انتقاد محمدرضا تاجیک به «دفاع مستبدانه از دموکراسی»

مرتضی سیمیاری، آیت وکیلیان در مقدمه ی گفتگوی روزنامه ی نوآوران با دکتر محمدرضا تاجیک نوشتند: «ایران» به عنوان یک مسئله problemچیست؟ جامعه ایرانی چگونه می‌تواند زیست مدنی کند؟ الزامات جامعه مدنی چیست و چه متغیرهایی می‌تواند داشته باشد؟ چرا جامعه ایران به مدنیت نرسیده است؟ شبهه‌ای در این امر نیست که جامعه مدنی در ایران، همگام و همزمان با عصر جهانی شدن پیش نرفته است؛ به این معنا که بین مدنیت و ایرانیت یک ناهمزمانی برقرار است. (ناهمزمانی زمان‌ها) مدرنیته ایرانی، مدرنیته‌ای بدقواره است که اگرچه شمه‌ای از معنا و مفاهیم مدرنیته را اقتباس کرده، اما توانایی آن را نداشته که تمامی اجزاء و بدنه خود را با فرآیند مدرنیته سازگار کند. دکتر «محمدرضا تاجیک»، نظریه‌پرداز حوزه سیاست و از تحلیل‌گران برجسته مسائل ایران معتقد است که زمانی می‌توان گفت که مدنیت در جامعه آغاز شده است که در آن جامعه هر «فرد» به یک سوژه سیاسی تبدیل شود در واقع «فرد» یا همان شهروند در این جامعه «قدرت» داشته باشد. (شهروند قدرتمند) تاجیک می‌گوید؛ من سیاسی، من همه چیز است؛ در جامعه‌ای که فرد به سوژه سیاسی تبدیل می‌شود، این امر زمانی معنا پیدا می‌کند که «سیاست» به معنای راستین‌اش حاکم باشد. این نظریه‌پرداز اصلاح‌طلب معتقد است که سیاست یک امر جاری است، نباید منحصر به نهاد قدرت و حاکم باشد. در غیر اینصورت فرد دیگر سوژه سیاسی نیست، بلکه یک شهروند عادی است. در این وضعیت شهروند تنها یک نظاره‌گر است که دستورات را اجرا می‌کند و هیچ اختیاری از خود ندارد. از نظر او، ویژگی یک جامعه مدنی‌محور این است که دولت (نهاد قدرت) بر تمامی حوزه‌ها و امورات جامعه متمرکز نباشد. در جوامع غیرمدنی، عده‌ای محدودند که بر کلیه امورات جامعه قدرت‌نمایی و مردم را نمایندگی می‌کنند. قدرت باید در تمامی لایه‌های متکثر جامعه توزیع شود. در واقع راهبری جامعه از سوی مردم باشد. این نظریه‌پرداز سیاسی می‌گوید مردم باید به عقل «متصل» خودشان اعتماد داشته باشند نه اینکه یک عقل «منفصل» هدایت‌گر آنها؛ تاجیک این عرصه را ظاهر مدنیت می‌داند نه هسته آن. این گفت‌و‌گو از نظر می‌گذرد.

تعریفی که از جامعه مدنی وجود دارد، یک تعریف کلاسیک است، یک تعریف «گرامشی‌« به اصطلاح که جامعه مدنی را واسطه میان دولت و مردم فرض می‌کند. اولین سوال این است که چرا ما باید این ادبیات را همچنان و چندین دهه به رسمیت بشناسیم؟

