حادثه متروپل به ما گوشزد کرد «مملکت ما از آدم‌های خلاق و متخصص خالی شده است!»

شفقنا نوشت: دکتر حسین ایمانی جاجرمی، دانشیار گروه مطالعات توسعه اجتماعی دانشگاه تهران درباره حوادثی نظیر متروپل آبادان می گوید: مسائل فنی و یا مساله اداره امور یک بحث کاملاً علمی و کارشناسی و فنی است که در سالهای گذشته به آن بی توجهی شده است. سازمان های اداری را با سازمانهای سیاسی اشتباه گرفته ایم با همان برخوردی که با اهالی سیاست داریم رفتیم و با حوزه کارشناسی هم همان رفتار را کردیم و خب نتیجه چه می شود؟! کارشناسان تضعیف شده‌اند. شهرداری باید شهر را مدیریت کند، شهرداری نیازمند آدم متخصص و باسواد است، آدم با وجدان و با اخلاق می خواهد. وقتی شما این دستگاه را به سمت درآمدزایی سوق می‌دهید این حادثه پیش می آید و باید منتظر حوادث دیگر هم باشیم.

متن گفت وگو با دکتر ایمانی جاجرمی را می خوانید:

-تجربه تلخ حادثه متروپل در آبادان و پیش از آن پلاسکو در تهران اتفاق افتاده بود و موارد زیادی از ساختمان هایی که نا ایمن هستند وجود دارند. چه به لحاظ اجتماعی و یا چه به لحاظ ساخت و سازی، چه برای مسئولین و چه برای مردم، این حادثه چه درس هایی دارد؟

ساختارها انعطاف را نمی پذیرند و حاضر نیستند منافع خودشان را به خطر بیندازند

شهری داریم که شهرداری اش در نقض قوانین منافعی دارد

مسئله ما این است که اصلاً درسی گرفته نمی شود، مشکل این است. شما این را بگویید که امتناع از درس آموزی وجود دارد یعنی این اتفاقات همه جای دنیا بلافاصله موجب مطالعات و اصلاح در سیستم و تغییر در رویه ها می شود که اینجا اتفاق خاصی نمی افتد و خود همین موضوع یک مسئله است. یعنی نشان می‌دهد که ساختارها انعطاف را نمی پذیرند و حاضر نیستند منافع خودشان را به خطر بیندازند، این یک نکته بسیار مهم است. علاوه بر این یک سری مسائل دیگر نیز وجود دارد. مثلاً شما تا زمانی که تکلیف منابع مالی شهرداری راه حل نکنید، این سیستم ناقص مجبور است به حیات خود ادامه دهد. شهرداری که باید در کار سازنده نظارت بکند و بر اساس گزارش سازمان نظام مهندسی به سازنده بگوید چه کار بکند و چه نکند، خود شریک سازنده است. کجای دنیا از این کارها می‌کنند؟ یعنی شهری داریم که شهرداری اش در نقض قوانین منافعی دارد، دستگاهی که باید خودش مجری قانون باشد مجبور است به خاطر منافع مالی که دارد قانون را نقض کند، چنین چیزی چرا به وجود آمده است؟ برای اینکه شما در سال ۶۱ گفتید شهرداری ها خودکفا باشند، ولی تعریف نشد که چگونه خودکفا باشند. کارهایی و تکالیفی در دستگاه‌های مرتبط مثل وزارت کشور، وزارت راه و شهرسازی و … وجود دارد و انجام می شود و اینها بعضا به تکالیف قانونی خود عمل نکرده اند و حکمرانی  محلی را رها کردند، آنها هم یاد گرفتند که با همین روش و روش هایی مثل ضابطه فروشی و طرح فروشی، شراکت با سازنده و غیره منابع درآمدی تامین کنند. در کشور هم که متاسفانه در برخی جاها ملاک موفقیت پول است و هر مدیری که پول بیشتری در بیاورد می شود مدیر موفق. پس نتیجه‌ می‌شود همین اوضاع آشفته که تنها گوشه ای از آن آشکار شده است. متروپل که فقط در آبادان نیست، شما ده ها مورد شبیه به این در شهرها دارید در شهرهایی که همین مسئله نوسازی شهری در سال‌های اخیر در آنها اتفاق افتاده است.

