. ما باید در نهادهای جمهوری اسلامی که خودمان در ساختنش مشارکت داشتیم، حضور داشته باشیم و حضور در حکومت را جدی بگیریم. اینکه ارتباط ما با کانون‌های اصلی نظام قطع شود و نباید دلمان به این خوش باشد که حالا که در حکومت نیستیم اما با مردم هستیم؛ زیرا مردم یک زمانی حسین مرعشی را که هشت سال با مردم کرمان در مقام استاندار زندگی کرده است، برای هشت سال روانه مجلس میکنند، اما وقتی همین فرد 16 سال در حکومت نیست، دیگر کاری با او ندارند؛ زیرا اصلا نسل جدید مرعشی را نمی‌شناسند و در این شرایط باید دوباره از صفر شروع کنیم. من به همه تفکرهای اصلاح‌طلبان احترام می‌گذارم، اما فاصله‌گرفتن از حکومت ما را حتی از کادرسازی هم محروم می‌کند و اجازه نمی‌دهد سیاست‌گذاری اجرائی و عینی داشته باشیم و نتیجه‌ای جز به‌حاشیه‌رفتن اصلاح‌طلبان نخواهد داشت و کسی که در حاشیه سیاست حرکت کند، می‌تواند متن را تحت تأثیر خود قرار دهد.
آقای مرعشی، هشت سال دولت آقای روحانی به‌عنوان دولتی نزدیک به اصلاح‌طلبان روی کار بود و چهار سال اصلاح‌طلبان نیروهای زیادی در مجلس دهم داشتند، اما بعد از دولت آقای روحانی و مجلس دهم، مردم نه اعتنایی به آقای همتی به‌عنوان نیروی نزدیک به دولت مستقر کردند و نه به همان نیروهای اصلاح‌طلب حاضر در انتخابات مجلس یازدهم رأی دادند. شما می‌گویید اگر در حاکمیت باشیم، قدرت ارائه نیرو و جذب رأی خواهیم داشت، اما با آنکه اصلاح‌طلبان از 92 تا 1400 به قدرت نزدیک بودند، این فرضیه شما محقق نشد.
چند موضوع در اینجا مطرح است. باید دولت اول آقای روحانی را با دولت دوم او به‌شدت متفاوت بدانیم. مهم‌ترین کارکرد دولت اول به‌دست‌آوردن برگ زرین برجام بود. آقای روحانی در دور اولش کار مهمی انجام داد؛ انعقاد برجامی که همین انقلابی‌ها آرزوی احیای آن را دارند و برخلاف تمام شعارهایشان در سال‌های اخیر اگر بتوانند در پی مذاکرات آن را احیا کنند، کلی مفتخر هم خواهند شد. برسیم به دولت دوم؛ آقای روحانی در دور دومش آن‌طور که انتظار می‌رفت ارتباطش با حامیانش را حفظ نکرد و به تعبیری دیگر اصلا رابطه‌اش با بدنه حامی‌اش قطع شد و ما هم که حامی‌اش بودیم در مواجهه با اشتباهات دولت با تسامح برخورد کردیم. من صریح گفته‌ام و حالا هم می‌گویم که ما سیاسی‌ها باید میان مردم و منتخبان مردم، سمت مردم بایستیم و هیچ‌وقت نباید مردم را رها کنیم.
