یک فعال اقتصادی: یکی از مهم ترین تصمیمات مهم مبارزه جدی و واقعی با فساد است.
سعید لیلاز در مصاحبه با روزنامه شرق: جمهوری اسلامی در شرایط استثنائی قابلیت آن را دارد كه تصمیمات جدی و مهم بگیرد. یكی از این تصمیمات مبارزه جدی و واقعی با فساد است، خاصه فساد بانكی. در واقع كانون مركزی بحث او سیستم بانكی است و بر این نكته پافشاری می‌كند که سیستم بانكی كنونی گرفتار همان معضلات و نارسایی‌های قبل از انقلاب است. سعید لیلاز میگوید: «هنوز ما نشانه‌ای جدی از اقدام برای اصلاح سیستم بانكی ندیده‌ایم. اگر بیانضباطی و ناترازی شبكه بانكی اصلاح شود، من به این جمع‌بندی خواهم رسید كه تصمیم به مبارزه گرفته‌اند».
سعید لیلاز دكترای تاریخ دارد و یكی از جذاب‌ترین كلاس‌های او در دانشگاه تاریخ اقتصاد است. نگاه و رویکرد تاریخی‌اش به اقتصاد نیز در این مصاحبه قابل مشاهده است. با این دید به اقتصاد می‌توان معضلات اقتصادی را به دور از موضع‌گیری‌های سیاسی و جناحی ردیابی و چاره‌یابی كرد. او با تأكید بر این نگاه تاریخی است كه میگوید: «از جنگ جهانی دوم به این طرف به تأثیر تعیین‌كننده «خارج» در مناسبات داخلی ایران قائل نیستم. حتی در كودتای 28 مرداد هم كه اساسا یك امر داخلی بود، سقوط دكتر مصدق گریزناپذیر بود. بعد از كودتای 28 مرداد تاكنون اصلی‌ترین منبع غارت در اقتصاد ایران، بانك است». چه دیدگاه‌های سعید لیلاز را قبول داشته باشیم و چه نقدهای جدی بر آن وارد بدانیم، باید بر این نكته اعتراف كرد كه او همواره بدون ملاحظات سیاسی مواضعش را بیان می‌كند. دومین گفت‌وگوی ما از سلسله‌گفت‌وگوهای «عبور از وضعیت موجود» را در ادامه می‌خوانید:
جناب لیلاز گفت‌وگو را از تعبیر «وضعیت موجود» شروع کنیم، وقتی می‌گوییم وضعیت موجود، تلقی مثبت از این تعبیر داریم یا منفی؟!
به‌نظرم وجوه مثبت و منفی دارد. اگرچه الان وجوه منفی‌اش به وجوه مثبتش می‌چربد. وقتی می‌گوییم مثبت یا منفی منظورمان تلقی‌مان است، باید ببینیم در کجای این سپهر منافع ایستاده‌ایم. اگر به یک نفر از اجزای داخل حاکمیت بگویید، میگوید خیر خیلی هم خوب است اما اگر از کسی که در اپوزیسیون بیچارگی می‌کشد یا کشاورز یا کارگر سؤال کنید، ممکن است بگوید بد است. هرچه هم ادعا کنیم که علمی نگاه می‌کنیم، نمی‌توانیم در آن سپهر جایگاه خودمان را نادیده بگیریم ولی من فکر می‌کنم الان وجوه منفی «وضعیت موجود» بیشتر است، البته با دو قید؛ یکی اینکه در ایران از اوایل 1396 ذهن از ماده جلو افتاده است. گاهی ماده از ذهن جلو می‌زند مثل اواخر رژیم پهلوی که وضع خراب بود اما اکثریت مردم چنین تلقی‌ای از خراب‌بودن وضع نداشتند. گاهی هم ذهن از ماده جلو می‌زند، یعنی ممکن است وضع خراب باشد یا آن‌قدری خراب نباشد که در ذهن مردم است، یعنی در ذهن مردم خیلی بیشتر خراب است. در حالت دوم که ذهن از ماده جلو می‌زند و شرایط ذهنی مردم فکر می‌کند اوضاع خیلی‌خیلی وخیم است، وضع بسیار خطرناک می‌شود. خطرناک‌تر از وضع مادی می‌شود اما با تغییر سیاست و فاز به‌سرعت می‌توان بهبود داشت. قید دوم اینکه من برای ایران الان هزار مسئله می‌شناسم. یکی از یکی سخت‌تر اما هیچ‌کدام را لاینحل نمی‌دانم. هیچ مشکل حل‌نشدنی‌ای که بگوییم الان به بن‌بست برگشت‌ناپذیر در ایران رسیده‌ایم، نداریم. به نظرم همه قابل‌اصلاح است، به همین دلیل با احتیاط می‌گویم وجوه منفی جامعه ما در شرایط موجود بیشتر است.