چرا با این نگاه به جامعه مدنی نگاه کنیم؟ چرا اساساً جامعه را به مثابه یک کل در نظر نگیریم که مدنیت را در این کل جستجو کنیم؟ سوال من این است؛ جامعه‌ای که هرمی شکل است، یک دولت دارد، یک قاعده هرمی دارد که مردم‌ است، یک واسطه دارد که جامعه مدنی است، اساساً می‌تواند مدنیت داشته باشد؟ یک سلسله مراتب قدرت در درون آن وجود دارد. آیا جامعه مدنی، مدنیتش را در این نمی‌بیند که این سلسله مراتب را به هم می‌زند و هر فردی به تعبیر «رانسیر» به یک سوژه سیاسی تبدیل می‌شود. آیا جامعه‌ای که نمایندگی می‌شود، در آن مدنیت یا شهروند وجود دارد؟ به تعبیر «لکان» یک big ather (دیگری بزرگ) وجود دارد؛ یک «دیگر بزرگی» وجود دارد که صلاح مردم را تشخیص می‌دهد، راه را از کج‌راهه تشخیص می‌دهد، افق را تشخیص می‌دهد، خوب و بد را تشخیص می‌دهد، اینکه چه کسی بهنجار است و چه کسی نابهنجار است را تشخیص می‌دهد، اینکه چه کسی شهروند است و چه کسی شهروند نیست را تشخیص می‌دهد، چه کسی خودی است و چه کسی دیگری است را تشخیص می‌دهد؟ آیا چنین جامعه‌ای اساساً مدنیت دارد؟ مدنیت جامعه از آن زمان شروع می‌شود که هر فرد به یک سوژه تبدیل می‌شود؛ دولت توزیع می‌شود، جامعه از شکل هرمی به شکل دایره‌ای در می‌آید، مردم خود خود را نمایندگی می‌کنند، احتیاج ندارند که کسی به جای آنها، برای آنها، به زبان آنها سخن بگوید. به بلوغی می‌رسند که خود به جای خود، برای خود و به زبان خود سخن بگویند. این آغاز مدنیت و شهروندی است؛ شهروند به تعبیر «رانسیر» زمانی معنا پیدا می‌کند که با سیاست عجین می‌شود نه با پلیس. رانسیر می‌گوید هر جا پلیس است، پلیس را به معنای عام می‌گیرد. هر جا پلیس است سیاست نیست؛ یعنی یک عده هستند که رفتار و گفتار مردم را بهنجار می‌کنند. خوب می‌گویند جایی که پلیس است، سیاست نیست. شهروند زمانی معنا پیدا می‌کند که سیاست به معنای راستین‌اش در جامعه حاکم باشد. سیاست به معنای راستین چیست؟ سیاست به معنای راستین این نیست که سیاست در دست دولتمردان و اربابان قدرت متمرکز باشد؛ سیاست جاری می‌شود. به این معنا که هر فرد به یک سوژه سیاسی تبدیل می‌شود، هر فرد خود را نمایندگی می‌کند، هر فرد به جای خود و برای خود سخن می‌گوید، نه دیگری به جای او سخن بگوید. توجه کنید چه اتفاقی روی می‌دهد؟ اگر چنین جامعه‌ای داشتید، جامعه مدنی هم دارید، در غیر اینصورت یک حلقه واسطی دارید که این حلقه واسط بازی خود می‌کند؛ یعنی هم به قدرت وابسته است و حیات و مماتش به التفاط اوست که چقدر او التفاط می‌کند و چقدر او را تحمل می‌کند، از آن طرف هم بالاخره باید با توده‌های مردم رابطه برقرار کند و به نام توده‌‌های مردم سخن بگوید.

 یعنی جامعه مدنی به صورت دائم با توده‌های مردم در تقابل بوده است؟

نه، من اصلاً می‌خواهم این انگاره را به هم بریزم. زمانی که ما در جامعه‌ یک «دولت متمرکز» داریم، که این دولت متولی همه چیز آحاد جامعه است، حتی متولی به بهشت و جهنم رفتن آنها، متولی زیست نیک و نیکوی آنها، متولی خیر عمومی آنها، متولی زیست این جهانی و آن جهانی آنها، چنین جامعه‌ای هنوز به بلوغ و مدنیت نرسیده است. این جامعه هنوز در وضعیت ماقبل مدنی به سر می‌برد؛ یعنی یک جامعه‌ای که عده‌ای اندک، انسان‌ها را نمایندگی می‌کنند. یا به تعبیری که «فوکو» به کار می‌برد؛ یک جامعه شبانکاره‌ای است که انسان‌ها حکم رمه‌ای دارند که یک عده شبان‌اند و آنها را هدایت، فربه یا تیمار می‌کنند و از تهدید‌ها می‌رهانند و صلاح آنها را تشخیص می‌دهند. در دید من هر گاه در یک جامعه‌ای توزیع قدرت شروع می‌شود و به اصطلاح یک «دیگری بزرگ» (big ather) به نام دولت شروع به فروپاشی کردن می‌کند ـ از حالت تمرکز در بیاید ـ و قدرت در بین آحاد جامعه پخش می‌شود؛ یعنی ریزبدنه‌های جامعه در سرنوشت خودشان شریک می‌شوند و خود را نمایندگی می‌کنند، آن زمان است که جامعه مدنی شکل می‌گیرد.

