داریوش سجادی: دیپلماسی جمهوری اسلامی کلاس فلسفه است! [+فیلم]

سرویس سیاسی انصاف نیوز: در آستانه‌ی اظهار امیدواری طرفین برجام برای رسیدن به توافق، داریوش سجادی می‌گوید که بعید می‌داند که این مذاکرات به نتایج ملموسیی دست پیداکند و معتقد است که نه ایران و نه آمریکا بدنبال احیای برجام نیستند.

او همچنین در گفت‌وگوی چالشی خود با انصاف نیوز ضمن کلاس فلسفه خواندن دیپلماسی جمهوری اسلامی، می‌گوید که تحویل ترامپ به ایران باید دستور کار مذاکرات برجام باشد.

فیلم و متن کامل گفت‌وگو با داریوش سجادی را در ادامه ببینید:

انصاف نیوز: به نظرتان چرا الان همه چیز در ایران به برجام گره خورده است؟ قبلاً این را به عنوان یک اتهام به آقای روحانی و دولتش مطرح می‌کردند اما الان هم این اتفاق افتاده است؟

داریوش سجادی: من نمی‌دانم قرائن شما که می‌گویید همه چیز را به برجام گره زدند چیست. به شخصه معتقدم اتفاقا بعد از روی کار آمدن دولت جدید آن همبستگی و پیوستگی که همه تخم مرغ‌ها را دولت قبلی در سبد برجام گذاشته بود وجود ندارد. بعد از روی کار آمدن دولت جدید و گشایشی که از طریق ورود ایران به پیمان شانگهای و چه از طریق ارتقای مناسبات ایران با روسیه و چین من تصورم این است که خیلی هم گره نخورده است برجام به کل منویات کشور.

آنچه که مردم روی زمین می‌بینند و ارتباطی که ما با مردم داریم این است که مردم از همه چیز دست کشیدند تا ببینند در مذاکرات برجام در وین چه اتفاقی می‌افتد و همه چیز بستگی دارد به آن. این می‌شود گره زدن به مذاکرات وین و برجام.

این یک بحث دیگر است.‌ اینکه توقعات بدنه اجتماعی چه در ایران و چه آمریکا چگونه است بحثی دیگر است. البته در آمریکا به این گونه نیست که همه‌ی آمریکایی‌ها چشم انتظار مذاکرات برجام باشند. چون در حال حاضر بعد از روی کار آمدن دولت آقای بایدن دموکرات‌ها یک ظرفیت شکننده‌ای در کنگره و سنا دارند. اکثریت نسبی هستند و ما انتخابات کنگره و سنا را پیش رو داریم و این برای آمریکا خیلی مهم است. چون در اینجا هم احزاب عهده‌داری اصلی و تولیت اصلی فضای سیاسی انتخابات را دارند دموکرات‌ها خیلی نگران این هستند که در انتخابات اکثریت شکننده‌شان را از دست بدهند؛ به این صورت که بدنه اجتماعی را از طریق پوئن دادن به ایران از دست بدهند چون که جمهوری‌‌خوهان معتقدند در این وضعیت اگر کوچکترین شائبه امتیاز دادن به ایران از طرف دموکرات‌ها پیش بیاید خیلی تلاش خواهند کرد همین را در افکار عمومی نقد کنند تا بتوانند انتخابات کنگره را ببرند.

به همین دلیل دغدغه مردم نیست بلکه دغدغه حزب دموکرات و رقابت‌اش با جمهوری‌خواه است که بتواند فضا را مدیریت کنند. من معتقدم برخلاف ظاهری که آمریکایی‌ها نشان می‌دهد که خیلی برای به نتیجه رسیدن مذاکرات عجله دارند در واقع بدشان هم نمی‌آید که تعلل کنند تا انتخابات را از سر بگذرانند.

اما آنچه که به ایران مربوط است و درست است این است که به دلیل تحریم‌های اقتصادی بر جامعه، بدنه جامعه چشم انتظار گشایشی هستند و خصوصاً اینکه دولتی بر سر کار آمده که برخلاف دولت قبلی، یک فضای سیاسی یک دست در داخل کشور را این‌همانی می‌کند و این توقع را بیشتر می‌کند.

به نظر شما چقدر یکدست است؟ چون به نظر می‌رسد اختلافاتی بین آقایان امیر عبداللهیان و شمخانی وجود دارد و اظهارنظرها خیلی هم یکی نیست.

در کلان قضیه اگر صحبت کنیم اینکه آقای شمخانی یک روز یک توییت می زند و وزیر خارجه طور دیگر، خیلی مهم نیست. من تناقض و تضاد نمی‌بینم. من معتقدم برجام در دولت قبلی برای آمریکایی‌ها موضوعیت داشت اما در دولت فعلی طریقیت دارد. به این معنی که آمریکایی‌ها از بدو انقلاب اسلامی تا الان همواره بیشترین اهتمامشان این بود که بتوانند در داخل ایران روی جناحی سرمایه‌گذاری کنند و مذاکره کنند و به توافق برسند که خودشان از آنها تحت عنوان پراگماتیست یا همان عملگرا یاد می‌کند.

دولت آقای روحانی تالی دولت آقای هاشمی رفسنجانی بود که اشتهارشان به عملگرایی بود و آمریکایی‌ها این انگیزه را داشتند که موضوعیت برجام را تحت مذاکره قرار بدهند که بتوانند به طرف عملگرا امتیازی بدهند که توازن قوای سیاسی در ایران به نفع عملگرایان طوری برهم بخورد که بتواند رابطه مستحکم‌تری با این جناح داشته باشند.

