اگر مذاکرات شکست بخورد چه می‌شود؟ | پاسخ زیباکلام و زیدآبادی

صادق زیباکلام، استاد دانشگاه و تحلیلگر سیاسی و احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و تحلیلگر سیاسی در گفت‌وگویی به میزبانی احمد وخشیته که از صفحه‌ی اینستاگرام این استادیار دانشگاه دوستی ملل روسیه به شکل زنده پخش می‌شد دیدگاه و تحلیل خود را درباره‌ی مذاکرات احیای برجام و احتمالات موجود در صورت شکست مذاکرات مطرح کردند.

به گزارش انصاف نیوز، آقای زیباکلام در پاسخ به این سوال که «در صورت شکست مذاکرات چه خواهد شد؟» گفت: همه ضرر می‌بینند ولی ضرری که جمهوری اسلامی ایران می‌بیند قابل مقایسه با هیچ یک از کشورهای دیگر نیست. اگر درگیری شود ما چه کار خواهیم کرد؟ ما چند موشک به امارات پرتاب می‌کنیم، یک تعدادی موشک به اسرائیل پرتاب می‌کنیم، حزب الله یک تعدادی موشک به اسرائیل پرتاب می‌کند، پالایشگاه‌های عربستان را می‌زنیم و… دیگر ما چه کار می‌توانیم کنیم؟ این حجم کارهای ما است، ده هزار اسرائیلی هم کشته شوند مثلا چند جا هم در عربستان بزنیم پالایشگاه‌هایش را نیست و نابود کنیم و چند صد نفر در امارات هم کشته شوند بیشتر از اینکه کاری نمی‌توانیم کنیم. بعدش نوبت آنها است و من معتقدم که آنها یک تیر چراغ برق را هم در ایران سالم نمی‌گذارند چه اسرائیلی‌ها چه سعودی‌ها چه خود آمریکایی‌ها اصلا هم نه به دنبال رژیم چنج و تغییر نظام جمهوری اسلامی هستند نه به دنبال این هستند که یک سرباز داخل ایران شود اما یک تیر چراغ برق هم سالم نمی‌ماند. بله، ما خسارتی وارد کرده‌ایم اما ما فلج خواهیم شد چند صد و یا چند هزار عرب و غربی کشته خواهند شد اما در مقابل چه بر سر ما می‌آید؟!

آقای زیدآبادی نیز در پاسخ به این سوال می‌گوید: بدترین اتفاق برای ایران تاثیری است که شکست مذاکرات بر افکار عمومی داخلی می‌گذارد. من که با مردم عادی گفت‌وگو می‌کنم هنوز همه چشمی دارند که توافقی می‌شود و گشایشی خواهد شد. مردم در یک حالت صبر و انتظار قرار دارند و یک امیدواری وجود دارد. اما اگر مذاکرات به طور قطعی شکست بخورد اول این این ذهنیت کمرنگ امیدوارانه در عامه مردم فرو می‌پاشد و اگر تصور کنند که اوضاع همین است و بدتر هم خواهد شد ناامیدی ناشی از بن بست و یا شکست برجام یک طغیان‌هایی را ایجاد می‌کند که آبان 98 در مقابلش داستان خیلی کوچکی است. این طغیان‌ها هیچ انضباطی هم ندارد که یک کسانی در خارج خوشحال شوند که می‌توانند سوار این داستان شوند، کسی سوار این داستان نمی‌تواند باشد. ما با یک بی‌ثباتی داخلی ممکن است مواجه شویم.

---

انصاف نیوز متن کامل سخنان آقایان زیدآبادی و زیباکلام را منتشر می‌کند که می‌توانید در ادامه بخوانید:

کشور مانند یک مریضی است که روی دستمان مانده

احمد زیدآبادی: بعد از تجربه‌ی ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد تصور مردم این شد که سیستم جمهوری اسلامی خودش را برای یک تغییر جهت‌هایی آماده کرده است. آقای روحانی به عنوان یک روحانی عملگرا شناخته می‌شد که به نظر می‌آید به دیدگاه‌هایی که به عنوان ایدئولوژی جمهوری اسلامی دانسته می‌شود به آن صورتی که بقیه اعتقاد دارند خیلی باور ندارد و سیستم او را به‌عنوان رئیس‌جمهور پذیرفته است و به واسطه این کار می‌خواهد یک مقداری راه و رسم خودش را عوض کند. مذاکرات هسته‌ای و امضای برجام بزرگترین علامت این بود که می‌خواهد چنین اتفاقی بیفتد. خب این موضوع امیدهایی را ایجاد کرد اما این در واقع تلقی خیلی درستی نبود.

هم ریاست جمهوری آقای روحانی و هم پذیرش برجام در آن زمان به عنوان یک استراتژی در نظام جمهوری اسلامی دیده نشد بلکه یک حرکت تاکتیکی برای عبور از آن فشارهای همه جانبه بین‌المللی و تحریم‌های سازمان ملل بود بنابراین وقتی آقایان احساس کردند که دیگر به واسطه این انعطاف در کوتاه مدت توافق صورت گرفته و نفت فروش می‌رود و پولی به دست آمده فکر می‌کنم می‌خواستند یک بازگشتی کنند به وضعیت قبل و حتی نشان دهند هیچ چیزی عوض نشده است. این نشان دادن و اصرار بر اینکه چیزی عوض نشده به معنای فشارها را دوباره تشدید کردن بود و از طرف دیگر در برابر دولتی هم که بود سنگ اندازی و محدود کردن آن را آغاز کردند و همه اینها سیستم را دچار یک چالشی کرد.