چگونه این امکان به وجود خواهد آمد که این بروکراسی بشکند و چرخه یا فرآیند دموکراتیک در جامعه شکل بگیرد، صحنه گفت‌و‌گو به وجود بیاید و اتفاقاً در اینجا مسئله پیچیده نخواهد بود؛ یعنی دولتی به وجود آید که پاسخگو باشد و یک شهروندی باشد که انتقاد کند؛ چه الزاماتی جامعه نیاز دارد که ما بتوانیم وارد این فرآیند شویم؟

به نظر من جامعه به یک خودباوری، آگاهی و خودآگاهی نیاز دارد. بالاخره انسان‌های یک جامعه باید به بلوغ یا بصیرتی برسند که به هر حال بدانند که می‌توانند به خودشان دخیل ببندند، بدانند که می‌توانند خود را راهبر باشند، می‌توانند خود را هدایت کنند، می‌توانند خود را نظارت کنند و می‌توانند صلاح خود را تشخیص دهند، نیک و بد خود را تشخیص بدهند، می‌توانند به عقل «متصل» خودشان اطمینان داشته باشند، الزاماً نباید یک عقل «منفصل» هادی و هدایت‌گر آنها باشد. تا جامعه به چنان بلوغ، فرهنگ، فهم و عقلی نرسد، طبیعتاً اتفاق خاصی رخ نخواهد داد. مفاهیم می‌تواند رد و بدل شوند، می‌توانیم از مردم رشید، مدنیت جامعه، دموکراسی، پلورالیسم و خیلی از مفاهیم این تیپی سخن بگوییم، اما بالاخره در ذیل این مفاهیم یک خلأ یا فقدان وجود دارد و آن فقدان «انسان مدنی» است؛ به چه معنا؟ یعنی انسان می‌تواند شعار با رنگ برافروخته و مشت گره کرده، شعار دموکراسی بدهد، اما در متن و بطن خودش دیکتاتور یا مستبد قهاری باشد؛ به نظر من، آن چیزی است که متأسفانه در جامعه امروز ما وجود دارد و حتی در میان بازیگران سیاسی که بالاخره شعار دموکراسی می‌دهند، اما از دموکراسی نیز مستبدانه دفاع می‌کنند، با رنگ برافروخته دفاع می‌کنند و تحمل یک نقد را ندارد؛ نحله روشنفکری را در نظر بگیرید؛ در سطح روشنفکری ما هم تحمل نقد وجود ندارد و بنابراین اگر کسی نقد می‌کند، به شدت با واکنش مواجه می‌شود. در سطح کنشگران سیاسی که بالاخره خود را دموکرات‌منش یا دموکرات‌روش می‌دانند، آنها هم تحمل نقد را ندارند و به شدت با نقد برخورد می‌کنند. ما بیشتر می‌پسندیم که دیگران پژواک صدای ما، ادامه معرفت‌شناسی، ادامه هستی‌شناسانه ما باشند. اگر کسی به صورت آلترناتیو ما جلوه کند و اگر کسی به عنوان نقاد ما جلوه کند، ما چقدر او را تحمل می‌کنیم؟