بعداز پایان دولت روحانی، آقای رئیسی جناحی را در ایران نمایندگی می‌کند که اشتهار به اصولگرایانی دارند که هم در پارلمان، قوه قضاییه هم در کلان هرم قدرت ایران برخوردار از یک وحدت گفتمانی شدند. اختلافاتی که اشاره کردید به نظر من خیلی جدی نیست.
از نظر آمریکایی‌ها الان برجام موضوعیت ندارد که بخواهد به این جناح پوئن بدهد بلکه طریقیت دارد و حالا تلاش می‌کند بیرون از برجام، بازی‌های سیاسی خود را انجام دهد و بتواند بر اساس بازی‌های سیاسی فشار را روی جناحی که حاکم شده و در ظاهر نمی‌خواهد مانند عملگرایان تعامل کند با طرف مقابل، بیاورد.

از زمانی که آقای ترامپ از برجام خارج شد تا الان به نظر شما ایران بیشتر ضرر کرده یا امریکا؟ منظورم مردم ایران است یا طرف آمریکایی.

درباره اینکه کدام طرف بیشتر فشار رویش است قدر مسلم این است که فشار اصلی بر روی مردم ایران است. اگر چه در آمریکا هم مسائل اقتصادی چندان خوشایند نیست اما ربطی به ایران و برجام ندارد. بحث کرونا پیش آمد و از سال ۲۰۰۷ هم اقتصاد آمریکا دچار خدشه شد.

در حوزه مناسبات دو کشور به خصوص بعد از روی کار آمدن پدیده عجیب و غریبی به نام ترامپ و فشارهای سنگین و تحریم‌های سنگینی که خود ترامپ در آخرین نطقش در مجمع عمومی سازمان ملل صراحتاً اعلام کرد تحریم‌ها از طریق فشارهای اقتصادی گسترده و اینقدر می‌خواهیم فشار را بر مردم ایران افزایش دهیم که منجر به شورش شهری شود.

بنابراین طبیعی است بیشتر فشار الان بر روی مردم بود و کماکان هم ادامه پیدا کرده است. چون بعد از ترامپ علیرغم وعده‌های بایدن عملاً کار خاصی از طرف آمریکایی‌ها ندیدیم. آنچه در کلان قضیه باید به آن بپردازیم واقعیت این است که ما در نظام بین‌الملل مبتلا به یک دوران فترت شده‌ایم. یعنی خواسته یا ناخواسته نظام بین الملل در حال سوییچ کردن مناسبات قبلی است و محصول یکسری اتفاقاتی است که افتاد؛ از جمله بیرون آمدن غول و اژدهای چین که اقتصاد دنیا را تحت تأثیر قرار داده و ضعف آمریکا بعد از خروج از افغانستان که مناسبات متحدین با آمریکایی‌ها را تحت تأثیر قرار داده و تاکید آمریکایی‌ها برای اینکه بتوانند نگاه به شرق و خاور دور منتقل کنند با تخلیه خاورمیانه. و این یک فضا و خلایی را به وجود آورده که طرفین برای پر کردن خلأ تلاش کنند و تدوین و تنظیم یک نظم نوین که بتواند آن را مدیریت کند مشهود است. همین تحولات اوکراین را دور از نظر نگیرید.

من معتقدم یک سیاستمدار زبده باید دو چیز را خوب بلد باشد یکی بازی پوکر و دیگری بازی شطرنج. در بازی پوکر شما یاد می‌گیرد کی بلوف بزنید و چطور بلوف بزنید، در بازی پوکر باید دست طرف را بخوانید. در بازی پوکر با یک نفر روبه رو نیستید بلکه با چند نفر روبه‌رو هستید و اما در شطرنج دو نفری بازی می‌کنید و باید بفهمید گامبی چیست و چه کسی را گامبی کنید.

در نظام بین الملل در حال حاضر ما دچار فترت شدیم. تحولات اوکراین مستقل از مذاکرات برجام نیست و کمااینکه ایران هم در این قضیه همانند بازی پوکر موظف است با لحاظ تحولات اوکراین دست طرف‌های مقابل را بخواند. کمااینکه پوتین، آمریکا و چین هم این کار را می‌کنند. بنابراین من معتقدم در حال حاضر قدرت‌های جهانی و منطقه‌ای تلاشی می‌کند…

به نظر شما الان اینجا بازیگر ایران است یا ما وجه المصالحه هستیم و چین و روسیه دارند با مهره ما بازی می‌کنند؟ چون وقتی روسیه اینقدر با آمریکا درگیر است چطور می‌تواند بر سر ما و در مورد ما با هم توافق کنند؟

به نظر من ایران یکی از مهره‌های اثرگذار و از بازیگران زبده است که باید بازی کند و نقش بازیگری‌اش حائز اهمیت است. کمااینکه در قضیه اوکراین، روسیه معتقد است بهتر است گشایش جبهه دومی نداشته باشد اگر بخواهند ایران را در جبهه خود داشته باشند و با فراغ بال بهتری در جبهه‌های دیگری کار کنند.

آمریکا هم این قضیه را فهمیده است و بخش عمده‌ای از ول کامینگ آمریکا بعد از اوج گرفتن قضیه‌ی اوکراین در برجام متأثر از اوکراین بود. چرا که برای اینها توان مدیریت دو جبهه سخت است. بنابراین ایران خودش بازیگر است در کنار قدرت‌های منطقه. قاعده‌بازی زمانی تدوین می‌شود که چه کسی بتواند بهتر پوکر بازی کند و چه کسی بهتر شطرنج. بستگی به زیرکی‌ها و ظرافت‌های دو طرف دارد.

درباره اوکراین پشت پرده چیست؟ ایران و روسیه در مورد گاز با همدیگر می‌توانند رقیب باشند در حالیکه اصلاً موضوع را ما متوجه نیستیم که چه اتفاقی در حال رخ دادن است.