باید مردم اصل قرار گیرند. واقعیت این است که ما باید با آقای روحانی با صراحت بیشتری حرف می‌زدیم و اجازه نمی‌دادیم در مسیری حرکت کند که همه سرمایه اجتماعی خودش و ما را بسوزاند. اینکه شش ماه مانده به انتخابات مجلس، بنزین گران می‌شود، اشتباه بسیار بزرگی بود. حتما حوادث آبان 98 تأثیر زیادی بر انتخابات داشت و ضرر بزرگی به جبهه اصلاحات وارد کرد. اینکه دولت روحانی باعث سه‌‌فراکسیونی‌شدن مجلس دهم می‌شود و مجلس را از دوفراکسیونی خارج می‌کند یا اینکه آقای روحانی به آقای لاریجانی اعتباری به اندازه آقای عارف می‌دهد کارهای اشتباهی بود. همه اصلاح‌طلبان از جمله کارگزارانی‌ها به همراه آقای خاتمی باید با آقای روحانی وارد یک گفت‌وگوی جدی می‌شدیم که چرا این‌طور پیش می‌روی؟
*خب چرا این کارها را نکردید؟
مسامحه کردیم؛ من که دارم اقرار می‌کنم. ما اصلاح‌طلبان یک فراکسیون در مجلس تشکیل دادیم که می‌توانست فراکسیون قدرتمندی باشد اما اختلاف آقای لاریجانی و آقای عارف، فراکسیون را تضعیف کرد. فراکسیون «امید» می‌توانست زمینه انتخابات موفق دیگری را شکل دهد. بله مردم از ما حمایت کردند اما ما خوب عمل نکردیم، چه آقای روحانی و چه حامیان سیاسی آقای روحانی. باز هم می‌گویم که ما نباید مسامحه می‌کردیم. پیش از گران‌شدن بنزین در جلسه‌ای که در دفتر آقای جهانگیری برگزار شد، طرح‌های مختلفی ارائه می‌شد؛ یکی می‌گفت بنزین باید دونرخی باشد، دیگری می‌گفت باید سهمیه‌بندی کنیم و… . من در آن جلسه به طور قاطع گفتم که آقای جهانگیری اکنون که به دلیل خروج ترامپ از برجام دلار از سه هزار تومان به 14 هزار تومان رسیده است، مردم تحمل شوکی جدید را ندارند و هشدار دادم که کلا وارد این بازی نشوید اما دولت وارد این بازی خطرناک شد و ما هم هزینه‌اش را دادیم.
*چنین شائبه‌ای وجود داشت که کارگزاران به دلیل آنکه تعدادی از استانداری‌ها و فرمانداری‌ها را نصیب خود کرده، با دولت روحانی با تسامح برخورد می‌کند. این ادعا را قبول دارید؟
خیر، اصلا این‌طور نبوده است. صرفا یک نیروی ما آن هم آقای سیدحسین مقیمی استاندار تهران شد.
*با توجه به نقد مشخص شما به رویکرد آقای روحانی یعنی دورشدنش از بدنه اجتماعی، تصور می‌کنم شما هم به نوعی قائل به بازگشت به جامعه هستید؛ اینکه اصلاح‌طلبان باید بتوانند در بسترهای اجتماعی مانند دانشگاه‌ها، بازار، نهادهای مدنی و… دست به نوعی گفت‌وگوی فراگیر با عموم مردم بزنند و شاید این گزاره که مطلقا کارگزاران قدرت‌محور و اتحاد ملت جامعه‌محور است، دقیق نباشد. برداشت من درست است؟
بله، حتما ما هم باور داریم که باید جامعه را همراه کرد. جامعه مثل دریاست و سیاسی‌ها مثل ماهی؛ مگر ماهی بدون آب قادر به زندگی خواهد بود؟ زیست سیاسی احزاب هم در دریای مردم میسر است. جامعه همه زندگی ماست، اساس زندگی ماست و سیاست‌مداری که تصور کند بدون جامعه می‌تواند ادامه مسیر دهد، کاملا اشتباه فکر می‌کند. کارگزاران در آخر می‌گوید در انتخابات شرکت کنید، در انتخابات چه کسانی باید شرکت کنند و چه کسانی باید به اصلاح‌طلبان رأی دهند؟ آیا جز همین مردم؟ پس چطور می‌شود گفت کارگزاران به جامعه بی‌توجه است؟ ما که نمی‌خواهیم مسلحانه به قدرت برسیم، ما می‌خواهیم از طریق صندوق انتخابات مشکلات کشور را اصلاح کنیم. همه امید ما به صندوق‌های رأی است و پیروزی در انتخابات هم بدون حضور مردم میسر نیست و رأی‌گرفتن از مردم هم بدون نفوذ در جامعه ممکن نیست. کارگزاران هم مانند دیگر احزاب اصلاح‌طلب بدون مردم نمی‌تواند به حیاتش ادامه دهد. ما جزئی از مردم هستیم و باید مدافع مردم باشیم و باید فریاد مردم باشیم اما در عین حال باور داریم که نباید به حکومت بی‌توجه باشیم؛ بی‌توجهی به این مسئله نادیده‌گرفتن آینده ایران است. اگر بگوییم راه‌حل رفع مشکلات ایران چیست، می‌گویم اینکه بتوانیم عقلای قوم را جمع کنیم، سازماندهی کنیم تا تدبیری حاصل شود. امروز سیاست‌مداری که عرصه سیاست را ترک می‌کند، فردی ملی نیست. سیاست‌مدار ملی کسی است که سیاست را ترک نکند؛ سیاست‌مداران باید بیشتر دور هم جمع شوند و بکوشند تا احزاب را تقویت کنند و البته فرای فعالیت‌های حزبی عقلای قوم باید به رهبری نزدیک شوند. محور اصلی قدرت در کشور رهبری است و در حال حاضر همه عقلا باید به رهبری کمک کنند. کسانی که به ایران فکر میکنند، به مردم فکر میکنند و آینده ایران و مردم ایران برای‌شان مهم است، باید دور رهبری حلقه بزنند تا بتوان مشکلات کنونی را اصلاح کرد. آقای ناطق روزگاری نامزد اصلی نظام بود اما اکنون گوشه‌نشین شده است یا آقای خاتمی روزگاری رئیس‌جمهور محبوب این کشور بود اما حالا با محدودیت‌های زیادی روبه‌رو است. فضای سیاسی محدود است و این شرایط درست نیست و حالا و در مقطع کنونی ما باید با نزدیکی به رهبری گشایشی برای بسیاری از مشکلات ایجاد کنیم.
*آقای کرباسچی در سال 98 در گفت‌وگویی با روزنامه «سازندگی» درباره جایگاه آقای خاتمی در جبهه اصلاحات گفته بود که جریان اصلاحات به معنای واقعی رهبر نداشته و ندارد و رهبری این نیست که فقط به صورت نمادین بگوییم آقای خاتمی رهبر تشکیلاتی اصلاحات است. او یک بار دیگر همین مواضع را در گفت‌وگویی با روزنامه «جهان صنعت» تکرار کرد. البته بعد از این سخنان خود شما گفتید که منظور آقای کرباسچی جایگاه حقوقی رهبری اصلاحات نه لزوما شخص آقای خاتمی بود اما به هر حال عموم جامعه آقای خاتمی را لیدر جریان اصلاحات می‌شناسند و این مسئله قابل کتمان نیست. با این وصف به نظر می‌رسد که موضع آقای کرباسچی درباره آقای خاتمی مشخص باشد اما شما به‌عنوان دبیرکل جدید کارگزاران درباره جایگاه آقای خاتمی در جبهه اصلاحات چگونه فکر می‌کنید؟
به هر حال کشور ما سرمایه‌های انسانی زیادی دارد که هزینه زیادی برای پرورش آنها از سوی مردم پرداخت شده است. اصلا نباید تصور کنیم که دیگر به این شخصیت‌ها نیازی نیست. حتما آقای خاتمی سرمایه بزرگی برای کشور است و جزء سیاست‌مداران خوشنام و خوش‌سابقه است و هر کسی به ایشان دسترسی دارد باید از اندیشه‌هایش استفاده کند. ما در حزب کارگزاران سازندگی در عین حال که به آقای خاتمی و همفکران ایشان در جبهه اصلاحات احترام می‌گذاریم اما اصالت‌های خود را هم داریم. امروز ما علاقه‌مندیم که آن‌قدر حزب را قوی کنیم که روزگاری حزب کارگزاران به‌تنهایی بتواند دولت تشکیل دهد یا به تنهایی بتواند مجلس را اداره کند اما قبل از رسیدن به این نقطه و قبل از اینکه یک حزب بتواند حرف اصلی را در کشور بزند، نیازمند وحدت جبهه‌ای هستیم. اکنون نمی‌توان گفت که یک حزب