در عین حال ترامپ هم آمد و گفت «اینها دارند از توافق سوءاستفاده می‌کنند و دست‌شان باز شده برای دخالت در منطقه و حتی ساپورت مالی نیروهای نیابتی» و از برجام خارج شد. دو گروهی که حاکم بودند دائم در کار هم اخلال ایجاد می‌کردند؛ طرف ضعیف‌تر طرف دولت و قوه مجریه بود. آقای روحانی هم معلوم نبود چه کار می‌کند، یک دوره‌ای یک حرف‌هایی می‌زد جوابی هم گرفته نمی‌شد ولی تمام مسئولیت‌ها متوجه او بود. سیستم هم از آن طرف سعی داشت فکر او و نزدیکانش و کل طیفی که به اصلاح‌طلب معروفند را ناکارآرمد و غرب‌گرا و واداده نسبت به آمریکا معرفی کند و بگوید این تفکر جواب نمی‌دهد و ما می‌‌آییم و درستش می‌کنیم و انتخابات 1400 به آن شکل برگزار شد.

همه این تنش‌ها و اتفاقاتی که افتاد تاثیرش در سطح جامعه این بود که بگویند «این چه بازی است که تمام شدنی نیست» و به ویژه تحریم‌ها اثر کرد و مجموعه‌ی بحران‌هایی که از قبل داشتیم روی هم انباشته شد و در نتیجه بسیاری از مردم را به این نتیجه رساند که امکان اینکه اصلاح و تغییر جهتی باشد اساسا منتفی است و باید به شکل دیگر رفتار کنیم. بعضی‌ها گفتند باید براندازی کنیم و در خارج از کشور هم نیروهای سیاسی شروع کردن این موضوع را مطرح کردند. در داخل هم دو ناآرامی شدید 96 و 98 را داشتیم که آبان 98 با سرکوب شدیدی هم همراه شد و هم حکومت را ترساند و هم مردم احساس کردند که می‌تواند شرایط بی رحمانه‌ای ایجاد شود. همه‌ی اینها حوصله جامعه را سر برد. به خصوص که دولت روحانی هم آمده بود که یک کارهایی را انجام دهد اما انجام نداد و نمی‌توانست هم کاری انجام دهد. جامعه هم گفت که «رها کنیم و از خیر این هم گذشتیم، بگذارید این داستان یک جا جمع شود!» این دلیل سرخوردگی است اما بدبختی ما این است که این یک جا جمع شدن امکان‌پذیر نیست و چنین ابزار و امکاناتی هم برای تحقق آن وجود ندارد. وضعیت کشور مانند یک مریضی است که روی دستمان مانده و باید راهی برایش پیدا کنیم، نه می‌شود بکشی نه می‌شود بیرونش بیندازی هیچ امکانی برای اینکه یک جا جمعش کنیم وجود ندارد.

نسیمی در جهت ایران از واشنگتن می‌وزد

صادق زیباکلام: شش سال پیش اگر یادمان باشد بعد از 21 ماه مذاکرات نفس‌گیر که آقای دکتر ظریف و تیم مذاکره‌کننده‌ی ایران با مذاکره‌کنندگان آمریکایی و اروپایی داشتند توافق وین صورت گرفت و منجر به برجام شد. من یادم هست که بخشی از مردم آمدند در خیابان و چقدر ابراز شادمانی می‌کردند؛ فردا یا پس فردا وقتی آقای ظریف وارد فرودگاه شدند به استقبال او رفتند. یک سری روزنامه‌های مستقل‌تر و اصلاح‌طلب مقالاتی در خصوص اینکه ظریف را می‌توان دکتر مصدق زمانه نگاه کرد منتشر کردند و شور وشادی و هیجان به وجود آمده بود. بعد هم شاهد بودیم که تعداد قابل توجهی از شرکت‌های غربی وارد ایران شدند؛ به‌خصوص از فرانسه، آلمان، انگلیس، ژاپن و… و مشخص بود که اینها همه نقطه قوت و امیدواری است، به ویژه وقتی توتال آمد دیگر صحبت سرمایه‌گذاری‌های اساسی در صنعت نفت و گاز شد.

جدای از این افق روشن اقتصادی که در تابستان 94 در ایران پدیدار شد یک صحبت‌هایی هم می‌شد که ظاهرا شکافی در ایدئولوژی آمریکاستیزی، غرب‌ستیزی، استکبارستیزی در ایران به وجود آمده و کم نبودند کسانی که این بحث را مطرح کرده بودند که ایران و آمریکا وقتی بتوانند در موضوع هسته‌ای که یکی از پیچیده‌ترین مناقشات بین دو طرف بود به توافق برسند که رسیدند آیا نمی‌توانند در سایر حوزه‌ها هم به توافق برسند؟! مثلا در افغانستان هم ما می‌خواهیم حکومت میانه‌رو و معتدل بر سر کار باشد هم آمریکایی‌ها یا در عراق هم همینطور، یا در سوریه نه ما می‌خواهیم داعش حضور داشته باشد، نه آمریکا. البته اختلاف نظرهایی هم داریم مثل حقوق بشر یا اسرائیل ولی می‌توانیم درباره‌ی موضوعاتی مذاکره کنیم. اما اگر خیلی جدی این مسئله دنبال و مطرح می‌شد معنی‌اش این بود که یک شکاف بزرگ در ایدئولوژی نظام که آمریکاستیزی است به وجود آمده که خب نمی‌شد. اساس و بنیان ایدئولوژی نظام روی غرب ستیزی است.

از جانب تهران اصراری شروع شد که توافق فقط و فقط درباره‌ی هسته‌ای است و بس و درباره‌ی هیچ چیزی دیگر با آمریکا مذاکره و حرفی نداریم. موشک‌ها هم شلیک شد و به عبری روی آنها نوشتنند که اسرائیل باید نابود بشود که کسی فکر نکند تغییری در ایدئولوژی غرب‌ستیزی ایجاد شده است. حتی یادم هست که مراسم 13 آبان سال 94 خیلی سعی شد باشکوه‌تر از سالهای دیگر برگزار شود تا به داخل و خارج پیام بدهند که در ایدئولوژی ما هیچ خللی به وجود نیامده و کسی فکر نکند روحانی و ظریف کاره‌ای هستند و اینها ایدئولوژی ما را تغییر دادند، آن ایدئولوژی سرجای خودش هست و ما فقط یک توافق در حوزه‌ی هسته‌ای کردیم! بنابراین آنقدر طول نکشید که کمپانی‌های غربی که نیمه دوم 94 آمدند خیلی قبلتر از آنکه آقای ترامپ وارد کاخ سفید شود و آمریکا از توافق خارج شود ایران را ترک کردند چون مشخص شد بنا نیست تغییری به وجود بیاید بعد هم آقای ترامپ آمد و تیر خلاص را به کالبد بی جان برجام شلیک کرد.