–  این نقض قوانین وجود دارد و از طرفی یک حادثه که اتفاق می افتد، مسئولین ابتدا خیلی اهمیت نمی دهند و پس از آن که می‌بینند عمق فاجعه زیاد است، تازه وارد کارزار می شوند و بعد نارضایتی های مردم موجب آن می‌شود که برخی مسئولین تحرکی بکنند. آیا این مساله مدیریت نمی خواهد؟ آیا به مدیریت بحران نیازی نیست؟

شکاف بین مسئولین و مردم وجود دارد

مشکل، گریزی است که از نظرات کارشناسی وجود دارد

در نظام های اداری بحث های کارشناسی تحقیر و تمسخر هم می شود

سیستم جذبمان به گونه ای نیست که آدم های باهوش و باسواد و با مهارت را بتوان جذب کرد

مملکت ما از آدم های خلاق و متخصص خالی شده است

من فکر می کنم مسئله مهم تر از این حرف هاست، اول اینکه یک شکاف بین مسئولین و مردم وجود دارد، این یک نکته خیلی بدیهی است. هر حادثه ای نشان می دهد که این شکاف وجود دارد، مسئله این است که انگار فضای زندگی و اهداف مقامات ما با فضای زندگی و اهداف مردم تفاوت دارد و اینها با هم منطبق نیستند در حالی که قاعدتا مقامات باید مطابق نظر مردم فعالیت ها و مسئولیت و خدمات خود را انجام بدهند.  ولی این انطباق و همخوانی متاسفانه در موارد زیادی دیده نمی شود و این یک مشکل است و بعد از آن هم مساله و مشکل گریزی است که از نظرات کارشناسی وجود دارد این مساله رواج دارد. جالب است که شما در نظام های اداری می‌بینید که بحث های کارشناسی تحقیر و تمسخر هم می شود. در حال حاضر جای کارشناس در سیستم اداری ما در کجاست؟ کارشناسان ما چه کسانی هستند و حرف آنها چقدر نفوذ دارد؟ کارشناس حرف اول را می زند و یا کارشناس تابع نظر مدیر است؟ مدیری که عموما بر اساس روابط سیاسی و اینگونه موارد آمده و پست گرفته است نه بر اساس شایستگی! یعنی بخش کارشناسی که اتفاقاً باید از این مسائل دفاع بکند و مراقب باشد، تعطیل شده است. این مسئله ای بسیار مهم است. اینکه ما کارشناس های غیر کارشناس هم داریم. سیستم های ما و سیستم جذبمان به گونه ای نیست که آدم های باهوش و باسواد و با مهارت را بتوان جذب کرد و نگه داشت. شما وقتی به شخصیت افراد احترام نگذارید و در خصوصی ترین مسائل شان دخالت کنید، کشور را ترک می‌کنند و از ایران می‌روند. یک بخشی از مشکلات آن هم از نظر بنده متاسفانه به مسئله مهاجرت نخبگان برمی گردد یعنی مملکت ما از آدمهای خلاق، متخصص خالی شده است و آدم های لایق و متخصص دیگر نیستند. چرا که اگر بودند قاعدتاً این نیرو ها اجازه نمی دادند که چنین اتفاقاتی رخ دهد.

– یکی از اعضای سابق نظام مهندسی معتقد بود بسیاری از نقشه هایی که برای ساختمان های نوساز نقشه برداری می شود کپی است یعنی از نرم افزار های کپی استفاده می کنند و اورجینال ها استفاده نمی شود. به همین دلیل مسائل ایمنی در آنها اصلاً لحاظ نشده است.

 اداره امور یک بحث کاملاً علمی و فنی است که در سالهای گذشته به آن بی توجهی شده است