قضیه اوکراین بیش از اندازه از طرف مسکو دارد بولد می‌شود؛ چون بهانه‌ای شده که روسیه این طرف بتواند باز تولید کند مناسبات دوران تزاریسم خودش را در حوزه تجاری شمال اروپا و از این بهانه بتواند ناتو را تحت فشار قرار دهد. مسئله گاز و اقتصاد بی ربط نیست اما به هر حال چین به عنوان یکی از سیاستمداران هوشمند و زبده نشان داده که شطرنج باز زبده‌ای است که به موقع مهره‌هایش را تغییر می‌دهد و جابجا کند.

ما در اینجا به تیم یکی دیگر می‌رویم که ممکن است رقیب ما باشد؟

در نظام بین‌الملل بازی، بازی تیمی است اینکه ما فکر کنیم منفک و منزوی باید خودمان را قرار دهیم تا بتوانیم بازی نکنیم این سیاست نیست. دیپلماسی یعنی همین بازی با امکانات موجود که اگر لازم باشد یک موقع در زمین با چین، روسیه، آمریکا و دیگران بتوانیم تعامل کنیم.

در حال حاضر اجتناب ناپذیر است که ایران باید بتواند با تکیه بر پیمان شانگهای و توانمندی‌های روسیه و چین و هند، توازنی را برای دهه آینده شکل بدهد؛ چون در نظام بین المللی مهم است که هر کشوری زودتر خودش را تثبیت کند و در قطب بندی‌های قدرت جا بیافتد.

بنظرم تاکیدی که شما روی شانگهای دارید به نظر می‌رسد نباید تاکید زیاد محکمی باشد چون ما هنوز عضو رسمی شانگهای نیستیم و پوتین هم در دیدارش با آقای رئیسی اشاره‌اش به این بود که تکلیف برجام مشخص نشود تکلیف شانگهای هم معلوم نمی‌شود. شما اساساً وین را مانند ادبیاتی که بعضی‌ها دارد که مذاکرات وین می‌دانید یا مذاکرات احیای برجام. چون شما قبلاً گفتید که آمریکا از برجام رفت برجام هم از بین رفته است.

من هنوز هم اعتقاد دارم برجام از بین رفته است.

برگشت و احیایش چه معنای دارد از نظر شما؟

من تصور می‌کنم دولت آقای رئیسی هم چندان دغدغه بازگشت به برجام نداشته باشد و الان هم صرفا درگیر بازی دست اندازی و بازی طناب کشی شده است به نوعی و ایران به نوعی دارد دلبری می‌کند در این بازی طناب کشی و در میانه‌ای ایستاده که هم روسیه و هم چین و آمریکا و اروپاییان ببینند کدام در این بازی طناب کشی می‌توانند امتیاز بدهند.

در مجموع اعتقاد ندارم تیم جدید آقای رئیسی و مذاکرات برجام حداقل برای این جناح آنقدر اهمیت داشته باشد که برای دولت آقای روحانی دارد.

الان طبق حرف‌هایی که گفته شده می گویند در مراحل پایانی مذاکرات هستند. هم غربی‌ها و هم شرقی‌ها می گویند در مرحله پایانی مذاکرات هستند.

قاعدتاً یکسری مذاکرات اولیه و تفاهم‌های اولیه انجام شده است اما در نظر داشته باشید ما در اینجا یک سری رقابتها در حوزه سیاست داریم. در آستانه به توافق رسیدن همین مذاکرات برجام در لندن می‌بینیم تئاتر دادگاه حوادث آبان راه افتاد که توسط تلویزیون ایران اینترنشنال با مدیریت مستقیم ریاض انجام گرفت؛ یا مثلاً اسرائیل به عنوان یکی از کسانی که متأثر از مذاکرات برجام است بعد از خروج ترامپ سراسیمه شده و به خاطر فشل بودن دیپلماسی بایدن، بیشترین فعالیت سیاسی خود را معطوف به برجام می‌کند؛ لذا می‌رود در مذاکرات برجام شرکت می‌کند.

شیطنت‌های بیرون برجامی به نوعی دارد شکل می‌گیرد که بتوانند حداقل همین توافق سوری و نسبی را به تعویق بیندازد یا کنسل کنند؛ من معتقدم از دل این مذاکرات چیزی نیست که از آن آب خاصی گرم شود و تیم جدید ایران بیشتر تلاش می‌کند که با خرید زمان اگر قرار است امتیاز بگیرد این امتیازی است که در زمین مذاکرات با چین روسیه و اروپا بگیرد.

سؤال من این است که مذاکره به خاطر این است که برجام را احیا کنند؟ درباره برجام ۲۰۱۵ هم می‌توان این را گفت که تلاش آقای روحانی و ظریف درباره ظاهر برجام و توافق نبود بلکه برای این بود که بتوانیم با دنیا ارتباط برقرار بگیریم و آن ترسی که از ما داشتند بریزد.

چیزی که غیر طبیعی بود شیوه حصول مطالبات بود. دولت قبلی دنبال این بود که بتواند چهره موجهی پیدا کند برای حضور در ارتباطات بین الملل. یکی از مشکلات دولت آقای روحانی هم این بود که آن اتهاماتی که گفته بودند را پذیرفته بود.

چرا آقای رئیسی دارد این کارها را دوباره انجام می‌دهند؟ دولت آقای رئیسی از راه نرسیده دارد همان کارها را انجام می‌دهد.

یک زمان شما می‌پذیرید اتهامات طرف مقابل را و اهتمام خود را صرف این می‌کنید که از خود روشویی کنید؛ این فرق می‌کند با کسی که از موضع اقتدار صحبت می‌کند و می‌گوید حاضر است با شما به توافق برسد مشروط بر حفظ احترام و حفظ پرنسیب‌های خود.