یعنی شما ذهنیتی را که در جامعه هست، اغراق‌‌شده می‌بینید؟
جامعه خیلی از چیزها را نمی‌بیند و طبیعی هم هست، بنابراین وظیفه روشنفکران و نخبگان است که درباره این موضوع صحبت کنند. نمی‌خواهم از روشنفکران و نخبگان ایران انتقاد کنم ولی به نظرم کاملا دنبال توده افتاده‌اند. اشکالی هم ندارد، ممکن است سیاست‌مداران این کار را بکنند اما من برای نخبگان و روشنفکران رسالت و مأموریت مهم‌تری قائلم و آن اینکه شما از ورای غبارها واقعیت‌ها را هم ببینید و سعی کنید آنها را مطرح کنید. بحثی درمورد ارز دیجیتال در کلاب‌هاوس داشتم و کسی که در آنجا بود می‌گفت این یک واقعیت است و ما باید سعی کنیم پروموتش کنیم. من گفتم مطابق فهمی که من دارم، این یک تقلب بزرگ است و حداقل نمی‌شود گفت ارز، که در آخر گفتند دارایی است. ما نمی‌توانیم مردم را مطابق با فهمی که داریم، گمراه کنیم. من این کار را نمی‌کنم، به همین دلیل من وجوه مثبتی می‌بینم؛ مثلا اینکه الان ایران یکی از معدود کشورهای مستقل جهان است و برای من خیلی اهمیت دارد. ممکن است مردم بگویند برای ما اهمیت ندارد خب من که مقابل مردم نمی‌ایستم. ولی نظر خودم را دارم. من دوره شاه، دوره قاجار و قبل از قاجاریه را می‌شناسم. از وقتی ایران وارد روابط بین‌المللی شده را خوب می‌شناسم و معتقدم اینکه ایران یکی از معدود کشورهای مستقل جهان باشد، خیلی اهمیت دارد. مورد دیگر اینکه تا حد زیادی روی نیروی انسانی‌مان بعد از انقلاب سرمایهگذاری کرده‌ایم.
این به لحاظ آمادگی و زیرساخت برای ایجاد یک انفجار اقتصادی مثبت و فوق‌العاده اهمیت دارد. یا ما ظرفیت صنعتی وحشتناکی در ایران داریم که بدون استفاده مانده و اینها معمولا دیده نمی‌شود. معمولا کسی در مورد اینها صحبت نمی‌کند که 60 درصد ظرفیت تولید صنعتی ایران عملا بدون استفاده است؛ بنابراین ممکن است تا 10 سال اگر فقط سیستم را اصلاح کنیم، بتوانیم رشد اقتصادی دورقمی داشته باشیم، بدون سرمایهگذاری قابل توجه «چون نرخ بهره‌وری در ایران در دوره‌های قبلی فوق‌العاده پایین بوده» ممکن است یکباره با انفجار روبه‌رو شویم. الان که غبارهای تاریخی فرو‌نشسته، همه مورخین در مورد انقلاب‌های بزرگ متفق‌القول هستند که اگر در فرانسه پیشرفتی هست، اساسش مربوط به انقلاب کبیر است. اگر پیشرفتی در چین هست، اساسش مربوط به انقلاب مائو است و اگر پیشرفتی در روسیه امروز هست، اساسش مربوط به انقلاب اکتبر است.