سازمان های اداری را با سازمان های سیاسی اشتباه گرفته ایم

کارشناسان تضعیف شده‌اند

به نظر من مسائل فنی و یا مساله اداره امور یک بحث کاملاً علمی و کارشناسی و فنی است که در سالهای گذشته به آن بی توجهی شده است. سازمان های اداری را با سازمانهای سیاسی اشتباه گرفته ایم با همان برخوردی که با اهالی سیاست داریم رفتیم و با حوزه کارشناسی هم همان رفتار را کردیم و خب نتیجه چه می شود؟! کارشناسان تضعیف شده‌اند. شهرداری باید شهر را مدیریت کند، شهرداری نیازمند آدم متخصص و باسواد است، آدم با وجدان و با اخلاق می خواهد. وقتی شما این دستگاه را به سمت درآمدزایی سوق می‌دهید این حادثه پیش می آید و باید منتظر حوادث دیگر هم باشیم. مثلا یک اتاقی آتش گرفته است، شما در تلاشید تا با کپسول اطفاء حریق آتش را خاموش کنید ولی به این فکر نمی‌کنید که بروید و شیر گاز را ببندید. باید قبول کنیم که بالاخره علم و دانشی هست یا نه؟! اگر قبول داریم که کشورهایی کمتر با این مسائل مواجه می‌شوند و از دانش بهره‌مند هستند و نه چیزی دیگر، پس ما هم باید این را قبول کنیم و ملاک دانش و تخصص باشد نه این روالی که امروز در جریان است. من نمی‌دانم واقعا مبنای گماشتن افراد در سمت‌های مهم چیست؟ گاهی مسئله تخصص حتی پیشنهاد هم نمی شود و مشخص است که این افراد خرابکاری می کنند، اگر چیزی غیر از این اتفاق بیفتد ما باید شک می کردیم!

– منبع درآمد  شهرداری از کجا باید تامین شود؟

شهرداری مسئول توسعه اقتصادی شهر شود

دولت نمی تواند از زیر بار هزینه ‌های عمومی شانه خالی کند

چرا شهرداری باید دستش را جلوی سرمایه ‌گذار فاسد دراز بکند که به من پول بده و من اجازه می‌دهم شما هرکاری که خواستید انجام بدهید!

 این بسیار روشن است، شما باید اولا به شهرداری اختیارات مالی بدهید، شهرداری را مسئول توسعه اقتصادی شهر کنید، شهرداری باید بر اساس عوارض و مالیات و کمک های دولت بچرخد، یک جایی دولت باید کمک بکند. دولت نمی تواند از زیر بار هزینه ‌های عمومی شانه خالی کند. همه جای دنیا دولت ها به شهرداری ها کمک می کند، چرا که یکسری بحث‌ها مثل حمل و نقل عمومی، فرودگاه، بندرگاه و غیره از عهده سازمان محلی خارج است و شما نمی‌توانید شهرداری را رها کنید یعنی از من هیچ چیزی نخواه و من دست شما را باز می گذارم که هر کاری خواستید انجام دهید. کشور باید هر سال بخشنامه بودجه را به شهر ارائه کند و به آنها بگوید که در چه حوزه هایی که از نظر ملی اهمیت دارد کار کنند. چه زمانی دیده اید که مثلا خطوط مهم ما برای اداره امور محلی چه چیزهایی است؟ ایمنی شهری است؟ حمل و نقل شهری است؟ فضای سبز شهری است، در این کشور اتحادیه ای به نام اتحادیه شهرداری ها بود و بسیار خوب و دقیق از منافع شهرداری ها حمایت می کرد. آنها را آموزش می داده و از نظر تجهیزاتی به آنها رسیدگی می کرده است و ما یک چیزی داشته ایم به نام «صندوق مشترک شهرداری ها»، مثل بانک شهرداری ها که از پول خودشان به آنها برای کارهای عمرانی شان وام می‌داده‌. چرا شهرداری باید برود و دستش را جلوی سرمایه ‌گذار فاسد دراز بکند که به من پول بده و من اجازه می‌دهم شما هرکاری که خواستید انجام بدهید! در واقع ما اینها را ذلیل کرده‌ایم و این وضعیت را باید عوض کرد.