دولت رئیسی هم استراتژی مشخصی «در مورد چه باید کرد؟» نداشت در ابتدا گفتند که ما اصلا مذاکره نمی‌کنیم چون تمام آن هشت سالی که روحانی و ظریف مذاکره می‌کردند تندروها حمله و نفی و انتقاد می‌کردند. آقای ظریف با آقای جان کری قدم زدند تندروها گفتند که «ای داد! ای فغان! انقلاب از دست رفت!» چه شده بود؟ آقای ظریف به آقای کری خندیده است یا با هم دست دادند و یا قدم زدند. امروز معلوم می‌شود که توافقاتی در مذاکراتی که آقای عراقچی در اواخر دولت روحانی انجام دادند انجام شده بود و حسب آنچه اخیرا علی جنتی اعلام کرده، اگر درست باشد، حتی بر سر مسئله‌ی خروج سپاه از تحریم‌ها توافق صورت گرفته بود. آقای روحانی هم گفته بودند که توافق حاضر است و همین الان می‌شود آن را امضا کرد. به تعبیری می‌شود گفت کار تمام شده بود که آقای رئیسی آمدند اما وقتی آدمی خودش را می‌گذارد جای دکتر علی باقری و تیم مذاکره‌کننده جدید می‌ماند که چه باید بگویند؟! بگویند ما می‌خواهیم ادامه‌دهنده همان مسیری باشیم که آن را کوبیدیم و لعن و نفرین‌شان می‌کردیم، بگویند ادامه‌دهنده‌ی راه ظریف و روحانی هستیم؟! بنابراین اول با گارد بسته آمدند و بعد گفتند که ما اگر مذاکره کنیم اصلا در یک چارچوب و دستورالعملی جدید خواهد بود و به توافقاتی که شده کاری نداریم یا امریکایی‌ها اصلا در مذاکرات نباشند و بروند جای دیگر تا رسید به اینجا.

یک نسیمی در جهت ایران از واشنگتن می‌وزد. دولت آقای بایدن به نسبت جمهوری‌خواهان در سیاست خارجی مقداری واقع‌بینانه برخورد می‌کند از جمله از افغانستان خارج شدند استدلالشان هم این بود که ما چه به دست آوردیم، اگر قرار است طالبان نباشد خود افغانستانی‌ها این کار را انجام دهند. در مورد ایران هم ظاهرا معتقدند که تحریم‌ها و فشارها آن سه هدف اصلی که داشتیم و می‌خواستیم پشرفت‌های هسته‌ای ایران را محدود کنیم نتوانستیم. در غنی سازی که از 60 درصد گذر کرده و گام‌های دیگری هم برداشته، در برنامه‌ی موشکی و محدود کردن آن هم که موفقیت نداشتند و قدرت تخریبی و برد آنها خیلی بیشتر شده، در جلوگیری از نفوذ نظامی و امنیتی در عراق و سوریه و لبنان و به طور کلی منطقه هم که این نفوذ خیلی بیشتر شده است. پس در آن سه زمینه که اهداف تحریم‌ها بود به جایی نرسید و فقط طبقه متوسط را تخریب کرده، طبقه‌ای که موتور تحول است را نیست و نابود کرده است. بنابراین می‌گویند چه اصراری بر ادامه‌ی تحریم ایران است. اینکه آمریکایی‌ها خیلی نرمش نشان دادند و حتی حاضر شده بودند که سپاه را از لیست تروریستی خارج کنند به این دلیل است اما این نرمش آمریکایی‌ها در ایران بد تعبیر شده است.

حتما یکی از خودشان باید مذاکره و توافق کند

احمد زیدآبادی: اینکه می‌گویند استراتژی ترامپ شکست خورده اینطور نیست و اصلا شکست نخورده بود. او چارچوبی داشت که در یک بازه‌ی زمانی بازی را به آخر برساند که رای‌دهندگان آمریکایی به او این مهلت را ندادند وگرنه کاری که با ایران کرده این وضعیت اقتصادی است که تا اندازه زیادی متاثر از تحریم‌ها است و نارضایتی که در جامعه ایران شکل گرفته و این نارضایتی که به نقطه طغیان رسیده الان بزرگترین ابزار علیه سیستم شده است. بر همین اساس است که مجبورند بروند مذاکره کنند. درست است که دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها با هم بحث‌هایی دارند ولی آن بحث‌ها را در سطح سیاسی نگه می دارند، در سطح عمیق‌تر ترامپ می‌تواند بگویم جناح تندرو ایران که می‌گفت مذاکره نمی‌کنیم و به دنبال احیای برجام نمی‌آییم چرا این کار را می‌کند به دلیل اینکه من آن تحریم‌ها را اعمال کردم و حالا آنها نیاز دارند برای رفع تحریم مذاکره کنند. این را باید از این زاویه هم نگاه کرد که اینها محصول آن فشار فوق العاده سنگین بود، اگر آن فشارها تاثیر نداشت ایران برجام را کنار می‌گذاشت و می‌گفت مذاکره هم نمی‌کنیم ولی چرا این کار را نمی‌کند؟ چون نمی‌شود جز مذاکره کاری کرد.