مشکل دولت آقای روحانی این بود که پرنسیب فروشی کرده بودند و همان فایل صوتی که از آقای ظریف بیرون آمد خیلی فایل مهمی بود. بخشی که ایشان مدعی تباین بین میدان و دیپلماسی شدند و به نوعی ایران را گماشته روسیه معرفی کرد. رفتارها و مواضعی بود که به ضرر منافع ایران بود. ایران نه تنها در قضیه مذاکرات گماشته روسیه تلقی نمی‌شد بلکه اتفاقاً با مدیریت حاذقانه سردار سلیمانی درست بعد از مذاکرات برجام اولین سفرایران، سفر آقای سلیمانی به مسکو بود و در آنجا آقای سلیمانی موافقت پوتین را توانست کسب کند برای حمایت هوایی از نیروهای زمینی ایران در سوریه و این موفقیت از اینجا است که تمام کارشناسان نظامی به اتفاق معتقدند کسی که حرف اول را در زمین جنگ می‌زند کسی است که زمین را در دست دارد؛ این کمال بی مبالاتی آقای ظریف بود که حضور هوایی روسیه در سوریه را به عنوان گماشتگی ایران تلقی کند در حالی که در اینجا ایران بود در زمین قدرت و زمین نظامی حرف زد و این باز برمی‌گردد به نگاه.

در مورد این موضوع اختلاف نظر جدی وجود دارد.

به نظر کاری ندارم؛ در عمل به تقویت و برد اسد منجر شد.

در سوریه هزینه‌ای که ایران می‌دهد خیلی بیشتر از روسیه است. آن تحلیلی که آقای ظریف می‌گوید خیلی هم اینگونه نیست که بی ربط باشد. درباره موقعیتی که ما الان قرار داریم برای احیای برجام فکر نمی‌کنید الان در موقعیت ضعف ایران قرار دارد و در ۲۰۱۵ خیلی متفاوت بود. دولتی بود که با یک رأی بالا و مشارکت بالا در انتخابات روی کار آمد اما الان در حال حاضر هم وضعیت اقتصادی وضعیت نا مناسبی است اما وضعیت سیاسی هم نامناسب است. فکر نمی‌کنید طرف مقابل اینها را می‌بیند و احتمالاً به ما کمتر از چیزی که 2015 داد بدهد؟

در بازی‌های نظام بین الملل حرف اول را قدرت می زند و اینکه شما مسئله انتخابات را مطرح می‌کنید که ما در فلان تاریخ آنقدر رأی آوردیم و منجر به تقویت مواضع ایران شد، در مناسبات بین المللی حرف اول را نمی‌زند. عربستان بدون پشتوانه دموکراتیک بهترین مناسبات با آمریکا دارد و ربطی به دموکراسی و آرا ندارد. اینجا تعاملات و یارگیری‌های سیاسی در نظام بین المل مهم است.

به هر حال مشارکت سیاسی و اقتصادی مولفه‌هایی است که در کنار موشک این دو هم خیلی مهم هستند. نسبت به آن موقع موشک ما که همان است، اما این دوتا خیلی ضعیف شده است.

من منکر این قضیه نشدم اما برای تمرکز بر نظام بین الملل خود ما در زمان سلطنت پهلوی یک نظام مقتدر و غیر دموکراتیک داشتیم که بهترین مناسبات با غربی‌ها را داشت. از حیث نظام بین‌المللی آنچه که مهم است همان تاکید اصلی بر روی قدرت است. پایگاه مردمی و مشروعیت مردمی از مؤلفه‌های قدرت است، اما آن مؤلفه اصلی که تاکید اصلی رویش است قدرت است؛ مثال عربستان که سابقه مناسبات دموکراتیک ندارد اما بهترین رابطه با غربی‌ها را دارد.

عربستان پول هنگفتی دارد.

تمام سرمایه گذاری عربستان محصول کارتلها و کمپانی‌های آمریکایی است. عربستان اصلاً زیرساخت اقتصادی ندارد.

به هرحال ثروت و پول دارند. به هر ترتیب پول دارند.

حرف شما این است الان چون ایران به اندازه عربستان پول ندارد باید تکمین کند.

الان در مقایسه با 2015 هم از لحاظ سیاسی، مشارکت سیاسی پایین‌تر است و هم از لحاظ اقتصادی وضع اقتصادی مملکت ضعیف‌تر است بنابراین در این مذاکرات فکر می‌کنید طرف مقابل یعنی چین، آمریکا، فرانسه، روسیه و… چیز بیشتر به ما خواهد داد؟

این که شما می‌گویید فکت است. ما از نظر اقتصادی اگر دستمان زیر ساطور نبود تن به مذاکرات نمی‌دادیم، زیر ساطور برجام است که اقتصاد ما زیر فشار است اما این به این معنا نیست که طرف مقابل هم دستش کاملاً پر است. نظام بین المللی را باید در قالب یک پوکر ببینیم که همه چیز به هم دیگر ربط دارد؛ به همین دلیل وقتی آمریکا از افغانستان بیرون رفت و ترامپ از کاخ سفید بیرون رفت اینها مولفه‌های مهمی است.

نگاه کنید که در مقطعی که بن سلمان به صراحت می‌گفت می‌خواهم جنگ را به خیابانهای تهران بکشانم اما بعد از تحولات افغانستان و خروج ترامپ از کاخ سفید حالا همان عربستان تن به مذاکره با ایران داده برای بهبود مناسبات و امارات متحده عربی هم همین کار را کرده است. این‌ها یک‌شبه شیفته ایران نشده‌اند بلکه همان بازی‌های قدرت است. همان عربستان که پول دارد و بهترین مناسبات با آمریکا را دارد می‌فهمد که در خلا قدرت آمریکا در خلیج فارس برادر بزرگتر ایران است که اشراف بر خلیج فارس دارد و به همین دلیل یک شبه به سمت بهبود مناسبات می‌رود.