من حتی انقلاب ایران را از انقلاب چین بزرگ‌تر می‌دانم. دلیلی ندارد انقلاب ایران این ویژگی را نداشته باشد. حالا که در ایامش هم هستیم اجازه دهید یک بار دیگر با اینکه که کسی توجه نمی‌کند این نکته را متذکر شوم که انقلاب ایران همین اتفاق را برای ایران رقم زده و خواهد زد. نیروهایی را آزاد می‌کند که ممکن است در وادی امر مخرب جلوه کنند اما در نهایت رستگاری ملت ایران از خلال آزادسازی نیروها برمی‌آید.
در واقع شما باور دارید که وضعیت ایران قابل تقدیر است، البته اگر اصلاح شود، چون زمینه انقلابی دارد و می‌تواند سازماندهی را هم داشته باشد. یعنی شما فکر می‌کنید اگر سیستم تغییر کند مشکل حل می‌شود؟ توضیح می‌دهید که منظورتان از سیستم چیست؟ چه اتفاقی باید در سیستم بیفتد که منجر به اصلاح شود؟
من درمورد بناپارتیسم با شما صحبت کرده بودم و می‌گفتم حاکمیت دوگانه دیگر نمی‌تواند در ایران کار کند؛ چون منابع اقتصادی تداوم چنین حاکمیتی را ندارد. الان که حاکمیت در مرحله یکدست‌شدن است و ما مقدمه بناپارتیسم را طی می‌کنیم و هنوز به خودش نرسیده‌ایم، تضادی که حکومت به آن دچار است، تضاد دو طبقه اجتماعی در درون قدرت نیست؛ بلکه به نظرم تضاد منافع است که آیا اجزایش را مقدم بداند یا کلیت نظام را بخواهد نجات بدهد. به نظرم الان حاکمیت جمهوری اسلامی ایران در معرض این انتخاب است. الان آقای رئیسی در معرض این انتخاب است. من دو مأموریت بسیار فوری در روزی که آقای رئیسی شروع کرد قائل بودم؛ یکی مقابله با کرونا که دیدید به محض اینکه خواستند تحت حاکمیت یگانه درست شد؛ یعنی تمام پیش‌بینی نظری من در کرونا تحقق پیدا کرد. دوم کنترل تورم است که این موضوع بسیار پیچیده‌تر و سخت‌تر است. می‌شود انجامش داد و هیچ پیچیدگی دانشی ندارد. برخلاف خیلی از ادعاها من مسئله امروز ایران را دانایی و دانش نمی‌دانم، من می‌گویم ما همه دانش را داریم، فقط اراده اجرایش و اینکه منافع‌مان اجازه اجرایش را بدهد مسئله است. امکان هم دارد که این کار را انجام دهیم؛ اما الان باید جواب دهیم که می‌خواهیم برای کنترل تورم به فساد شبکه بانکی پایان دهیم یا نه. فساد شبکه بانکی به اجزای حاکمیت می‌خورد؛ یعنی چالش اصلی حکومت این است. در شرایطی که به سپهر کلی سیاست ایران نگاه کنید، می‌بینید شرط تغییر بنیادین سیستم و رژیم‌ها این است که به قول تروتسکی یک طبقه اجتماعی باشد که قدرت را از تو تحویل بگیرد، خب ما که در ایران نداریم؛ بنابراین تنها راه این است که در داخل سیستم این اصلاحات انجام شود. من این قابلیت را در جمهوری اسلامی هنوز می‌بینم که اگر احساس کند و به این جمع‌بندی برسد تصمیم‌های بنیادین مهمی می‌گیرد.
چه تصمیماتی؟
یکی مبارزه با فساد است که اساس تغییر است.
الان که درمورد مبارزه خیلی صحبت می‌کنند.