همان روزی که برجام امضا شد گفتم که دیگر ظاهرا این حالت دوگانگی در قدرت سیاسی ایران جواب نمی‌دهد و اگر یک نیروی اصطلاحا میانه‌رویی بخواهد برود توافقی کند که بقیه نهادها قبول نداشته باشند خواه‌ناخواه پایدار نخواهد بود و به شکست می‌رسد لذا تعبیراتی که برای ظریف به کار می‌برند اصلا بیهوده بود. اصل ورود ظریف بیهوده بود، کجای کار بودند که بروند این کار را انجام دهند؟ به نیابت از چه نیرویی؟ نیرویی که هم قدرت را به دست دارد و هم اینها را مورد تهاجم لفظی و سیاسی قرار داده است؟! این برجام اگر قرار بود به نقطه‌ای برسد حتما باید آن جریان که صاحب آن ایدئولوژی است خودش برود انجام دهد. کسی دیگر انجام دهد می‌گوید کسی دیگر انجام داده و آن ایدئولوژی سرجایش است اما اگر خودش انجام دهد داستان به کلی فرق می‌کند برای انجام مذاکرات آقای باقری و آقای امیرعبداللهیان خیلی مناسب‌ترند برای دست یافتن به چنین توافقی. چون اینها خاستگاه‌شان از جناح راست است؛ من را ببرند بگویند مذاکره کن شاید دو روزه بتوانم یک توافقی را هم تنظیم کنم و از هر جهت به سود ایران و به ضرر آمریکا باشد اما یک ریال هم نمی‌ارزد چون این توافق پایدار نیست. من چه کاره‌ام، با کدام پایگاه اجتماعی در بین اصولگرایان بروم این کار را کنم؟

این که چرا رفتند مذاکره کردند چون راهی وجود ندارد. اقتصاد در بعضی حوزه‌ها چنان ویران شده و نگاه مردم به آینده تیره و تار شده در نتیجه حتما نیاز به یک افق‌گشایی جدید دارند بدون این اتفاق من فکر می‌کنم کشور شاید ثباتش را حفظ نکند. وقتی تیم جدید به مذاکرات رفتند خواستند چیزهایی به دست بیاورند که بیش از دولت قبل باشد چون اگر همان بود برای توجیه نیروهای خودشان هم مشکل داشتند و از طرف دیگر دوستانی مانند آقای زیباکلام که ممکن بود بگویند اینکه همان توافق شد و دوستان اصلاح طلب هم در چشم اینها انگشت می‌کنند که این توافق هم که همان شد. پس نیازمند بودند که چیزکی را اضافه داشته باشند شاید دولت بایدن هم بدش نمی‌آمد که چیزی را به اینها ارائه کند که حفظ ظاهر را داشته باشد. من اصلا موافق نیستم که آن توافقی که آقای عراقچی به آن رسیده بودند آن جا باید توافق می‌شد، آنجا اگر توافق می‌شد یک ریال هم ارزش نداشت چون دوباره اینها می‌آمدند و می‌گفتند آنها برای ما تعهد ایجاد کردند و ما مخالفیم ولی چون تعهد ایجاد کردند ما انجامش می‌دهیم. حتما یکی از خودشان باید مذاکره و توافق کند.خود هیئت حاکمه آمریکا هم به این نتیجه رسیده که وارد توافق با آن نیروی راستگراتر و تندروتر شود و اینها را به یک توافقی متعهد کند.

این مذاکرات داشت پیش می‌رفت تا جنگ اوکراین پیش آمد، در ابتدای جنگ اوکراین روس‌ها نگران شدند و گفتند چون غربی‌ها ما را تحریم کردند اگر این تحریم شامل همکاری ما با ایران شود ما هیچ بهره‌ای از برجام نخواهیم برد در نتیجه گفتند ضمانت دهید، غربی‌ها هم در این حد مشکل نداشتنند که روس‌ها استفاده معمول را از برجام ببرند اما یک نگرانی داشتند که روسیه بخواهد از بازار ایران به عنوان راهی برای دور زدن تحریم استفاده کند که مشخص شد دنبال این نیستند و غربی‌ها هم پذیرفتند و آن موضوع حل شد اما ایران احساس کرد جنگ اوکراین سبب نیاز جهان به نفت و نیاز غرب به کاهش بهای نفت شده و الان جایی است که می‌شود معامله چرب‌تری کرد و وقت آن است که بگویند سپاه را از لیست تروریستی خارج کنند. بحث فرابرجامی اینطور نیست که گفتند این کار را می‌کنیم و بعد سپاه این کار را نخواهد کرد، اینها نمی‌خواهند برای این موضوع مذاکره کنند وگرنه اصلا این نظر غربی‌ها بوده که این موضوع هم در درون مذاکره بیاید و می‌گفتند ما یک نگرانی‌هایی داریم که باید رفع شود و اگر هم می‌خواهد نامش از لیست در بیاید هم آن بحث‌ها در منطقه را رها کند اما ایران امتیازی یکطرفه می‌خواهد.

البته این هم گیری است که حل خواهد شد، برای اثبات آن از برهان خلف استفاده می‌کنم، راهی جز برداشتن تحریم‌ها و ایجاد یک افق وجود ندارد. برای آقایانی که الان حاکم هستند راه دیگری وجود ندارد، اگر این راه بسته بشود چنان افق سیاه می‌شود که یک ماه بعدش دوباره بدو بدو باید بروند آن کار را از موضع پایین انجام دهند حالا در که در معرض مسائل اجرایی قرار گرفتند اعتقاد ندارم که مذاکرات به بن‌بست رسیده مگر اینکه آقایان تصمیم به یک نوع خودکشی سیاسی برای خودشان و کشور گرفته باشند که آن هم با توجه به خوی عملگرایانه و تصمیم‌گیری در شرایط اضطرار و به قول خودشان اصل فقهی «اکل میته» تصمیم به خودکشی نمی‌گیرند.