درباره عربستان هم چندسال پیش تندروها طوری حرف می‌زدند که می‌خواهند بروند آنجا حاکمیت را عوض کنند و حرف‌های عجیب و غریب می‌زدند. ایرانی‌ها هم خیلی کوتاه آمدند.

یک موقع آمریکایی‌ها هم این حرف‌ها را می‌زدند آقای کریستوفر حرف از بمباران ایران می‌زد، خانم آلبرایت صحبت از بمباران ایران می‌کرد. اینکه در مناسبات سیاسی برای هم الدرم بلدرم کنیم جزئی از چاشنی‌های دنیای سیاست است.

معیارهای دوگانه‌ی شما جذاب است؛ همین اتفاق اگر در دولت آقای روحانی می‌افتاد، خود برجام که شرایط بهتری داشت را شما می‌گفتید «قاقالی»؛ اما الان مذاکرات احیای برجام را خیلی خوب می‌دانید و نتیجه‌اش را احتمالاً نتیجه‌ای از موضع بسیار خوب و مثبت می‌دانید؟

من کسی بودم که گفتم از مذاکرات برجام چیزی بیرون نمی‌آید. بحث این بود برجام که در دولت روحانی تصویب شد چرا آن موقع چیزی به ایران ندادند و شاهد بودیم با امضای ترامپ خیلی راحت زیر همه چیز زدند. من می‌خواهم بگویم ما خیلی داریم چوب خوشبینی‌های خودمان را می‌خوریم که آقای هاشمی‌رفسنجانی هم سردمدار این خوشبینی بود. می‌گفت دنیای الان دنیای موشک نیست.

خب به سمت احیای برجام‌ نروند؟ اگر رفتند و وارد احیای برجام می‌شوند نکاتی که رهبری گفتند را رعایت کنند. نمی‌شود؟

چرا می‌شود. گفتم من فکر نمی‌کنم این‌ها خیلی بر روی قضیه برجام جدی باشند. گرچه می‌گویند که در آستانه توافق هستند اما تصور نمی‌کنم نه طرف ایرانی دنبال احیای جدی برجام است و نه طرف آمریکا توانمندی دارد که برجام را با امتیاز دادن به ایران به جایی برساند و طرفین در حال همان بازی هستند که ببیند کدام‌ طرف بیشتر دوام می‌آورد تا بازی را ببرند آمریکایی‌ها تا انتخابات کنگره و ایرانی‌ها تعللشان بیشتر در ارتباط با کسب منافع اقتصادی و تجاری از قبال تنش بین چین و آمریکا و روسیه است.

تحریم برای ایران خوب و مفید است یا نه چون در مقاطع مختلفی گفته می‌شود تحریم برای ایران خوب و مفید است اصلاً ما را تحریم کنید.

واقعیت این است تحریم بر روی ایران در حوزه‌ی معیشتی و اقتصادی فشار آورد و این غیرقابل کتمان است. اما همین تحریم باعث شد ایران زیر فشار همین نبودها تن به یکسری سختی‌ها بدهد که بتواند جبران کنند. در زمان جنگ هم مشکل تحریم داشتیم اما اساساً صنعت موشکی ما محصول همان تحریم‌ها بود. نیروهای نظامی ما مجبور شدند برای پر کردن این خلأ به سمت خودکفایی بروند و موفق هم شدند.

از این جهت تحریم، نعمت است که می‌تواند فشار بیاورد که ما خودمان همت کنیم. اما کوتاه مدت می‌بینیم از نظر معیشتی مردم زیر فشار همین فشارهای تحریمی است.

اگر معیشت مردم تحت فشار است پس تحریم به چه دردی خورده است؟

تحریم که انتخاب ما نبوده است. بلکه تحریم را به ما تحمیل کردند و ما در مقابل یک انتخاب انجام شده برای خودمان بازی می کنیم.

چرا جمهوری اسلامی آمریکا، فرانسه، روسیه و چین را تحریم نمی‌کند؟

کشوری که خودش تکیه‌اش بر صادرات تک محصولی نفت است -اگر چه در حوزه‌هایی توانستیم خودکفا باشیم- اما کماکان اقتصاد ما گره خورده به نفت، مسلم است که ما دستمان پایین‌تر است که بتوانیم تحریم کنیم.

پس چرا این حرف‌ها را بعضی‌ها می‌زنند؟

جنگ‌های ژورنالیستی و رسانه‌ای را نباید مبنای تحلیل سیاسی قرار داد. زمانی که ما در ایران میزبان سران اجلاس اکو بودیم و ۸ رئیس جمهور در ایران بودند از تاجیکستان، ترکمنستان، قزاقستان، پاکستان و ترکیه. در زمان آقای هاشمی رفسنجانی در یکی از جلسات روی یکی از بندها اختلاف جدی صورت گرفته بود و من که در یک روزنامه هم کار می‌کردم شخص آقای وزیر به من گفت این موضع را ما به عنوان دیپلمات نمی‌توانیم مطرح کنیم شما به عنوان ژورنالیست این را ببرید در رسانه چاپ کنید چون شما دستتان بازتر است. می‌خواهم بگویم یک سری بازی‌های ژورنالیستی و رسانه‌ای است، شما گوش کن اما خیلی جدی نگیر.