 یعنی زبان خشونت مآب روشنفکری ما به عرصه عمومی انتقال پیدا کرده است؟

فضای روشنفکری ما ـ حتی کنشگران سیاسی ـ که در چنین فضای گفتمانی سیر و سلوک می‌کنند، هنوز خودشان به مرحله سیر و سلوک نرسیده‌اند. یعنی این مفاهیم هنوز در میان آنها درونی نشده و یا جزئی از رفتارشان نشده است. در بیان، این مفاهیم بازار مصرف بسیار پررونقی دارد، اما به لحاظ رفتاری کساد است. یعنی به راحتی می‌توان در یک جلسه کسی که مدافع دموکراسی، پلورالیسم، تکثر صداها، تکثر هویت‌ها و تکثر معرفت‌شناسی است را به یک مستبد تبدیل کرد که هیچ سخنی یا نقدی را جز سخن خود نمی‌پذیرد و می‌تواند به قول فوکو به سرعت وارد «خشونت گفتمانی» شود که کریه‌ترین چهره خشونت است و آن را راجع به مقابلش اعمال کند. مضمون بحث من این است که تا یک فرهنگ مدنی در میان ما نشت یا رسوب نکند و جزء رفتار اولیه، عادت واره‌های ما درنیاید و نتوانیم در منش و روش خودمان آن چیزی که می‌گوییم را تجلی بدهیم، هر اندازه، زیبا، مدنی و دموکراتیک سخن بگوییم معنا و مفهومش این نیست که ما جامعه مدنی داریم.

ما در یکصدساله اخیر جنبش مشروطیت، نهضت ملی، انقلاب اسلامی، جنبش اصلاحات (خرداد 76)‌ و الان در وضعیت کنونی قرار گرفته‌ایم؛ چه اتفاقاتی رخ می‌دهد که وضعیت جامعه ایرانی به حالتی نرمال نمی‌رسد، در صورتی که در غرب همین رخدادها حتی در برخی کشورها، دیرتر از شما آغاز کرده‌اند، اما به آن شرایط ایده‌آل و نرمال رسیدند؛ علت‌العلل این ناکامی‌ها چیست؟

بارها گفته‌ام در غرب انسان‌ها آهسته و پیوسته رفتند. در ایران انسان‌ها گهی تند و گهی خسته رفتند. در غرب سه دهه طول کشید، یعنی از رنسانس قرن دوازدهم تا رنسانس شارلمانی سه سده طول کشید انسان غربی آهسته و پیوسته تغییر فرهنگی داد، یک نوع فرهنگی را نشر و رسوب داد و نهادینه کرد و یک فضای متفاوت گفتمانی را ایجاد کرد، تا آن رنسانس قرن 15 و 16 که با ما آن آشنا هستیم، اتفاق می‌افتد و مدرنیته و مدرنیسم شکل می‌گیرد. اما انسان ایرانی چطور؟ انسان ایرانی با مشروطیت، دفعتاً با جهان غرب و مدرنیته غرب آشنا می‌شود، هیچ تجربه این مفاهیم را ندارد، در ادبیاتش این مفاهیم معنا ندارد، در عادت‌واره‌ها و رفتار اجتماعی‌اش جایی ندارد، روشنفکری ایرانی می‌خواهد یک نوع جهش دیالکتیکی کند، می‌خواست سه سده را سه روزه طی کند، بدون اینکه ایجاد فرهنگ کرده باشد، ایجاد عادت‌واره‌هایش کرده باشد و نشر و رسوب داده باشد، می‌خواهد تقلید فضایی بکند که انسان غربی آن را زیسته است. یعنی وارد بحث تحزب، پارلمانتاریسم، تفکیک قوا، دموکراسی شود و آزادی را مطرح کند. اما این آزادی و آن دموکراسی نیازمند حامل و عامل است؛ یعنی انسانی باید او را بر دوش بکشد، آن انسان باید خودش آزاد و دموکراتیک باشد و فرهنگ دموکراسی، فرهنگ آزادی و آزادگی در آن نشت و رسوب کرده باشد. ما این مجال را ایجاد نکردیم؛ به یکباره با غرب آشنا شدیم و خواستیم آن چیزی که سه سده در غرب تداوم داشت، یک شبه و سه روزه در کشور خودمان پیاده کنیم. چه اتفاقی افتاد؟ از دل آن استبداد بیرون آمد. خود آن کسانی که متولی آزادی و دموکراسی بودند، مخالف خود را برنتابیدند و در بحبوحه مشروطه بالای دار بردند. یعنی از دیگری (ather) با حذف فیزیکی و حذف رادیکال استقبال کردند. مگر نه اینکه مدنیت و دموکراسی یعنی تحمل و تکثر دیگری (ather). ما به نام دموکراسی حذف و طرد دیگری (ather) کردیم. یعنی کسی که مخالف ما سخن می‌گفت را برنتابیدیم و به عنوان «دیگری ather رادیکال» آن را بالای دار بردیم. این مسئله در جامعه ما اتفاق افتاد. در وضعیت کنونی نیز اینگونه است؛ ما بدون اینکه فرهنگ تحزب را نهادینه کرده باشیم، وارد بازی حزبی شدیم. بنابراین بازی حزبی ما به قول جلال آل احمد به بازی محفلی، بازی پاتوقی شبیه است.