اصولگرایان در مقابل اصلاح‌طلبان و اعتدالگرایان یک جبهه واحد هستند. وقتی آنها از وسط برداشته می‌شوند یا از معادله حذف می‌شوند طبیعتا درگیری‌هایی در جبهه خودشان اتفاق می‌افتد. اینکه این تحریم‌ها وجود دارد و اوضاع کشور این است کسانی که در معرض کار قرار می‌گریند می‌بینند اینطور نمی‌شود که برای حفظ منافع افرادی که استفاده مالی، سیاسی از تحریم‌ها می‌برند کل سیستم آسیب ببیند اینجا یک شکافی اتفاق می‌افتد بین تندروترین‌ها و تندروهایی که تمایل به میانه‌روی پیدا کردند. اینکه تندروهای مایل به میانه‌روی بتوانند تندروهای افراطی را به حاشیه ببرند چیز خوبی است. آن افراطی‌ها مانع تحولات در فرهنگ، سیاست داخلی، سیاست خارجی و حتی اقتصاد هستند. اینکه ابراز امیدواری می‌کنم که اگر توافق صورت بگیرد به منزله یک سلسله تغییراتی در سیاست داخلی است به دلیل آن است که آن تندروها یا باید خودشان را تنظیم کنند یا مزاحم تلقی می‌شوند و مزاحمین را هم معمولا به حاشیه می‌برند و برای اینها این اتفاق می افتد. جبهه پایداری و حسین شریعتمداری نمی‌توانند بیایند پشت اینها مانور بدهند و در نتیجه شروع می‌کنند به نق زدن! این دیگر دولت آقای روحانی و احمد‌ی‌نژاد و خاتمی نیست که بگویند انحرافی و اصلاح‌طلب و غرب‌گرا بود این دیگر برای خودشان است. ائتلافی جدید شکلی می‌گیرد و تندروها را به انزوا می‌کشاند.

نفع کاسبان تحریم در این است که توافق صورت نگیرد

صادق زیباکلام: جناح حاکم و جریانی که هر سه قوه را دارد و مسئولیت مذاکره را هم برعهده دارد یک جریان یکدست نیست. علی‌رغم اینکه می‌گوییم تندورها یا خودشان می‌گویند ارزشی‌ها مجلس، قوه مجریه، قوه قضاییه، سپاه و… را دارند ولی «در چه باید کرد؟» با همدیگر هیچ اتفاق نظری ندارند، یک سری بخش‌ها تندروتر هستند، یک سری بخش‌ها واقعا به استکبارستیزی و مرگ برآمریکا و هلال شیعی و اینها اعتقاد دارند. بعضی هایشان اعتقاد ندارند بلکه مجبورند بگویند تا سوار قطار استکبارستیزی و انقلابی‌گری بشوند که مقام و موقعیت و جایگاه خودشان را داشته باشند و به نمایندگی و وزارت و مدیرکلی و … برسند نمی‌توانند بگویند این حرفها غلط است و مجبورند همراهی کنند. یک جریان دیگری هم هست که نفع اقتصادی آن در پیش‌برد این وضعیت است.

تحریم ها را چه کسانی دور می‌زند؟ ما که تحریم دور بزن نیستیم، تحریم‌وربزن‌ها وصل به دستگاه هستند، اگر تحریم برداشته شود و نیازی به دور زدن آن نباشد کسانی که الان ده بیست ساله تحریم دور می‌زنند و کاسبان تحریم هستند نفعشان در این است که توافق صورت نگیرد. مجموعه اینها باعث می شود مثل دیگی که می‌جوشد این جریان‌هایی که در حاکمیت هستند قُل قُل می‌کند و فواران کند، تا نمونه‌هایش را در برخورد شریعتمداری و وزارت خارجه یا و زارت خارجه و شمخانی می‌بینم. اگر جریان حاکمیت خواسته باشد واقعا به این چیزها که می‌گوید تمام و کمال ادامه دهد نمی‌دانم آینده کشور چه خواهد شد.

آمریکا می‌خواهد این مذاکرات را هم به سرانجام برسد که مقداری ایران کنترل شود چون توجه اصلی‌شان متوجه چین است، در آینده مسئله شرق آسیا و و چین مطرح است و می‌خواهد پرونده این خُرده‌زیرها جمع شود به همین خاطر است که در زدن آرامکو یا امارات و خط و نشان حوثی‌ها که ظرف یک سال گذشته اتفاق افتاده رویشان را آن طرف کردند و گفتند ما که ندیدیم، آمریکایی‌ها چرا این رفتار را نشان می‌دادند؟ چون هدف اصلی‌شان رسیدن به توافق است. این رفتار برای برخی تندروها در ایران ضعف و ترس واشنگتن تلقی شده که مثل اینکه از «هل من مبارز» ما نشستند سرجایشان. من امیدوارم اشتباه کنم و این طور نباشد. اگر واشنگتن و اسرائیل دارند کوتاه می‌آیند و مماشات می‌کنند برای این است که می‌خواهند فضا بیشتر از این تنش‌آلود نشود.

اگر به توافق نرسیم و سرانجام امریکایی‌های و غربی‌ها چمدان‌ها را ببندند و از وین خارج شوند و دکتر باقری هم به ایران برگردند، و صداوسیما و ائمه جمعه بگویند «آنها می‌خواستند زیاده‌خواهی کنند و تیم مذاکره کننده ما بر خلاف قبلی‌ها حاضر به مماشات و امتیازدهی نشدند» و مذاکره به بن بست برسد آن وقت اسرائیلی‌ها به این راحتی‌ها اجازه نمی‌دهند ما هر کاری دلمان خواست در موشک‌های دوربرد و رفتن به سمت سلاح هسته‌ای انجام دهیم و یا نیروهای متحد ما آرامکو را بزنند و نه تنها وضعیتی اقتصادی از اینکه هست خراب‌تر خواهد شد تنش‌ها در منطقه به شدت افزایش پیدا می‌کند. اکنون امریکایی‌ها جلوی اسرائیل را گرفتند که داریم مذاکره می‌کنیم فعالیتی انجام ندهید اما اگر به توافق نرسیدیم آن وقت نوبت شماست که جلوی ایران را بگیرید. من اینطور قضیه را می‌بینم. امیدوارم اشتباه کنم و ما به سمت تنش نظامی در منطقه نرویم.