بعد از برجام موضوع برجام دو و سه می‌گفتند قرار است مطرح شود به نظرتان این بار نظام به سراغ برجام‌های بعدی خواهد رفت؟

نه من اعتقاد ندارم؛ این تیم این کار را نمی‌کند. تیم آقای روحانی بی تمایل نبود این کار را انجام دهد چرا که از ابتدا خود آقای روحانی ساختار تیولداری کدخداسالار آمریکا را پذیرفته بود و می‌گفت وقتی اروپایی‌ها تن دادند به کدخدایی آمریکا ما هم برویم با اصل قضیه ببندیم.

آن دولت آن ظرفیت را داشت اما این تیم، تیمی است که پرنسیب‌ها و پلتفرم‌هایش در حوزه‌هایی تعریف شده است که به هیچ وجه تن به مذاکرات شامل بحث موشکی نمی‌دهد و اساساً هم نباید وارد این حوزه شود. چون همین FATF که مطرح کردند الان یکی از شیطنت‌هایشان است که از یک طرف آمدند که باید تن به این تعهدنامه بدهید و همزمان نیروهای نظامی و سپاه را در گروه‌های تروریستی قرار دادند. خب اگر ایران تن به این بدهد به این معناست که یکی از قدرتمندترین بازوی نظامی خودش که سپاه است را محروم کند از سرمایه گذاری.

اینکه بخواهد در برجام‌های دو و سه بازوهای قدرت ایران را قطع کنند همان حرفی است که قبلاً برژینسکی گفته بود در قالب جغرافیای سیاسی و گفت ایران به مثابه اژدهایی است که سرش در تهران است و دمش در لبنان و ما باید کمرش را در سوریه بشکنیم.
همین استراتژی به دنبال این است که با لطایف الحیل حوزه نفوذ و اقتدار و عمق استراتژیک ایران را بزنند به عنوان یک کشور چموش و چالشگر با نظم آمریکا سالار.

اگر ایران FATF را قبول نکند روسیه و چین با ایران کار نمی‌کنند و تا به حال نکردند.

بله این مشکل باید حل شود. از طریق همین مسئله که اینها موظف‌اند تن بدهند به قدرت نظامی ایران. نمی‌شود FATF را طوری تنظیم کنند که شامل نیروهای نظامی ما باشد و از طرفی ایران را تحت فشار قرار دهند که باید تن به این بدهد. باید طرف مقابل را متقاعد کنند که سپاه را به عنوان نیروی نظامی و مشروع و قانونی ایران به رسمیت بشناسند و از لیست گروه‌های تروریستی خارج کنند.

آن زمان که هنوز سپاه را به لیست تروریستی نبرده بودند آن زمان هم FATF را خیلی‌ها در ایران مخالف بودند.

FATF زمانی در ایران مطرح شد که قبلش سازمان سپاه جزو گروه‌های تروریستی رفت.

FATF سالیان سال است که مطرح است. اما سپاه تازه دو سال است که در لیست گروه‌های تروریستی رفته است.

زیرمجموعه FATF جزو مصوبات مجلس زمان آقای لاریجانی بود که تصویب شد. تا زمانی که سپاه را در لیست گروه‌های تروریستی قرار می‌دهند و هر دولتی در ایران سر کار بیاید چه اصولگرا چه عملگرایان خلاف منافع ملی است که قدرترین بازوی نظامی ایران که حافظ منابع ملی ایران است را بخواهد تن دهند که FATF را بپذیریم به بهای تضعیف قدرت نظامی ایران.

نتیجه عملکرد کدام دوره از مذاکرات هسته‌ای را شما بهتر یا بدتر می دانید؟

متاسفانه مذاکرات هسته‌ای ما دوره خاصی نداشته؛ از ابتدا که شکل گرفته‌اند تحت مدیریت عملگرایان بود تازه الان 150 تا 160 روز است که…

در دوران احمدی‌نژاد در طول کل دوره دست اصولگرایان بود.

دوره احمدی نژاد که مذاکرات فشل و تمام شد. توانستیم سانتریفیوژهای خود را تقویت کنیم و بعد که تقویت شد و توانستیم توانمندی خود را بالا ببریم پذیرفتند وارد مذاکرات شوند.

مذاکرات هسته‌ای در دوره احمدی‌نژاد یک دوره‌ای دست آقای لاریجانی بود و بعد 6- 5 سال دست آقای جلیلی بود. و آقای ولایتی در سال 92 به صراحت گفتند آقای جلیلی شما 5 سال نتوانستید 5 قدم بردارید.

اگر پنج به علاوه یک توانستند با آقای دکتر ظریف به توافق برسد و اگر پنج به علاوه یک نتوانست با آقای دکتر جلیلی به توافق برسد به این دلیل بود که پنج به علاوه یک نمی‌خواست با آقای جلیلی به توافق برسد. چون جلیلی سخنگویی و نمایندگی جناحی انقلاب را برعهده داشت که اگر می‌خواستند با این جناح به توافق برسند اصلاً اختلاف پیش نمی‌آمد.

43 سال است که بزرگترین مشکل اینها این است که با جناحی طرفند که نظام تیولداری این‌ها را قبول ندارند. اما دکتر ظریف سخن از جناحی می‌کردند که نظام تیولداری را به رسمیت شناخته بودند و آقای جلیلی محکوم به شکست مذاکرات شد. چون طرف مقابل قرار نبود مذاکرات را به توافق برساندند.

