گفت‌وگوی چالشی با معاون سابق دادستان [بخش پایانی]
محمد توکلی، انصاف نیوز: جواد جاویدنیا، معاون سابق دادستان کل کشور میگوید: تصمیم‌سازی که برای مسئولان رده اول کشور از جمله آقای قالیباف و آقای رئیسی انجام می‌شود باعث شده که اینها بگویند کلا با مسدودسازی پلتفرم‌های خارجی مخالف هستند؛ چیزی که در قانون وجود دارد. می‌گویند کلاً با این کار مخالفیم.
آقای جاویدنیا با بیان اینکه «انقلاب اسلامی در سطح فضای مجازی محقق نشده»، گفت: الان حکمرانی کشورمان در فضای مجازی به دست آمریکا و کشورهای غربی است
وی با انتقاد از عدم تغییر دبیر شورایعالی امنیت ملی و شورایعالی فضای مجازی میگوید: چرا دبیر شورایعالی فضای مجازی که خودش از بانیان وضع موجود است و پنج، شش سال است دبیری آنجا را بر عهده دارد و القابی مثل فرماندهی فضای مجازی را هم یدک می‌کشد تغییر نمی‌کند؟
معاون سابق دادستان کل با تاکید بر استفاده از فیلترینگ گفت: اگر بخواهیم از ابزار مسدودسازی درست و منطقی استفاده کنیم نه تنها امنیت کسب‌وکارهای ما کمتر نمی‌شود که بیشتر هم خواهد شد
بخش پایانی گفت‌وگوی چالشی انصاف نیوز با دکتر جواد جاویدنیا، معاون سابق دادستان کل کشور را می‌توانید در ادامه بخوانید:
*عملکرد شورایعالی فضای مجازی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
جواد جاویدنیا: اعتبار حکم اعضای شورایعالی فضای مجازی سال ۹۸ خاتمه پیدا کرده، اوایل سال ۱۴۰۰ هم که دولت جدید آمده چرا دبیر شورایعالی فضای مجازی همچنان عوض نشده است؟ چرا دبیر شورایعالی امنیت ملی عوض نشده؟ اینها که چیزهایی نیست که مقام معظم رهبری بخواهند در مورد همه چیز آن نظر بدهند. اینها که دست دولت است. چرا دبیر شورایعالی فضای مجازی که خودش از بانیان وضع موجود است و پنج، شش سال است دبیری آنجا را بر عهده دارد و القابی مثل فرماندهی فضای مجازی را هم یدک می‌کشد تغییر نمی‌کند؟
*به نظر شما دلیلش چیست؟
جواد جاویدنیا: حضرت آقا در سخنرانی که اخیراً داشتند راجع به فضای مجازی و رسانه‌ای و جهاد تبیین صحبت کردند؛ این همه تذکر می‌دهند. شنیده‌ها حاکی از این است که تلاش می‌شود با همان اعضای سابق این شورا شکل بگیرد و حضرت آقا هم نسبت به عملکرد شورایعالی فضای مجازی با این اعضا رضایت ندارند. تصمیم‌سازی که برای مسئولان رده اول کشور از جمله آقای قالیباف و آقای رئیسی انجام می‌شود باعث شده که اینها بگویند کلا با مسدودسازی پلتفرم‌های خارجی مخالف هستند؛ چیزی که در قانون وجود دارد. می‌گویند کلاً با این کار مخالفیم.
*اما شما معتقدید مسدودسازی و فیلترینگ مهمترین ابزار است؟
جواد جاویدنیا: یکی از ابزارهای ساماندهی فضای مجازی مسدودسازی است. بله، در کنارش اگر عقلانیت داشته باشیم مثل آن کشورهایی که سیاست‌های هماهنگ در بحث فضای مجازی اتخاذ می‌کنند باید یک نمونه‌ی موفق و قدرتمند داخلی را پشتیبانی جدی انجام دهیم که قطعا اهمیت آن از یک موشک برایمان بیشتر است. به قول حضرت آقا ما هر روز داریم در این فضا بمباران می‌شویم. فکر جوان‌های ما، مردم ما و مسئولین ما دارد در این فضا بمباران می‌شود، آیا اهمیت این فضا از موشک‌های ما و توان دفاعی ما در فضای فیزیکی کمتر است؟! قطعا بیشتر است.