با شکست برجام کل منطقه راه به جهنم می‌برد

احمد زیدآبادی: همین الان هم که مذاکرات متوقف است یک نوع هماهنگی بین ایران و آمریکا در جریان است غربی‌ها تا همین دو ماه پیش می‌گفتند زمان رو به پایان است و یک هفته یا دو هفته دیگر ایران به نقطه‌ای می‌رسد که توافقی هم کنیم دیگر فایده ندارد اما الان که مذاکرات متوقف است چرا این را نمی‌گویند؟ به دلیل اینکه همزمان با این وقفه‌ا‌ی که در مذاکرات به وجود آمده ایران هم به طور غیررسمی پذیرفته که سرعت غنی سازی 60 درصد را به آن شکل پیش نبرد و حجم آن عملا ثابت مانده وگرنه مذاکرات بی معنی می‌شد. به نظر می‌رسد داستان یک مقداری متفاوت از آن چیزی باشد که دررسانه‌ها مطرح است به ویژه که کسی هم توضیح نمی‌دهد که چه در جریان است و ما از روی اماره‌ها و نشانه‌هایی حس میکنیم که ایران هم سرعت را کند کرده است.

اگر بخواهد توافق انجام نشود، البته من که اعتقاد ندارم به نتیجه نمی‌رسد تا حالا می‌گفتم 70 به 30 الان مطمئنم چرا که چاره‌ای جز این نیست و حتما اتفاق می‌افتد. آن طرف داستان بیشتر از آنچه ما فکر می‌کنیم هولناک است. فقط برای ما هم نیست برای همه هولناک است. آن طرف هم برای انجام هر کاری خیلی مبسوط‌‌‌ الید نیست و یک پیچیدگی‌هایی دارد و بالاخره ایران خودش ممکن است تحت فشار قرار بگیرد و ضربه بخورد اما توانایی زدن آسیب‌های وحشتناکی به آنها هم دارد. برای همین همه با این موضوع با احتیاط مواجه می‌شوند. بدترین اتفاق برای ایران تاثیری است که شکست مذاکرات بر افکار عمومی داخلی می‌گذارد. من که با مردم عادی گفت‌وگو می‌کنم هنوز همه چشمی دارند که توافقی می‌شود و گشایشی خواهد شد. مردم در یک حالت صبر و انتظار قرار دارند و یک امیدواری وجود دارد. اما اگر مذاکرات به طور قطعی شکست بخورد اول این این ذهنیت کمرنگ امیدوارانه در عامه مردم فرو می‌پاشد و اگر تصور کنند که اوضاع همین است و بدتر هم خواهد شد ناامیدی ناشی از بن بست و یا شکست برجام یک طغیان‌هایی را ایجاد می‌کند که آبان 98 در مقابلش داستان خیلی کوچکی است. این طغیان‌ها هیچ انضباطی هم ندارد که یک کسانی در خارج خوشحال شوند که می‌توانند سوار این داستان شوند، کسی سوار این داستان نمی‌تواند باشد. ما با یک ثباتی داخلی ممکن است مواجه شویم اگر این بی ثباتی که اتفاق می افتاد بخواهد سرکوب شود مشروعیت بین المللی سیستم از دست می‌رود و اگر آن از دست برود هر گروهی هر چقدر هم افراطی و تروریست و نامطلوب باشد موقعیت پیدا می‌کنند و کل نیروهای میانه‌رو که می‌گوییم آن طرف ماجرا هم خطرناک است و یک فکری و کاری و حدی از تحمل را در دستور کار قرار دهید هم حذف می‌شویم و در بهترین حالت باید برویم دنبال کارمان چون تا زبان باز کنیم مورد هجمه قرار می‌گیریم.

این بزرگترین خطری است که اتفاقا آنها از این استفاده می‌کنند و در مذاکرات خواهند گفت که وضعیت داخلی‌تان چندان تعریفی ندارد. جنبه بیرونی‌اش بستگی به این دارد که اگر ایران توافق را می‌گوید نمی‌خواهد در پروژه هسته‌ای می‌خواهد چه کند؟ اگر می‌خواهد 60 و 70 و 80 و 90 درصد غنی سازی کند هیچ تعبیری از نظر آنها ندارد جز اینکه میخواهد دوره گریز را کوتاه کند و همه به تکاپو می‌افتند و یک فضای تبلیغاتی خیلی خشن علیه ایران شکل میگیرد و تنش فوق‌العاده‌ای بین ایران و همسایگانش و اسرائیل بالا می‌گیرد و چین و روسیه هم اصلا موافق نیستند مذاکرات چنین شکستی بخورد. با تنش و جنگ در خاورمیانه هیچ خیری به کسی نمی‌رسد. اگر توافق شکست خورد ایران متضرر می‌شود اما آنها هم چنین امکانی ندارند که اینجا را کن‌فیکون کنند. اگر چنین بود آنها حداکثر مطالبات را مطرح می‌کردند. گروسی، مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی درست می‌گوید که نگذارید تصورکنم مذاکرات شکست میخورد، چون جنگ اوکراین در برابر چنین چیزی هیچی نیست و یک درگیری منطقه ای محدود است. شکست برجام و اعلام اینکه مذاکرات احیای برجام بدون نتیجه و بدون توافق جایگزین و یافتن راه دیگری تمام شده چیزی شبیه به تهدید روس‌هاست که گفتند ممکن است از بمب اتم استفاده کنند و برای منطقه ما خطرناک است. اولین بازنده ماییم و بازنده بعدی هم بقیه بنابراین یک جو عقل هم باشد کمک می‌کنند این اتفاق نیفتد. از شکست برجام بی نهایت می ترسم. به دلیل اینکه کل منطقه راه به جهنم می برد.

یک تیر چراغ برق را هم در ایران سالم نمی‌گذارند

صادق زیباکلام: ایشان می‌گوید اگر برجام شکست بخورد این می‌تواند یک تبعاتی در ایران به وجود بیاورد و خیلی‌ها که کارد به استخوان‌شان رسیده عنان اختیار از دست دهند و این یکی از ملاحظات تیم مذاکره‌کننده و نظام جمهوری اسلامی است، نه! با این حرف موافق نیستم برای اینکه معتقد هستم که می‌گویند بعد از آبان 98 عنان و اختیار و قدرت بازدارندگی و کنترل و سرکوب را کاملا داریم و خیلی نگران تکرار آبان 98 نیستند. اینکه برجام شکست بخورد ممکن است منجر به آشوب شود خیلی برایشان چنین ملاحظه‌ای مطرح نیست و خودشان را در برابر اعتراضات کاملا مصمم و مجهز می‌دانند و می‌گویند قرص و محکم می‌ایستیم و هیچ کاری نمی‌توانند بکنند.