آقای باقری دستیار آقای جلیلی در مذاکرات بود. پس الان هم به نتیجه نمی‌رسند؟

الان آقای باقری دولتی که بر سر کار آمد و کلیاتش شامل جریان اصولگرا و انقلابی شده است نمایندگی می‌کند. در مقطعی که آقای ظریف آمدند و به نمایندگی دولت عملگرا بودند و قبل از او آقای جلیلی نمایندگی می‌کرد و سخنگویی و تریبونداری جناح اصولگرایان که از نظر غربی متهم بودند و با متهم به توافق نمی‌رسند. من به آقای ولایتی هم گله کردم که گفتند شما دیپلماسی را به کلاس فلسفه تبدیل کردید. و گفتم اتفاقاً دیپلماسی جمهوری اسلامی به یک نحوی کلاس فسلفه بود چرا که فلسفی‌ترین نامه را امام به گورباچف نوشتند. و به آقای ولایتی هم ندادند و به آیت الله جوادی آملی دادند.

آقای باقری همان آقای جلیلی است پس چه فرقی می‌کند؟ چطور معتقدید این می‌تواند به توافق برسد؟

من معتقدم به توافق نمی‌رسند.

اگر در وین به توافق برسند تحلیل شما اشتباه درمی آید؟

بله در سیاست آدم می‌تواند تحلیل اشتباه بدهد. فعلاً معتقدم براساس فکت‌هایی که می‌دهند این مذاکرات از نظر من محکوم به موفقیت نیست و طرفین هم دنبال این نیستند.

اگر توافق بکنند یعنی به نظر شما غربی‌ها می‌خواهند با این تیم توافق کنند و با جلیلی نمی‌خواستند توافق کنند؟

بله من معتقدم در حال حاضر دغدغه اینها که زمان مذاکرات برجام دولت روحانی دنبال موضوعیت بودند اما الان دنبال طریقیت هستند. یعنی در حال حاضر دنبال فشار بر این دولت و این جناح هستند بیرون از برجام، در حوزه‌های نظامی و دیگر حوزه‌های منطقه‌ای.
در جریان مذاکرات برجام اگر هم پوئنی بدهند پوئن به درد بخوری نیست که بتواند مشکلی حل کند به همین دلیل فشار بر روی سپاه و توانمندی‌های سپاه گذاشته‌اند.

با احیای برجام چطور بر سپاه و منطقه فشار می‌آورند؟

همین کاری که انجام دادند، مثلاً رادیو فردا آمد فایل صوتی بعد از سه سال افشا کرد کار عجیبی نبود اما با پروپاگاندای سنگین این کار را کردند. رادیو فردا که زیر نظر CIA است یکدفعه دغدغه منافع ملی ایران پیدا نکرده است غیر از این است که به دنبال زدن سپاه و تضعیف سپاه هستند از طریق این افشاگری‌ها؟!

خودشان این فایل را سه سال پیش منتشر کردند؟

سه سال پیش منتشر شد، محاکمه برگزار شده و متهمان محکوم شدند. حالا که طرف خارجی روی این کار می‌کند این یک کار پروپاگاندا است. دنبال بیرون از برجام زدن سپاه هستند.

اینکه داخل سپاه اتفاقی افتاده و آنها فقط منتشر کردند؟ این را روزنامه کیهان هم می‌توانست منتشر کند و فرقی نمی‌کرد.

اگر این فایل توسط روزنامه کیهان منتشر می‌شد خیلی فرق می‌کرد تا توسط رادیو فردا. چون اینجا یک مسئله داخلی بود اما وقتی توسط دشمن این اتفاق می‌افتاد باید توجه کرد داستان اینجا چیست.

درباره مذاکره احتمالی با آمریکا. آقای امیرعبدالهیان در مصاحبه‌ای گفتند مذاکره با آمریکا برای دولت آقای رئیسی هزینه زیادی دارد تحلیل شما چیست؟

اگر دقت کرده باشید همین مذاکرات برجامی از طریق جناح‌ها و گروه‌ها و افراد تندرو در داخل ایران استقبال نشد و اعتراض می‌کنند چرا با آمریکا وارد مذاکره می‌شویم. آقای رئیسی و جناحی که از ابتدا موجودیت آمریکا را به عنوان استکبار و رأس استکبار نفی کرده بودند. آقای امیرعبداللهیان هم اشاره‌اش به همین مسئله است.

تعدادی از کسانی که اصولگرایان تندرو محسوب می‌شوند استقبال و توجیه کردند همان روزهای اول که این شدنی است و اشکالی ندارد و از موضع اقتدار است.

ولی در حال حاضر بر خلاف اینها کسانی هستند که خیلی جلوتر از رهبری برخورد می‌کنند. بنیانگذار جمهوری اسلامی مرحوم امام که تمامی انقلاب و نظام مدیون ایشان بود بعد از قبول قطعنامه بزرگترین فشار رویش آوردند تا جایی که امام در پیغامی که داد گلایه کرد. این بحث قدیمی است. جناح‌ها و افرادی را در نظام داریم که خیلی تندرو هستند و ماکروسکوپیک به قضایا نگاه می‌کند.

به نظر شما نباید اینگونه نگاه کرد؟ مذاکره الان مشکلی ندارد با آمریکا؟

مذاکره به صورت ذاتی با هیچ کشوری مشکل ندارد. بلکه توانمندی یک نظامی در این است که در مذاکره احقاق حق کند. مسئله این است که چه کسی مذاکره کند و چگونه مذاکره کند. کسانی که خود مذاکره را زیر سؤال می‌برند از بی اطلاعیشان از نظام بین الملل و مسائل دینی است. مذاکره سنت رسول الله و حضرت علی بوده و اساساً مذاکره بخشی از مبارزه است.

«جنگ ادامه سیاست است» نشان می‌دهد سیاست و جنگ و مذاکره به هم تنیده شده و هر کدام جبهه‌های مستقل هستند که هدف واحدی را دنبال می‌کند.