هنوز ما نشانه‌هایی جدی از اقدام ندیده‌ایم. اگر بیانضباطی و ناترازی شبکه بانکی اصلاح شود من به این جمع‌بندی خواهم رسید که تصمیم به مبارزه گرفته‌اند. امروز که با هم صحبت می‌کنیم، آمار رسمی میگوید 300 هزار میلیارد تومان زیان انباشته شبکه بانکی است. این میزان دقیقا همان است که به نقدینگی جدید تبدیل شده و از جیب فقیرترین و فرودست‌ترین اقشار جامعه ایران بیرون آمده، به طبقه نوظهور حاکم بهعنوان وام بانکی داده شده که هرگز برنخواهد گشت که مقدار زیان انباشته اینها خیلی بیشتر است و از آن مهم‌تر، اینها مقدار زیادی دارایی مسموم دارند که همه این دارایی‌ها از روی محاسبه‌کردن اموالی است که وثیقه بانکی گذاشته‌اند برای گرفتن وام‌هایی که هرگز پرداخت نخواهند شد. اگر آقای رئیسی آمادگی داشته باشد در مقابل این روند بایستد احساس می‌کنم تحولاتش شروع شده. از ایشان نشانه‌هایی می‌بینیم به‌همین‌دلیل از ایشان ناامید نیستم؛ اما فکر می‌کنم باید منتظر بهار 1401 برای مبارزه با تورم شویم. این مبارزه با تورم برای من خیلی مهم است؛ از این جهت که تکلیف تصمیم حاکمیت مبنی بر اینکه می‌خواهد اجزایش را انتخاب کند یا خودش را، روشن خواهد شد. مسئله برای من تئوریک هم هست، فقط اقتصادی یا ژئوپلیتیک نیست؛ گرچه از نظر اقتصادی هم موضوعی است که مستقیما شاید روی گُرده 50 میلیون ایرانی سنگینی می‌کند. نشانه‌هایی از کاهش تورم در مرداد تا آذر داشتیم که بخشی مهمی هم مربوط به دولت آقای روحانی بود؛ ولی از دی ماه دوباره تورم افزایش یافته به این دلیل بااحتیاط صبر می‌کنم تا ببینیم آیا در بهار 1401 این اتفاق می‌افتد یا نه. چیزی که ممکن است من را نگران کند، این است که من با هیچ مصالحه هسته‌ای مخالف نیستم؛ ولی با این مخالفم و فکر می‌کنم اغلب ملت ایران اگر صحبت من را بفهمند، مخالفت خواهند کرد که ممکن است شما به خاطر اینکه نمی‌خواهید یا نمی‌توانید با فساد مبارزه کنید، با آمریکا کنار بیایید؛ یعنی تورم را مصنوعا پایین بیاورید، نه از طریق کاهش ناترازی و فساد شبکه بانکی.
درواقع تلقی شما این است که اگر تورم کنترل شود، از این وضعیت خارج می‌شویم. اگر این اتفاق به صورت مصنوعی بیفتد؛ یعنی به توافق‌هایی در برجام دست پیدا کنیم، چه دستاوردی خواهیم داشت؟
هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. فرصت جدیدی به برخی طبقات برای تداوم غارت سازمان‌یافته می‌دهد. اتفاقی که در دوره برجام اول افتاد. بدون هیچ‌گونه اصلاحات جدی و بنیادین در شبکه بانکی، یک مقدار ارز آمد و پول‌پاشی کردند. تصورم این است که بین سال‌های 92 تا 94 حدود 80 تا صد میلیارد دلار از ایران پول خارج شد. آقای روحانی حدود 70، 80 تن طلا به مردم فروخت و اینها غارت شد. یک مدت موقتا نرخ تورم فرو‌نشست؛ در‌حالی‌که اتفاقی در مناسبات اجتماعی و غارت نیفتاد. فقط توجه شما را به شورش دی 1396 جلب می‌کنم. به محض اینکه آقای روحانی خواست به این جریان دست بزند، اولا مجبورش کردند 33 هزار میلیارد تومان پول پرقدرت برای اصلاح ارز چاپ کند که این عدد