جای دیگر که مخالفم می‌گویند اگر درگیری شود همه در منطقه ضرر می‌بینند، درست است همه ضرر می‌بینند ولی ضرری که جمهوری اسلامی ایران می‌بیند قابل مقایسه با هیچ یک از کشورهای دیگر نیست. اگر درگیری شود ما چه کار خواهیم کرد؟ ما چند موشک به امارات پرتاب می‌کنیم، یک تعدادی موشک به اسرائیل پرتاب می‌کنیم، حزب الله یک تعدادی موشک به اسرائیل پرتاب می‌کند، پالایشاگاه‌های عربستان را می‌زنیم و… دیگر ما چه کار می‌توانیم کنیم؟ این حجم کارهای ما است، ده هزار اسرائیلی هم کشته شوند مثلا چند جا هم در عربستان بزنیم پالایشگاه‌هایش را نیست و نابود کنیم و چند صد نفر در امارات هم کشته شوند بیشتر از اینکه کاری نمی‌توانیم کنیم. بعدش نوبت آنها است و من معتقدم که آنها یک تیر چراغ برق را هم در ایران سالم نمی‌گذارند چه اسرائیلی‌ها چه سعودی‌ها چه خود آمریکایی‌ها اصلا هم نه به دنبال رژیم چنج و تغییر نظام جمهوری اسلامی هستند نه به دنبال این هستند که یک سرباز داخل ایران شود اما یک تیر چراغ برق هم سالم نمی‌ماند. بله، ما خسارتی وارد کرده‌ایم اما ما فلج خواهیم شد چند صد و یا چند هزار عرب و غربی کشته خواهند شد اما در مقابل چه بر سر ما می‌آید؟!

من از این می‌ترسم که کل منطقه آرام آرام دارد علیه جمهوری اسلامی ایران می‌شود. با آمدن اردوغان و پیوندی که بین عربستان و ترکیه به وجود می‌آید و آنچه بین کشورهای عربی و اسرائیل به وجود آمده است این بیشتر مرا نگران می‌کند تا آن درگیری در منطقه. اتفاق دیگر درباره روسیه و چین است. ما یک مقدار فریب بالا رفتن فروش نفت را داریم می‌خوریم، آقای رئیسی هم گفتند درباره افزایش فروش نفت، درست می‌گویند صادرات و فروش نفت ایران به نسبت دولت آقای روحانی بیشتر شده اما این به خاطر تلاش و تقلای جمهوری اسلامی ایران نیست به خاطر مماشات واشنگتن است. ما با تخفیف‌های زیادی به شرکت‌های خصوصی چینی نفت را می‌فروشیم و آنها پالایش می‌کنند و به صورت فراورده به فروش می‌رسانند و سود اصلی در جیب چینی‌ها می‌رود. امریکایی‌ها به خاطر آن مذاکرات خیلی فشار نیاوردند به چین، من معتقدم اگر مذاکرات به شکست بینجامد یکی از اولین کارها برخورد با چین است و دیگر چینی‌ها نفت نمی‌خرند.

نکته دوم جنگ اوکراین به ضرر ایران شد، در ابتدا خیلی خوشحال بودند، مسئولان ایران هم مثل روس‌ها فکر می‌کردند که 48 تا 72 ساعت دیگر کار تمام است و دولت دست نشانده‌ای را آقای پوتین در کیف ایجاد می‌کند و روسیه که قدرتی است که ایران همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد او گذاشته به قدرتی می‌رسد و چیزی هم نصیب ایران می‌شود. این نشد و همانطور که شاهدیم روس‌ها در باتلاق اوکراین گیر کردند و خبری از آن پیروزی 72 ساعته نیست. ایرانی ها حواس‌شان جمع شده که روی روس‌ها نمی‌توانیم حساب کنیم. آنچه می‌خواهم بگویم این است که اگر توافق صورت نگیرد چه از نظر اقتصادی، چه از نظر تنش‌ها در سطح منطقه آینده بسیار غم‌انگیز خواهد بود. نمی‌دانم چقدر واقع‌بینی و عملگرایی در نظام وجود دارد که وضعیت از این بدتر نشود. من وقتی نگاه می‌کنم که روسیه با دست خودش چنین گافی در اوکراین داد اصلا بعید نیست ایران هم چنین اشتباه وحشتناکی در محاسباتش کند.

احمد زیدآبادی: تعدادی در سیستم هستند که دوست دارند علایق خودشان را به جهان نسبت دهند، مثلا درباره ایجاد جهان دو قطبی و اینکه از طریق حمایت یکی با دیگری درگیر شویم ولی الان که دیگر خودشان دارند مذاکره می‌کنند با چین روسیه آمریکا می‌بینند که اینطور نیست و مثلا روابط عربستانی‌ها با چین خیلی گرم‌تر و استراتژیک‌تر از روابط ایران و چین است یا حساسیت روسیه به موضع‌گیری اسرائیل و محتاط بودن اسرائیل در موضوع جنگ اوکراین نشانگر ارتباط تنگاتنگ اسرائیل و روسیه است. چنین چیزی نیست که در منطقه دو جبهه شده باشند و جبهه مقاومت با روسیه و چین شکل گرفته باشد. چینی‌ها تقابل‌شان با غرب تعریف شده است و اقتصادی است و نمی‌خواهند همه جانبه باشد. این توهمی است که تعدادی در ایران دارند.