– آیا در شهر های بزرگ می توان این تجربه را استفاده کرد که نوعی سیستم محلی پیاده شود که شهرداران هم به طور مستقیم توسط مردم انتخاب شوند تا نظارت بهتری انجام شود و همچنین از تجربیات کشورهای دیگر مد نظر قرار دهند؟

اداره امور محلی را جدی نگرفته ایم

ما سرمایه‌گذار را هم قربانی کرده‌ایم

همین نظام مدیریت صحیح یک بازنگری جدی می خواهد بگذارید مثال بزنم، چرا باید در تهران ۲۱ نفر عضو شورای شهر باشند؟ چرا نباید ۵۱ نفر باشند، چرا نباید ۵ نفر باشند. تهران ۲۲ منطقه دارد چرا باید ۲۱ نماینده باشد، چرا این نماینده ها از درون مناطق انتخاب نشده اند، در واقع کلی سوال وجود دارد که جوابی برایشان نیست، این نشان می‌دهد که پر از مساله ایم. دیگر اینک مسئله اداره امور بخصوص اداره امور محلی را اصلا جدی نگرفته ایم. درواقع سیستم از قدیم مانده است و از دهه ۳۰ مانده است. باید کارشناسی دقیق داشته باشیم و سیستم با اینها بچرخد که خب الان نمی چرخد و ایراد دارد. شما باید اجازه دهید که مردم در سطح محلی ورود کنند و مشارکت داشته باشند. شهرداری محله می ‌خواهد، شهرداری منطقه می خواهد که مسئولان این بخش ها را باید مردم انتخاب کنند، اتفاقاً نظارت مردمی بسیار مهم است و جلوی تخلفات را می‌گیرد. مشخص است که آدم ها در اتاق های دربسته با یکدیگر توافق می‌کنند ولی وقتی هزار نفر دیگر هم از جریان مطلع باشد شما نمی توانید پنهان کاری کنید، نمی توانید توافقات پشت پرده داشته باشید. اینها باید کاملاً شفاف و آشکار باشند، نظام هایی وجود دارد که به بیشترین میزان شفافیت نیاز دارند و باید گزارش مالی بدهند، جالب است که تمامی مقررات فعلی هم هست که هر شش ماه یکبار باید شهردار بیاید و جلوی مردم گزارش مالی بدهد که از کجا پول در می آورد و این پول ها را کجا خرج می کند؟ چه زمانی این کار ها را کردند؟ چه زمانی نظارت کشور ما آمد و گوش شهرداری ها را گرفت که این کار را بکنید و این کار را نکنید! خب نکرده ایم و نتیجه این می‌شود. در مثال هایی مثل عبدالباقی، به نظر من آن بدبخت خودش قربانی است ولی ما سرمایه‌گذار را هم قربانی کرده‌ایم، آن هم که بدی نداشته است. می خواست که به شهرش کمک کند و یک سرمایه گذاری داشته باشد و از آن سود ببرد، خب آن را هم ما نابود کرده ایم. امروز بخش خصوصی هم بد نام شده است.

هیچ کس نباید از عمل به قانون مستثنا شود

امروز چه کسی می رود تا در آبادان سرمایه گذاری کند؟  این بنده خدا رفته و این طور شده است، خب آن فرد که به تنهایی مقصر نیست. در یک سیستمی عمل می‌کرده است، این سیستم چه اشکالاتی دارد. من کنجکاو بودم بدانم که در جاهای دیگر دنیا وقتی چنین اتفاقاتی بیفتد چه کاری انجام می دهند. در آمریکا از ۲۰۰۲ قانونی تصویب شده است. آنجا هیئت ملی ایمنی ساختمان بعد از چنین حوادثی باید برود و گزارش تهیه کند. ولی ما در حال حاضر چنین چیزی نداریم. این گزارش ها باید در همه ابعاد تهیه شود و از نظر فنی اداری سیاسی مالی و … و می روند و آنجا را بررسی می‌کنند و این خلاء هایی که بنده به آنها اشاره کردم را در می آورند. اصل هم برمی گردد به نمایندگان مجلس که باید بنشینند و این موارد را اصلاح کنند، بخشی از آن برمی گردد به وزارت کشور، وزارت راه و شهرسازی، مثلا مقررات ملی ساختمان و نظارت بر اجرای آن ها بر عهده وزارت راه و شهرسازی است، چقدر می تواند نظارت کند؟ چرا به حرفشان گوش نمی دهند؟ من نمی دانم این یعنی چه که حرف مقام قانونی گوش داده نمی شود، این خلاف است و باید با آن برخورد شود. افراد موظف اند و باید به قانون عمل بشود، هیچ کس نباید از عمل به قانون مستثنا شود. ما در عصر مدرن زندگی می کنیم، شما نمی توانید در جامعه‌ای که قانون را دور می زند، قانون را می‌فروشد و قانون را تخریب می‌کند، زندگی کنید و نمی توانید از چنین جامعه انتظار داشته باشید که درست عمل کند، معلوم است که این جامعه بیمار است.