معادل 14 درصد کل «حدود 250 هزار میلیارد تومان» نقدینگی ایجادشده در تاریخ بانکداری ایران از روز اول تا پایان 96 است. من تعجب می‌کنم از روزنامه‌نگاران و روشنفکران ایرانی که فکر می‌کنند من با سیستم هم‌صدا هستم؛ در‌حالی‌که حرف من رادیکال‌تر از حرف شماست. من می‌گویم این وادادگی به ایالات متحده به همه ما این امکان را می‌دهد که واقعیت‌ها را پشت صورتک‌های فیک پنهان کنیم. اساس مسائل ایران جای دیگری و در درون مناسبات ایران است. از جنگ جهانی دوم به این طرف، به تأثیر تعیین‌کننده خارج در مناسبات داخلی ایران قائل نیستم؛ حتی در کودتای 28 مرداد که اساسا یک امر داخلی بود و سقوط دکتر مصدق گریزناپذیر بود. ما الان از اپوزیسیون بیشتر می‌ترسیم تا پوزیسیون. ما در سال 96 که برجام را امضا کردیم، دیدیم که چه اتفاقی در شبکه بانکی ایران افتاد و اساسا از دهه 1340 بعد از کودتای 28 مرداد تا الان اصلی‌ترین منبع غارت در اقتصاد ایران، بانک است. حتی قبل از انقلاب هم بوده که هر دو سیستم عشق افلاطونی‌ای به شبکه بانکی داشته‌اند. فرق این است که قبلی‌ها 20 درصد می‌خواستند و اینها 40 درصد کمتر را قبول نمی‌کنند.
با توجه به اینکه شما مطالعه تاریخی دارید، اگر قرار باشد وضعیت ایران را مقایسه تطبیقی کنیم، برخی معتقدند الان آن‌قدر ناکارآمدی بالاست که می‌توان با دوره قاجار مقایسه کرد که به نظرم این نوع نگاه کمی اغراق‌آمیز است؛ شما چه نظری دارید؟
اصلا قیاس مع‌الفارق است. دوران قاجار بسیار عجیب بود. دومین موج ورود غرب به مناسبات داخلی ایران در دوران قاجار بود. موج اول در دوره صفویه بود. در دوره صفویه ما یکی از قدرت‌های بزرگ منطقه‌ای بودیم و بدون جلب نظر ما، غربی‌ها نمی‌توانستند کاری انجام دهند. این را «رودی مته» در کتاب تاریخ سقوط اصفهان و زوال صفویه نوشته که اثر بسیار ارزشمندی هم هست. او میگوید وقتی 140 تا 150 سال بعد غربی‌ها در دوره فتحعلی‌شاه قاجار به ایران برمی‌گردند می‌بینند مغاک تیره‌ای است؛ این خرابه شباهتی به چیزی که جهانگردانی مثل شاردن می‌نوشتند، ندارد. مثلا شاردن نوشته بوده «من یقین دارم کشاورزان ایران ثروتمندتر از فرانسه هستند»، اما ما بر اثر فشار نیروهای داخلی خودمان بسیار ضعیف و فقیر شدیم. فقر و فقدان قدرت داخلی در حال حاضر به‌هیچ‌وجه مشابهتی با دوره قاجار ندارد. ضمن اینکه بعد از سقوط ناپلئون بناپارت در 1815 که ما سعی می‌کنیم با عهدنامه فینکن‌اشتاین نیروی سومی را بیاوریم تا از چنبره دو همسایه پرقدرت «که از دو طرف ایران را تحت فشار گذارده بودند»، خارج شویم، اما ایران در آن زمان تنهای تنها بوده؛ طوری که در 1907 یا 1909 ایران به دو منطقه تقسیم می‌شود و می‌گویند شمال برای روسیه و جنوب برای بریتانیا. این را مورخان متفق‌القول نوشته‌اند که همین کشمکش بین اینها باعث شده 70 سال ظهور راهآهن در ایران به عقب بیفتد؛ یعنی از ابتدای اوایل دوره ناصرالدین‌شاه که میرزا حسین‌خان سهپسالار در فکر کشیدن راهآهن بوده تا 1317 که راهآهن افتتاح می‌شود، زمان خرج این پروژه شده است.