صادق زیباکلام: در مورد چین باید بگویم من معتقدم چینی‌ها یک مقدار خیلی زیادی بیشتر از روس‌ها عاقلانه عمل می‌کنند و هر چقدر روسیه و پوتین رفتار ایدئولوژیک و رادیکال و غیرواقع‌بینانه دارند رفتار چینی‌ها خیلی واقع‌بینانه است و مبتنی بر دو دو تا چهارتای اقتصادی است. کاملا درست میگویند چین در عربستان خیلی بیشتر از خیلی کشورهای دیگر آمده سرمایه‌گذاری کرده و محال است که چینی‌ها حاضر شوند سرمایه گذاری که در عربستان و کشورهای خلیج فارس کردند دستخوش آسیب از سوی ایران قرار بگیرد. بنابراین آن اتحادی که قطب آن چین و ایران ورسیه است بیشتر در صداوسیمای جمهوری اسلامی و محافل انقلابی و تندرو وجود دارد. یک راس چنین اتحادی هشتش گرو نهش است، روسیه هم که در اوکراین گیر کرده است و یک راس آن هم چین است که اصل برای آن اقتصاد است نه ایدئولوژی.

احمد زیدآبادی: جمهوری اسلامی و هر رژیمی به طور طبیعی از آشوب اجتماعی می‌ترسد. هیچ سیستمی هر چقدر هم توتالیتر باشد، جمهوری اسلامی که به نظر من توتالیتر نیست، گرایش به توتالیتریسیم وجود دارد در بخش‌هایی از حاکمیت اما اعمال آن امکان‌پذیر نیست در جامعه‌ی ایران، هیچ توانایی برای اینکه سرکوب کامل کند برای هیچ سیستمی وجود ندارد اگر به مواضع جمهوری اسلامی در وقایع 98 نگاه کنید صد در صد مراقب بود که اولا تعداد کشته‌ها و مجروحین بگوید خیلی کم بود و بعد هم گفتند تقصیر حسن روحانی بوده و ما کاره‌ای نبودیم. بین نیروهای پایگاه اجتماعی خودش هم دچار مشکل شد چون مردم محروم بودند در قلعه حسن خان و جاهای دیگر که از بین رفتند. اصلا روی کار آمدن آقای رئیسی بخشی از آن به دلیل آن بود چون فکر کردند دوگانگی قدرت سیستم را ناکارآمد کرده و با این دوگانگی قدرت شورش‌ها زیاد خواهد شد در ضمن نمی‌خواستند مشکلات کشور به دست جناح دیگر حل شود. حتی همین که به من و آقای زیباکلام اجازه می‌دهند حرف‌هایمان را بزنیم بخاطر این است که ما دنبال تهییج مردم به آن سمت نیستیم الان اگر کسی آدرس خیابان را بدهد با او برخورد می‌کنند چون آن خط قرمزشان است و حق هم دارند و جای نگرانی دارد و هیچ آمادگی هم برای اینکه اگر کانون‌هایش زیاد شود و گسترش پیدا کند وجود ندارد.

این بی ثباتی در این چارچوب جغرافیایی منطقه محصور نخواهد شد و از مرزهای ما فراتر می‌رود به سمت آسیای میانه و قفقاز و غرب و شرق و بعد هم موضوع منطقه خلیج فارس است سیستم جمهوری اسلامی هم آنقدر متمرکز نیست که مثل روسیه که آقای پوتین بگوید این چنین شود و بشود، بر خلاف ظاهرش کانون‌ها و نیروهایی که خودشان تصمیم می‌گیرند آنقدر زیاد هستند که اگر اینجا قرار باشد وارد نبرد شود هر کدامشان نیروی انتحاری هستند برای اینجا و آنجا و کل خلیج فارس تا با قایق تندرو و مین دریایی همه جایش را ناامن کنند. 5000 کشته اسرائیلی‌ برای آقای زیباکلام مسئله‌ای مهم نیست اما دو کشته هم برای اسرائیلی‌ها بی نهایت مهم است اصلا تحمل چنین چیزی را جامعه‌ی اسرائیل ندارد اگر ایران بخواهد چنین ضربه‌ای بزند یا کشورهای پیرامون ما اگر چند موشک بخورند دیگر شکل فعلی خود را نخواهند داشت. اگر به آنجا برسد و هم مذاکرات متوقف شود و هم ایران بخواهد برنامه هسته‌ای را به آن شکل پی بگیرد به طور آشکار یا پنهان و جنگی بر آن مترتب شود بله، یکی آسیب کمترمی‌بیند یکی بیشتر ولی سطح آسیبی که دیگران می‌بینند هم آنقدر زیاد است که هیچگاه دوست ندارند به آن سمت حرکت کنند.

هر وقت در این معادلات به این نتیجه می‌رسند که به جنگ می‌رسد همه کوتاه می‌آیند. عربستان، امارات، اسرائیل هم می‌خواهند تنش کنترل شود زیرا اگر مهارش در برود برای همه وحشتناک است. اما این موضوع قابل کنترل است، همه منطقه زخمی شده و قدرت فائقه در عراق، لبنان، سوریه، غزه و… که ثبات ایجاد کند وجود ندارد فقط از طریق مذاکره امکان دارد. و هیچ راهی هم جز این نیست. واقعیت خودش را به سیاستمداران تحمیل میکند. اما با این وجود تاریخ نشان داده که هیچ ضمانتی در آن نیست و یک خطای محاسبه یا یک شیطنت یا یک حماقت گاهی ممکن است وضعیت را از کنترل خارج کند. برای همین می گویم همه باید نسبت به شرایط محتاطتر باشیم.

صادق زیباکلام: منظورم این نیست که 5000 کشته برای اسرائیل اهمیت ندارد. اسرائیلی‌ها برای جنازه‌ی یک دو سربازشان که در نوار غزه کشته شده بودند برای پس گرفتن دو جنازه صدها فلسطینی را آزاد کردند اینقدر برایشان مهم است عرضم این بود که ما هر کار کنیم تمام موشک ها ی ما و حزب الله بخورد چقدر ممکن است خرابی و تلفات به بار بیاید بعد اسرائیل چه کار میتواند با ما کند مقصودم این نبود که این عدد چیزی نیست برای آنها.

انتهای پیام