– به نظر می‌رسد که ایران در چند سال اخیر که به لحاظ اقتصادی تحریم است، نتوانسته کاری بکند، و همین امر باعث شده است که هم سرمایه گذاری ها پایین بیاید و هم درآمد مردم به لحاظ اقتصادی کم شود. آیا باید در آینده منتظر اتفاقاتی از این دست و اعتراض مردم باشیم؟

هدف اصلی تحریم ها فروپاشی اجتماعی است

وقتی تحریم ها را طراحی کردند، اصلا می دانستند چکار دارند انجام می دهند. نمونه کشور عراق است. تحریم یک بعد اقتصادی دارد که مهم است ولی در برابر تاثیرات اجتماعی که دارد اصلا اهمیتی ندارد چرا که به نظر می‌رسد آنها به دنبال فروپاشی اجتماعی هستند، یعنی این هدف اصلی تحریم هاست، مختل کردن کارکرد اقتصادی به تنهایی هدف نیست. با این حال  من سهم تحریم را خیلی مهم نمی دانم یعنی اینها اشتباهات خود ماست، وقتی که شما تحریم می‌کنید،  تحریم که باعث نمی‌شود من تراکم فروشی کنم و یا برای مثال چهار طبقه را به ده طبقه تبدیل کنم در واقع این ربطی به تحریم ندارد و ریشه مشکلات در دوران قبل از تحریم هستند. ولی به هر حال نمی شود منکر این هم شد در واقع مثل این می‌ماند که یک آدم قوی بیاید گلوی یک آدم دیگر را فشار بدهد و نگذارد که خون و اکسیژن به مغز آن برسد و مثل خفه کردن می ماند. عموم بالاخره آن را احساس می کنند، در حال حاضر تک تک مردم دستهای تحریم را دور گلویشان حس می کنند با این حال ما خودمان هم مشکلاتی داریم که باید حتما برطرف شوند. شما باید علم و منطق دانش کارشناسی را بپذیرید، هیچ راه میانبری وجود ندارد.

–  یعنی ما در این سال ها هرچه که گذشته تخصص و دانش را بیشتر کنار گذاشته و آن چیزی که خود آقایون معتقد بودند که نباید حزب بازی و سیاسی بازی شود را در پیش گرفته ایم ولی در عین حال در واقعیت چنین چیزی اتفاق افتاده است و ما در جامعه آن را رویت می کنیم.

دستگاه‌ها دارند توپ حوادث را به یکدیگر پاس می‌دهند

شهرفروشی یعنی فروش آینده، فروش هویت، فروش قانون و فروش ایمنی

بله مسئول یک جایی نیست که مسئولیت قبول کند، به عبارتی دستگاه‌ها دارند توپ حوادث را به یکدیگر پاس می‌دهند، خب این درست نیست؛ اگر شهرداری مسئول است خوب به آن اختیارات بدهید و از آن مسئولیت بخواهید و اگر نیست خودتان قبول مسئولیت بکنید. تکلیف امر ملی و امر محلی که اصل بسیار مهمی است را روشن کنید، الان چه کسی مقصر است؟ الان واقعا مشخص نیست که چه کسی مقصر است، چون هر طرفی می تواند از خودش دفاع کند. این یعنی شما تکلیف مسئولیت اختیارات را هم روشن نکرده اید. نمی شود به شهرداری بگویید من به تو پول نمی دهم و همچنین نمی‌گویم که چطور کسب درآمد کن ولی دستت را باز می گذارم، خب نتیجه همین می‌شود. یعنی شهرداری چاره ای ندارد جز اینکه بالاخره شهر را داشته باشد، خوب شهرفروشی کند یعنی فروش آینده و فروش هویت، فروش قانون، فروش ایمنی، ضابطه کاری، کارشناسی و همه اینها، مساله پول را باید کنترل کرد، پول را نمی شود همینطور رها کرد چرا که کل سیستم را تحت تاثیر خود قرار می دهد.

انتهای پیام