الان من، غنی‌سازی هسته‌ای را امری مهم‌تر از کشیدن راهآهن در آن دوره می‌دانم. راه‌آهنی که مصلحت ایران ایجاب می‌کرد بین ترکیه و پاکستان کشیده شود، بین بندر ماهشهر و گرگان کشیده می‌شود؛ یعنی به جای شرقی- غربی، شمالی-جنوبی می‌شود که ایران را مرکز واردات و توزیع کالا فرض کرده بودند. قبل از ظهور رضاخان هم بحث بوده که ما باید پاکستان را به ترکیه وصل کنیم. باید وارد زنجیره شبکه جهانی راهآهن شویم. حالا آن زمان پاکستان نبود، هندوستان بود و پاکستان بخشی از هندوستان بود. پاکستان در 1948 مستقل می‌شود. منظورم این است که نه قدرت ایران با آن دوره قابل مقایسه است و نه قدرت ابرقدرت‌هایی که ایران را تحت فشار قرار می‌دادند. چون ایران هیچ راهی برای خروج از این چنبره نداشت، به این دلیل در تمام دوران قاجار و تا روزی که انقلاب اکتبر اتفاق بیفتد که یکی از درخشان‌ترین دوره‌های روسیه است، ایرانی‌ها دائما دنبال نیروی سوم بودند.
اول از طریق فرانسه، بعد آمریکا و در نهایت هم رضاشاه سراغ آلمان رفت که نتایج دردناکی داشت. دائما ایرانی‌ها می‌کوشیدند در موازنه‌ای که این دو برای نابودکردن یا ضعیف‌نگه‌داشتن ایران ایجاد کرده بودند، اختلال ایجاد کنند که زورشان نمی‌رسید. الان بازیگران بسیار بهتر و قدرت درونی بیشتری داریم و در دنیا شاهد تنوع جهانی بیشتری هستیم. از قبل هم پیش‌بینی کرده بودم دعوای ما با آمریکا و ترامپ آخرین چالش بین‌المللی آخرالزمانی ایران خواهد بود. دنیا آن‌قدر تنوع پیدا خواهد کرد که هیچ کشوری نتواند به تنهایی به ایران فشار بیاورد. یقین دارم اگر ترامپ در دوره بعد هم رئیس‌جمهور شود، نمی‌تواند تجربه دوره اولش را درباره ایران تکرار کند و افتخار می‌کنم من جزء معدود کسانی بودم که می‌گفتم ایران محکم این فشار حداکثری آمریکا را تحمل خواهد کرد. این اتفاق هم افتاد و با وجود اینکه کسی حاضر نشد سر سوزنی از بی‌کفایتی، سوءمدیریت و دزدی‌اش کم کند، یعنی با ادامه آن سه حالت، توانستیم مقاومت کنیم که مشابهتی با دوره قاجار ندارد.