به تنهایی می‌تواند جامعه را تحت تأثیر قرار دهد اما هنوز جبهه‌های سیاسی تأثیرگذارند. جبهه اصلاحات در مقطع کنونی دو مشکل مهم دارد؛ نخست آنکه حاکمیت جبهه اصلاحات را به رسمیت نمی‌شناسد و نمی‌گذارد وارد عرصه رقابت شود که باید برای حل این مشکل راه‌حلی پیدا کنیم و دومین مشکل آن است که سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان از صندوق رأی ناامید شده‌اند که باید یک بار دیگر حامیان اصلاحات را متحد کنیم. مردم ناامید از انتخابات نگاه‌های مختلفی دارند؛ عده‌ای می‌گویند اصلا چه فایده‌ای دارد، یک عده دیگر می‌گویند شما را که رد صلاحیت میکنند، برخی چنین می‌گویند که اگر به دولت یا مجلس بروید، اجازه نمی‌دهند کار کنید و عده‌ای نیز باور دارند اگر کارها به دست خودشان بیفتد، وضعیت بهتر می‌شود. حالا در این شرایط باید بکوشیم که اولا انسجام درونی خوبی میان احزاب اصلاح‌طلب به وجود بیاوریم و ثانیا بتوانیم یک بار دیگر سرمایه اجتماعی‌مان را متحد کنیم.
*فراتر از اصولگرایی و اصلاح‌طلبی به نظر می‌رسد که با نسل تازه‌ای از سیاسی‌ها هم مواجهیم که نه‌تنها اصلاح‌طلبان قبول ندارند، حتی از اصولگرایان سنتی نیز رد شده‌اند و خود را انقلابی‌تر از همه می‌دانند. به نظر شما اکنون رقیب اصلاح‌طلبان، اصولگرایان هستند یا این نیروهای مدعی؟
اکنون سه جناح سیاسی در کشور وجود دارد؛ اصلاح‌طلبان، اصولگرایان و انقلابی‌ها که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در حاشیه‌اند و همان‌قدر که آقای ناطق‌نوری در حاکمیت جای دارد، آقای خاتمی هم حضور دارد یا همان میزانی که آقای باهنر در سیاست رسمی دیده می‌شود، من هم حاضر هستم. اکنون عرصه برای نیروهایی که خود را انقلابی معرفی میکنند باز است که اینها چند خصوصیت دارند؛ یکی اینکه حکمرانی را در قالب شخصیت‌های کاریزماتیک تعریف میکنند، دوم اسلام، آن هم با قرائتی خاص را به‌عنوان ایدئولوژی خود در نظر گرفته‌اند و سوم مردم را تابع می‌دانند و باور دارند مردم در محدوده‌ای که حکمران‌ها صلاح می‌دانند، حق انتخاب دارند. ما در برابر آنها جدی هستیم و می‌گوییم حکمران‌ها باید در قبال مردم پاسخ‌گو باشند و باید منافع ملی در سیاست‌ورزی لحاظ شود و مردم هم امت تابع نیستند، بلکه صاحبان کشور و جمهوری اسلامی هستند و اختیارشان در انتخابات محدود نیست و باید در انتخابات آزاد نمایندگان خود را انتخاب کنند. تصور می‌کنم در آینده شاهد رقابت این دو تفکر باشیم، جایی که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به هم نزدیک می‌شوند و در برابر این طیف نوانقلابی می‌ایستند.
*در واقع به‌نوعی رقابت میان مجتهدان سیاسی و مقلدان سیاسی به وجود می‌آید زیرا دیده‌ایم علاوه بر اصلاح‌طلبان هر اصولگرایی که قدری در حوزه سیاسی اجتهاد دارد، به حاشیه رانده شده است.
بله، این تعبیر هم درست است. اکنون بحران‌های اصفهان، چهارمحال‌وبختیاری و خوزستان درباره آب یک هشدار مهم می‌دهد؛ اینکه اگر کشور براساس اصول علمی و فنی اداره نشود و اگر کشور با کارآمدی مدیریت نشود، بحران‌ها مسئولان را زمین‌گیر میکنند و اگر قرار است وضعیت کلی کشور بهتر شود باید متخصصان را به کار گرفت نه کسانی که فقط یک کاریکاتور از انقلابی‌های واقعی انقلاب اسلامی هستند.