*چه کسی پاسخگوی آسیبی که فیلترینگ به کسب‌وکارها می‌زند خواهد بود؟
جواد جاویدنیا: اگر بخواهیم از ابزار مسدودسازی درست و منطقی استفاده کنیم نه تنها امنیت کسب‌وکارهای ما کمتر نمی‌شود که بیشتر هم خواهد شد، نه تنها توسعه‌ی اقتصاد دیجیتال ما در یک بستر ایرانی، قوی و مستقل و تحت کلید خودمان اتفاق می‌افتد و می‌توانیم حمایت‌های مختلف انجام دهیم، امنیت‌شان را تامین کنیم و کلاهبرداری‌ها را در این فضا کمتر کنیم. می‌دانید چقدر کلاهبرداری‌هایی که در بستر تلگرام و اینستاگرام انجام می‌شود به اقتصاد دیجیتال کشور ضربه می‌زند و اعتماد مردم را نسبت به این فضای اقتصاد دیجیتال و کسب‌وکارهایی که سنگ‌شان را به سینه می‌زنید، کم می‌کند؟! کسب‌وکارهای ما عمدتاً به دلیل آن سیاست‌گذاری‌های غلطی که انجام شده و برخوردهای غلطی که انجام شده و بعضاً می‌شود آسیب می‌بینند.
*شما در زمانی که در دادستانی کل بودید چه کاری برای کسب‌وکارها کردید؟
جواد جاویدنیا: با پیگیری‌هایی که ما آن زمان در معاونت دادستان کل انجام دادیم و گفتیم اگر جایی کسب‌وکار هست بلافاصله حساب‌هایشان و سایت‌شان مسدود نشود و صرفاً آن موردی که اعلام می‌شود خلاف قانون است حذف شود نه اینکه کل سایت فیلتر شود. یا اگر پولی به صورت غیرقانونی به حساب کسب و کاری واریز شود، فقط همان مبلغ واریز شده مسدود شود نه کل حساب کسب و کار. اینها مواردی است که اگر بیشتر دنبال می‌کردیم و نسبت به آن اطمینان‌بخشی می‌کردیم وضعیت کسب‌وکارها بهتر می‌شد. برنامه‌هایی داشتیم که امیدواریم ادامه پیدا کرده و تقویت شده باشد که با برخوردهای سلیقه‌ای کمتری در فضای مجازی داخل مواجه باشیم. چیزهایی وجود دارد که قابل رفع و رجوع است؛ به دنبال نظام پیشگیری از جرایم فضای مجازی بودیم که اقداماتی را انجام دهیم تا همین موضوعات کمتر شود و دغدغه های مردم و کسب‌وکارها کمتر بشود. امیدواریم که این برنامه ها ادامه پیدا تا مشکلات مردم در این حوزه کمتر شود.