شما به معضل بانکداری اشاره کردید. به نظرتان تبعات نحوه بانکداری در دوره پهلوی چه بوده است؟
اساسا بانکداری بعد از انقلاب تداوم بانکداری قبل از انقلاب است. مهم‌ترین ویژگی مشترکشان این است که هیچ‌کس جز از طریق وصل‌شدن به هیئت حاکمه اجازه داشتن بانک ندارد. به این دلیل یک دوره صد مجوز بانک در انتظار بودند، یعنی عشق افلاطونی به تأسیس بانک ایجاد شده بود و به محض رئیس‌جمهور‌شدن آقای احمدی‌نژاد، یکباره مجوز 10، 15 بانک صادر شد. در هرکدام از این مجوزها میلیاردها دلار رانت بود؛ چون نظام پولی ایران را بانک مرکزی از طریق سرکوب مالی خفه کرد، بنابراین هرکس اجازه داشتن بانک را داشته باشد، در واقع اجازه دسترسی بی‌واسطه و مستقیم به جیب مردم را دارد. عین ویژگی‌ای که در دوره شاه بود که سرکوب مالی انجام می‌دادیم؛ یعنی نرخ تورم به 27 درصد و نرخ رشد نقدینگی در پنج سال آخر رژیم به 61 درصد رسیده بود. بانک‌ها مثل قارچ در دهه‌های 40 و 50 از زمین روییدند، چون وقتی نرخ تورم بالاتر از نرخ سود بانکی است، مردم چاره‌ای ندارند جز اینکه پولشان را در بانک بگذارند. بانک دسترسی بلاواسطه به ثروتی دارد که شما می‌گذارید و هر روز از آن ذوب می‌شود. این ثروت که شما در بانک دارید و شب به شب از اهمیتش کم می‌شود، کجا می‌رود؟ ناپدید که نمی‌شود. نزد گروهی می‌رود، کسانی که یا بانکدار هستند مثل بانکدارهای قبل و بعد انقلاب که با منابع بانکی ملک می‌خریدند و حتی بانک‌هایی در ایران داریم که برای خرید آثار هنری شرکت مخصوص ایجاد کرده‌اند.
در واقع بر اساس گفته پولانی، به سمت کالاهای موهوم رفته‌اند!
ارز دیجیتال ماهیتا فعلا همین است، مگر اینکه قوانین و مقرراتی داشته باشد؛ چون این‌قدر رشد نقدینگی بالاست که بعضی‌هایشان دنبال کالاهای موهوم می‌روند، اما اساسا دنبال پنج بازار اصلی ایران هستند؛ طلا، ارز، مسکن، بورس و خودرو. این بانک‌ها جایی که پول مردم دستشان است، خودشان مجبورند انجام دهند و می‌توانند انجام می‌دهند. جایی که دولت میگوید نکنید، این کار را برخی وابستگان می‌کنند؛ وام‌هایی می‌دهند که هرگز برنمی‌گردد. ببینید برخی بانک‌ها چطور ساختمان‌های بسیار بزرگ ساخته‌اند. به قول پل گرودمن که میگوید در غرب بانک‌ها برای اینکه به مردم القا نشود ما در آستانه ورشکستگی هستیم، سعی می‌کنند ساختمان‌هایشان باشکوه باشد؛ یعنی باشکوه‌سازی که به قول ویتفوگن ویژگی جوامع آب‌سالار است، ویژگی شبکه بانکی در دنیا هم هست. با همان هدف، در جوامع آب‌سالار می‌خواستند تخت جمشید را توی چشم مردم کنند که شورش نکنید، ما خیلی قدرتمند هستیم، به این عظمت نگاه کن؛ عین این را شبکه بانکی در دنیا و ایران درست کرده و از این طریق رفتارها با قبل از انقلاب کاملا مشابهت دارد. الان که 43 سال از انقلاب می‌گذرد، هر روز گفتن واقعیت‌ها سخت‌تر می‌شود و به نظرم روشنفکران بورژوازی هم به این غبارافکنی کمک می‌کنند که ضجه‌‌مویه می‌کنند برای ملی‌شدن بانک‌ها و صنایع بعد از انقلاب؛ در‌حالی‌که این صحیح‌ترین، عملی‌ترین و یگانه راه‌حلی بود که می‌توانستیم بعد از انقلاب انجام دهیم. برای نسل جوان امروز گفتن اینها سخت است؛ چون کسی باور نمی‌کند که در آستانه انقلاب اسلامی، شبکه بانکی که مالکانش صبح پول مردم را جمع می‌کردند، عصر خودشان به خودشان وام می‌دادند برای تأسیس کارخانه و پول‌ها را به خارج می‌بردند و وقتی انقلاب شد کارخانه‌ها تا دو برابر ارزششان را از بانک‌هایی که یک مالک بیشتر نداشتند وام گرفته و بدهکار بودند و مالکان هر دو هم یکی بود و در محله بورلی‌هیلز کالیفرنیا با پول دریافتی از مردم ایران زندگی می‌کردند.