*آقای مرعشی شاید بتوان گفت مهم‌ترین موضوع این روزهای ایران فردای عبور از انتخابات است. این دغدغه را به‌عنوان بحث پایانی می‌گویم؛ اینکه اگر احزاب سیاسی نتوانند دوباره نمایندگی مردم را بر عهده بگیرند، اگر مردم دوباره به انتخابات رجوع نکنند و اگر انتخابات همچنان به‌عنوان تنها مسیر تغییر مسالمت‌آمیز و اصلاح‌گرایانه تلقی نشود، واکنش مردم در فردای عبور از انتخابات چیست؟ مردم به کدام سمت می‌روند؟
منطقه ما تجربیات فراوانی دارد. چند فرض مطرح است؛ نخست اینکه بگوییم وضع کنونی خیلی هم خوب است و هیچ مشکلی نیست. این نگاه منطقی نیست زیرا هر فردی می‌داند که با رشد اقتصادی یک‌ونیم درصد، به طور متوسط تورم 20 درصد، مهاجرت نخبگان و گسترش فقر و فلاکت وضعیت کنونی اصلا خوب نیست. دوم آنکه برخی تصور میکنند اگر مردم به تنگ آیند و مثلا اگر معلمان اعتراض کنند، کارگران اعتصاب کنند یا بحران‌های اجتماعی به وجود آید نظام از پای درمی‌آید. این فرضیه هم شدنی نیست زیرا نظام جمهوری اسلامی که ریشه در انقلابی مردمی و دینی دارد و به واسطه دینی‌بودنش هم همیشه از کف رأیی برخوردار است، سقوط نمی‌کند. خدایی ناکرده اگر چنین هم شود تصویر روشنی بعد از جمهوری اسلامی وجود ندارد. یک زمانی با مرحوم هاشمی صحبت می‌کردم و ایشان هم حرف‌هایم را تأیید می‌کرد که انقلاب در شرایطی پیروز شد که امامی وجود داشت و پیرامون او شخصیت‌های برجسته‌ای مانند شهید بهشتی، آیت‌الله خامنه‌ای، مرحوم هاشمی، مرحوم سحابی و بسیاری دیگر حلقه زده بودند و مراجعی مانند آیات عظام گلپایگانی، مرعشی‌نجفی و… امام را همراهی می‌کردند و همه گروه‌های سیاسی از حزب توده، چریک‌های فدایی اقلیت و اکثریت، سازمان مجاهدین تا مؤتلفه در صحنه حاضر بودند. در چنین شرایطی انقلاب به پیروزی رسید و بعد از انقلاب هم نیروهای انقلابی حداقل 70 درصد جامعه را نمایندگی می‌کردند اما اکنون چه نیرویی وجود دارد که بگوییم می‌تواند در نبود جمهوری اسلامی، کشور را اداره کند؟ هیچ و اصلا مخالفان نظام ایده‌ای ندارند. از طرفی چه کسی می‌تواند تضمین دهد که در نبود نظام کنونی، ایران دستخوش تجزیه نشود و به کشورمان دست‌اندازی نشود؟ حالت سوم هم دخالت‌های خارجی است. کافی است به وضعیت عراق، افغانستان و لیبی نگاه کنیم؛ آیا پس از دخالت‌های خارجیان به ثبات رسیده‌اند؟ پس این حالت هم غلط است و تنها یک راه باقی می‌ماند؛ اصلاح از درون. ما اصلاح‌طلبان باید از مردم بخواهیم و اصرار کنیم که به صندوق رأی اهمیت دهند و از حکومت هم بخواهیم که فضا را باز کند تا همه بتوانند برای خدمت به کشور در عرصه حاضر شوند. هیچ دلیلی ندارد که آقای رئیسی، آقای قاضی‌زاده‌هاشمی یا آقای جلیلی بر آقای جهانگیری یا لاریجانی ارجحیت داشته باشند و واقعا می‌شد همه اینها با هم رقابت کنند و چه بسا شاید در نتیجه انتخابات تفاوتی هم ایجاد نمی‌شد اما در آن صورت آقای رئیسی می‌توانست در پی انتخاباتی رقابتی رئیس‌جمهور شود. به هر حال به آینده امیدواریم اما می‌دانیم شرایط سخت است.