*شما می‌گویید که طرح صیانت در صورت اجرایی شدن تنها یک گام اولیه است و با هدف نهایی فاصله دارد؛ آنچه به‌عنوان هدف نهایی می‌نامید چیست و به طور مشخص طرح شما برای مدیریت فضای مجازی چه ویژگی‌هایی دارد؟
جواد جاویدنیا: ما در بحث فضای مجازی اگر آن منظومه‌ی فکری مقام معظم رهبری و دستوراتی که ایشان در این زمینه داده‌اند را ملاک قرار دهیم به چند مطلب می‌رسیم؛ فضای مجازی به عنوان یک ابزار بسیار مهم و حتی در حد یک سلاح در دنیا دارد استفاده می‌شود. به عنوان یک چیز صرفاً کسب‌و‌کاری به آن نگاه کردن غلط است. می‌تواند ابزار اقتصادی باشد، ابزار فرهنگی باشد، ابزار سرگرمی باشد و ابزارهای مختلفی باشد اما یک حیطه‌ی اصلی که در مورد فضای مجازی در مورد آن بحث می‌شود و بسیار مهم است و لایه‌های بعدی روی آن لایه می‌نشیند لایه‌ی حکمرانی است. امانوئل مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه در اجلاس جهانی حکمرانی اینترنت میگوید که ما باید به سمت «اینترنت چینی» حرکت کنیم. خصوصیت اصلی اینترنت چینی در مقابل اینترنت آمریکایی این است که از استقلال برخوردار است و حکمرانی کشورش را نسپرده است به دست آمریکا.
*یعنی حکمرانی در این زمینه در ایران دست آمریکاست؟
جواد جاویدنیا: ما الان حکمرانی کشورمان در فضای مجازی به دست آمریکا و کشورهای غربی است و انقلاب اسلامی در سطح فضای مجازی محقق نشده.
*این فضای مجازی مورد نظر شما دقیقاً چه ویژگی دارد؟
جواد جاویدنیا: فضای مجازی در تراز انقلاب به‌گونه‌ای است که حکمرانی و استقلال در آن فضا و اساس خدماتی که می‌خواهیم در آن فضا بگیریم و خدمات اساسی که نیاز داریم در کشور، چه کسب کارهایمان، چه مردم‌مان برای ارتباطاتشان، برای ارتباط با دولت، برای ارتباط با کسب‌وکارها، برای استفاده از خدمات فضای مجازی، آن خدمات پایه را که در سند شبکه ملی اطلاعات هم ذکر شده است باید مستقل باشیم و در داخل کشور داشته باشیم و نیازمند به بیگانه نباشیم. شما نمی‌توانید یک شهرک صنعتی درست کنید و بگویید گاز و برق و تلفن و مخابراتش در اختیار بیگانه باشد و او تأمین کند. اگر مردم‌تان را به چنین شهرک‌صنعتی سوق دادید این بزرگترین اشتباهی است که مرتکب شده‌اید چرا که صنعت کشورتان را هم دارید در اختیار بیگانه قرار می‌دهید و او می‌تواند پیچ ارتباطات و خدمات پایه خود را هر زمانی که بخواهد قطع کند و به شما لطمه وارد کند. حتی می‌تواند به جایی برسد که خود آن بستر، بستر تهدید بشود. وقتی شما مردمت را در یک بستر بردی که زیرساخت‌هایش در اختیار خودت نیست نتیجه‌اش این می‌شود. فرض کنید که کاملاً آزاد بگذاریم و مردم ما بدون مشکل بروند در فضای اینستاگرام و تلگرام و کل فضای کسب و کارهای فضای مجازی‌مان بروند در اینجاها شروع کنند خدمات ارایه دادن به مردم و تراز اقتصاد دیجیتال کشورمان در یک حد بالایی در آنجا شکل بگیرد. اصلاً خود همین تهدید می‌شود. مثل این می‌ماند که شما به مردم اجازه دهید بروند در یک بازارچه آمریکایی شروع به خرید و فروش کنند فردا صاحب آن بازارچه بگوید می‌خواهم اینجا را ببندم تعارف ندارد و می‌بندد. اگر بدانند از آن ناحیه می‌توانند لطمه‌ای وارد کنند حتما این کار را خواهند کرد کما این که نشان دادند داروهای ما را نمی‌گذارند بیاید، خدمات اساسی مورد نیاز کشور را در بحث تحریم‌ها با مشکل مواجه کرده است. اگر این شناخت را پیدا کردیم در فضای مجازی و این مولفه‌های بحث استقلال بحث امنیت بحث سلامت بحث فرهنگ را روی آن لایه حکمرانی چیدیم این می‌شود ساماندهی فضای مجازی که در تراز انقلاب است.