بعد از اتفاقی که بعد از شهادت سردار سلیمانی افتاد باز هم فکر می‌کنید مذاکره با آمریکا صحیح است؟

بعد از شهادت سردار سلیمانی دو سه ماه بعد آقای روحانی در یکی از مصاحبه‌های خودشان به نوعی ولکامینگ کردند که با آمریکا مذاکره کنیم که خود من مخالفت کردم و گفتم شما حق ندارید با این دولت وارد مذاکره شوید که دستش به خون یکی از محترم‌ترین و محبوب‌ترین امیران ارتش ایران آلوده شده است.

اینجا بحث دولت ترامپ است. من معتقدم یکی از دستورکارهای مذاکرات برجام باید این باشد که ترامپ را تحویل ایران بدهند یا محاکمه کنند. چون رسماً یکی از شهروندان ایران را ترور کرده است. چیز عجیب و غریبی هم نیست؛ این اتفاق مشابه افتاده. یعنی وقتی شما به خودتان این حق را می‌دهید که اسامه بن لادن را به عنوان تروریست قلمداد کنید و محاکمه کنید و بکشید، خب همین حق را هم باید متقابلا قبول کنید که آقای ترامپ رسما کار تروریستی کرده است.

بنظرتان این اتفاق خواسته شخصی ترامپ بود؟

اصلاً این گونه نبود. تمامش محصول سعایت اسرائیلی‌ها بود. در مثلث بن سلمان و نتانیاهو و ترامپ بیشترین فشار را هم اسرائیل و هم دولت ریاض روی ترامپ داشتند برای زدن سلیمانی.

منظورم خود آمریکایی‌هاست. این خواسته شخصی ترامپ بود یا دولت آمریکا؟

من معتقدم خواسته شخصی ترامپ بود چون خود پتناگون هم تعلل کرد و رئیس پنتاگون فردای ترور رسماً اعلامیه داد و صریحاً گفت این دستور ترامپ و مخالفت خودشان را اعلام کردند که ما چندان موافق با این قضیه نبودیم. اما ترامپ به خاطر وابستگی عمیقی که به نتانیاهو و سعودی‌ها داشت به خاطر منافع تجاری این حماقت را انجام داد. کنگره نیز مخالفت کرد.

به نظرتان در مذاکره روابط ایران و آمریکا می‌تواند بهبود پیدا کند؟

من فکر نمی‌کنم ما در افق آینده بتوانیم یک مناسبات ایده آل با آمریکا را تصور کنیم. ایران یک عدم تجانس ساختاری با آمریکای فعلی دارد و یک جور استحاله‌طلبی لازم است و اگر قرار است دو کشور به پیمان مودت برسد یکی از دو طرف باید استحاله پیدا کند.
من تصور خوشبیانه برای رابطه مودت آمیز بین دو کشور نمی‌بینم؛ چه در دولت آقای رئیسی چه در دولت‌های دیگر مگر اینکه یک استحاله محتوایی در مواضع طرفین دیده شود.

منظور بهبود رابطه بود؟

حتی اگر از نظر بهبود رابطه نگاه کنیم من معتقد هستم که در دهه آینده ما دچار یک پارادایم شیفت جدید قدرت هستیم و آمریکا دیگر اولویت خودش را -نه برای ایران- در دنیا دارد افول پیدا می‌کند. بنابراین نظام بین المل وقتی سوییچ می‌کنند، ایران اگر دنبال بهبود مناسبات است باید بگردد به اقطاب قدرت جدید در جهان نگاه کند که خودش یکی از آنهاست و تعاملات خودش را براساس آن پارادایم جدید شکل بدهد.

به این معنی نیست که آمریکا از بین می‌رود. یک موقعی در قرن 18 ما ابرقدرت‌های اسپانیا و پرتغال را داشتیم، الان هم هستند اما ابرقدرتی‌شان از دست رفته است. آمریکا در حال حاضر به جز توانمندی نظامی که توانمندی بالایی دارد، اما جذابیت اقتصادی و سیاسی و فلسفی خودش کم رنگ شده و ما داریم این پارادایم شیفت را تجربه می‌کنیم. ایران اگر دغدغه دارد باید دغدغه‌اش نظام نوین بین المللی باشد که در آن نظام اقطاب قدرت چطور شکل می‌گیرد.

آمریکا برای بهبود رابطه مذاکره نمی‌کند، برای متنبه کردن ایران مذاکره می‌کند. ایران متهم است که از بهمن ۵۷ تا الان هژمونی آمریکا را نه تنها به رسمیت نشاخته است بلکه تحقیر کرده است. بنابراین مذاکره از نظر آمریکا زمانی قابل استقبال است که ایران متنبه شود و به نوعی به عذرخواهی بیفتد. من با خود مذاکره مشکلی ندارم اما نباید تن به ذلت داد. مذاکره منجر به بهبود روابط دو کشور نمی‌شود. طرف آمریکایی حسن نیت ندارد چون از دل مذاکرات دنبال بهبود روابط نیست.

آمریکا به دنبال بهبود مناسبات نیست دنبال بر سر عقل آمدن یک نظامی است که طی ۴۳ سال گذشته تن به هژمونی آمریکا نداده است. اینجا نقطه‌ی تباین است.

خواسته ملموس آنها چیست؟

ایران متهم است نه تنها ماندگار شده، بلکه در حوزه مدیترانه قدرت را به دست گرفته است؛ و ایرانی که از نظر ساختاری نظام آمریکامحور را به چالش می‌کشد در فلسطین، لبنان، یمن و سوریه قدرت را در دست دارد. اینها اتهام است. باید بپذیرد از این مواضع عقب نشینی کند به عنوان یک گربه رام و ملوس تن به آن نظام بدهد؛ این ایران از نظر آمریکا پذیرفتنی است در غیراین صورت راه حل سومی وجود ندارد.

انتهای پیام