می‌توانید نام ببرید؟
بانک تهران و همه بانک‌ها. من بعد از انقلاب عضو شرکتی بودم که تا مدت‌ها می‌نوشتیم مدیر منتخب دولت و حتی در اسناد آن دوره می‌نوشتند مدیر منتخب دولت، چون دولت می‌گفت بیا تکلیف مالت را روشن کن. اینکه لیبرال‌ترین و بورژواترین دولت بعد از انقلاب یعنی مرحوم مهدی بازرگان هم کارخانه‌ها و هم بانک‌ها را ملی کرد، نشان می‌دهد این یک امر فنی و تکنیکی بوده نه گرایش ایدئولوژی. در ایران به اینجا رسیدیم که کارخانه‌ها تا بن دندان به شبکه‌های بانکی بدهکارند و شبکه‌های بانکی هم پول ندارند. قیمت تمام‌شده پول در ایران بالاتر از قیمت فروشش قرار می‌گیرد؛ در این صورت ماه به ماه بهعنوان مدیرعامل بانک کم می‌آورد که به آن ناترازی می‌گویند. جالب است در ایران پدیده‌ها هرچه کثیف‌تر است، اسم‌های پرطمطراق‌تری هم دارد؛ در‌حالی‌که یک دزدی روشن است. در زمان انقلاب هم این‌طور بود؛ آقای بازرگان به این جمع‌بندی رسید که یا باید کنترل تمام صنایع و بانک‌ها را به دست بگیرد یا به فروپاشی کامل اقتصادی تن بدهد؛ یعنی کارگرها، سپرده‌گذارها و کارکنان بانک‌ها به خیابان‌ها بریزند. 40 سال از این واقعیت گذشته و کسی یادش نیست و هیچ‌کس دلش نمی‌آید بگوید، چرا؟ چون فلان سلبریتی از این حرف‌ها خوشش نمی‌آید که ما از انقلاب دفاع کنیم؛ در‌حالی‌که به نظرم انقلاب درخشان‌ترین حادثه تاریخ ایران بوده. به الیگارشی مالی کثافتی پایان داد که از سال 51-52 شروع کرده بود به خفه‌شدن و خفه‌کردن اقتصاد ایران. اگر به اسناد مطبوعاتی ایران در دهه 50 نگاه کنید، پدیده مهاجرت و بورلی‌هیلز در روزنامه‌های آن دوره هست. سال 54-55 بانک ایرانیان سهامش را می‌فروشد که همین‌طور به همین‌جا رسید. آقای ابوالحسن ابتهاج آن زمان فهمیده بودند دیگر نمی‌شود ایران را کنترل کرد. من با اسناد معتبر می‌گویم. نزد آقای علم می‌رود و میگوید می‌خواهم برای معالجه از ایران بروم؛ به من پاسپورت نمی‌دهند. سهام بانکش را به سیتی‌گروپ آمریکا می‌فروشد و از ایران خارج می‌شود. از سال 51 یا 52 فرایند فرار سرمایه در ایران شروع شده بود. هیچ فرقی با قبل از انقلاب از نظر کارکرد شبکه بانکی نداریم. ادغامی که در دولت آقای روحانی بود و پنج بانک ادغام شدند به مقامات عالیه هم گفتم در واقع تلاشی است برای گورکردن واقعیت‌ها که هرگز مشخص نشود چه کسی، کجا، چه چیزی دزدید. هر چند وقت یک بار در ایران این اتفاق می‌افتد. اینها مسائل اصلی ایران است. از هر دو طرف غبارافکنی‌هایی می‌شود که برای پوشاندن واقعیت‌های عمیق جامعه ایران است؛ مثلا تکیه‌ای که روی مذاکرات در ایران است، بنا نیست چیزی را تغییر دهد. به نظرم هیچ برجامی 10 شاهی به درد پرولتاریا و طبقه محروم و کشاورزان ایران نمی‌خورد. شش ماه نرخ تورم پایین می‌آید و دوباره روز از نو روزی از نو.
انتهای پیام