*و این طرح‌ها شدنی است؟
جواد جاویدنیا: خودمان را دست کم نگیریم، ما انقلابمان را توانستیم بدون استفاده و بهره‌گیری از فضای مجازی به کشورهای دیگر در منطقه و قاره آمریکا در ونزوئلا و امثال این کشورها صادر کنیم. به نوعی روحیه استعمارستیزی که در ایران ایجاد شده بود را در آنجا هم شاهد بودیم.
*ارتباط این بحث با فضای مجازی چیست؟
جواد جاویدنیا: در بحث فضای مجازی هم ما می‌توانیم خدماتی را ارائه دهیم که حداقل در در سطح مردمی که در کشورهایی مثل خودمان می‌خواهند از یوغ استعمار رسانه‌ای غرب آزاد شوند بسترهایش را ایجاد کنیم و روی این موضوع کار کنیم. این ابزار را از آن خودمان بکنیم، مقام معظم رهبری در جمع دانش‌آموختگان دانشکده افسری امام علی صراحتاً می‌فرمایند که ابزار باید غیر وابسته باشد، ابزار بایستی مستقل باشد، ابزار بایستی به روز باشد و اشاره می‌کنند که فضای مجازی هم از ابزارهاست. این خصایصی است که مقام معظم رهبری به عنوان فردی که ما شک نداریم در تدابیرشان دارند برمی‌شمارند. بعد ما در مقابل می‌گوییم «نخیر! ما می‌خواهیم از فضای بیگانه علیه بیگانه استفاده بکنیم»؛ این یک حرف نادرست است.
*یعنی می‌گویید نمی‌شود از بستر فضای مجازی که سلاح بیگانه است علیه او استفاده کرد؟
جواد جاویدنیا: ما می‌توانیم برویم سلاح آمریکایی را بیاوریم و در کشور خودمان بومی‌سازی‌اش کنیم و مستقیماً مدیریتش کنیم و علیه بیگانه استفاده کنیم اما سلاح بیگانه‌ای که در اختیار بیگانه است بخواهیم از آن استفاده کنیم علیه آن مطمئن باشید که شکست خواهیم خورد.
گفت‌وگوی چالشی با معاون سابق دادستان [بخش نخست]
انتهای پیام
با سلام
بعضی از نکاتی که ایشان مطرح کردند ،نکات خوب و قابل تاملی است ؛حتی بسیاری از مخالفین طرح صیانت با ایجاد نظم و قانونمند کردن فعالیت در فضای مجازی موافق هستند . اما جدا از مباحث فنی و اینکه چقدر در تولید سیستم عامل ملی، موتور جستجوگر ملی و نرم افزار های اجتماعی بومی توانمند هستیم ؛ مهمترین دلیل مخالفت افکار عمومی با چنین طرح هایی اینست که حاکمیت آنقدر که به مساله امنیت و استقلال حساس هست – که حتی در همین مورد هم نزد افکار عمومی سوال های بی جواب زیادی وجود دارد – ، به اندازه یک هزارم آن به مساله آزادی و حقوق افراد اهمیت نمیدهد . به قول معروف اول شما برادریت را ثابت بکن ، بعد ادعای ارث و میراث بکن . حاکمیت اگر راست میگوید ابتدا لایحه آزادی مطبوعات ، لایحه حمایت از افشاگری علیه فساد ، لایحه جرم انگاری دروغ گویی مسئولین، لایحه آزادی بیان و آزادی پس از بیان ، لایحه آزادی تجمعات و آزادی احزاب و جمعیت های مردمی را ارائه دهد ، بعد در مورد ایجاد نظم و قانونمند فضای مجازی صحبت بکند.