متن کامل گفت‌وگوی خبرسراسری با ناصر قوامی:
ناصر قوامی، فعال سیاسی اصلاب‌طلب درخصوص صحبت‌های حسین مرعشی درباره نقش خاتمی در جریان اصلاحات گفت: «آقای مرعشی و برخی احزاب اصلاح طلب پایگاه اجتماعی شان به تنهایی صفر است و اینها اصلا فعالیت حزبی در تهران و شهرستان ها ندارند. در طول مدت بعد از انتخابات که چند ماه از آن می‌گذرد این احزاب اصلا جلسه‌ای هم نداشته‌اند. یک نفر در بالا مثل مرعشی و کرباسچی می نشینند و صحبت میکنند. این که حزب نیست! ادعای سهم‌خواهی هم میکنند و نتیجه‌اش هم این است که اصلاح‌طلبان را به این روز انداخته اند و ادعایشان نیز هیچ پایگاه اجتماعی ندارد».
او ادامه داد: «باید به مرعشی گفت شما چه پایگاهی در ایران دارید؟ حزب تعریفی دارد، کلاس درس و برنامه‌ای دارند، این ها در تعریف یک حزب نمی گنجند نهایتا اگر افراد تاثیرگذار در استان‌ها نباشند کسی اینها را نمی شناسد. شما در شهرستان‌ها از مردم سوال کنید نماینده کارگزاران در شهر شما کیست؟ هیچکس نمی‌شناسد! بنابراین اینکه بگویند ما از خاتمی عبور میکنیم یعنی از اصلاحات عبور کرده‌ایم. آقای خاتمی با تمام ضربه‌ای که احزاب به ایشان زدند باز هم پایگاه اجتماعی در جامعه دارد».
او در ادامه درباره ی نسبت کارگزاران با جریان اصلاحات افزود: «حزب باید یک برنامه و مرامی داشته باشد. این ها هدفشان چنین چیزی نیست و هدف کرباسچی و مرعشی این است که یا خود وارد حکومت شوند یا عوامل‌شان را وارد حکومت کنند و به‌دنبال منافع شخصی هستند نه منافع ملی؛ دیگر احزاب هم همینطور است».
قوامی در پایان نسبت به صحبت مرعشی درباره ایده‌آل کارگزاران نسبت به تشکیل یک دولت برخواسته از این حزب گفت: «به او بگویید پایگاه اجتماعی شما کجاست که بتوانید به تنهایی رئیس جمهور تعیین کنید. آقای کرباسچی در یکی از انتخابات‌ها جلسه‌ای در سالن دانشگاه فرهنگیان داشت و تندروها هم تهدید می‌کردند جلسه را بهم می‌زنیم جلسات هم شلوغ می‌شد. قرار بود من و کرباسچی سخنرانی کنیم. در میانه راه زنگ زدند که به جلسه نروید سنگ پرت میکنند اما من گفتم به مردم قول دادیم که حرف بزنیم. نزدیک دانشگاه بودیم که کرباسچی زنگ زد و گفت ما برگشتیم گویا تلفنی تهدیدشان کرده بودند و کرباسچی هم نیامد. من رفتم و سخنرانی هم برگزار شد سنگ هم پرت کردند. این ها چنین افرادی هستند نه پایگاه اجتماعی دارند نه دل مبارزه! کسانی حرف انقلاب و مبارزه را باید بزنند که حداقل قبل از انقلاب سابقه مبارزه داشته باشند. آقای مرعشی و کرباسچی چه سابقه مبارزاتی دارند؟ من سه بار قبل از انقلاب بازدداشت شدم و زندان عادل آباد بودم. این ها سابقه شان چیست؟»
انتهای پیام