 به بحران‌های درونی و آسیب‌شناسی روشنفکری ایرانی در یکصدساله اخیر ایران اشاره کردید؛ تا چه اندازه می‌توانیم «تقلیل مفاهیم» کلیدی مانند دموکراسی، آزادی، حقوق بشر، حقوق شهروندی و امثالهم، که در واقع در زمره مفاهیم و مصادیق مدرنیته و مدنیت غرب است را به عنوان علت‌العلل عقب‌رفت، رجعت و درجا زدن جامعه ایرانی تلقی کنیم؟

طبیعی است که ما دچار یک نوع «ریداکشنیسم مفهومی» (تقلیل گرایی) ridactionismشدیم؛ یک نوع تقلیل‌گرایی یا تخفیف‌گرایی مفهومی شدیم، چون این مفاهیم را در معنای اصیل‌اش فهم نمی‌کردیم، به این وادی افتادیم که آنها را به رنگ زمینی و معرفتی خودمان دربیاریم تا آشنا یا فهم شود، تا بتوانیم با آن رابطه برقرار کنیم و سخن بگوییم. اتفاقی که افتاد این بود که آمدیم تمامی آن سویه‌های مفهومی که در غرب، متن و بطن مدرنیته معنا پیدا کرده بود، همه را سایش دادیم تا به رنگ ما درآید، به درون خمره رنگ‌رزی ادبیات خودمان انداختیم، تا به رنگ خمره رنگ‌رزی ما درآید، غافل از اینکه این مفهوم دیگر آن مفهوم نیست. برای مثال شما در مدرنیته چند تا مفهوم کلیدی دارید؛ یکی از آنها راسیونالیسم rationalism (عقلانیت) است. راسیونالیسم آمده آن انسان یا سوژه دکارتی را متولد کرده است. سوژه دکارتی، سوژه عقلانی «اگو» و «کوگیتو» است، من شناسنده است. اما آیا من شناسنده در میان ایرانیان متولد شد که بخواهد فهمی از راسیونالیسم rationalism داشته باشد؟ نه. بنابراین در مدرنیته عقل «تسخیری» عمل کرد، در میان ما عقل «تفسیری» عمل کرد. یعنی راسیونالیسم rationalism غرب در همه چیز تسخیر می‌کرد، همه چیز در مقابلش ذوب می‌شد، اما برای ما عقل تفسیری بود؛ یعنی چیزهای خاصی که به آن داده می‌شد را تفسیر کند، نمی‌توانست فراسوی او قدم بگذارد، نمی‌تواند از آن حریم عبور کند، در مقابل عقل مدرنیته هیچ حریمی یا در بسته‌ای نبود، اما در مقابل عقل ما، درهای بسته زیادی وجود داشت. خوب این تکلیف عقل ما شد. عقل «تسخیری» را به عقل «تفسیری» تبدیل کردیم. (فرد گرایی) Individualism نوع دیگری بود، فردیت‌گرایی یکی دیگر از مبانی مدرنیته بود. آنجا اصالت فرد است، فرد دارای حق و حقوق است. اما در میان ما تبدیل به فردیت می‌شود نه اصالت فرد. یعنی بر شکاف ما ایرانی‌ها افزوده می‌شود. یا به تعبیر مولانا بر جمعیت‌ناشدگی ما افزوده می‌شود. ما جمع نمی‌شدیم، این فردیت‌گرایی Individualism که آمد، به تفرق، تشتت، انشقاق و فراق ما افزوده شد. همه تبدیل شدیم به نی‌ای که از نیستان بگریزه است. جمعیت نشدیم، هم‌اکنون روحیه ملی شکل نگرفته است؛ در همین بازی سیاسی که الان در بطن کشور جاری است، نشان از آن دارد که هر کدام از ما یک قبیله‌ یا یک فردیم. هیچ کسی، زمانی که دارد حجاب از چهره دیگری برمی‌گیرد و پشت پرده‌شو عیان می‌کند، چیزی که در ذهن‌اش نیست، منافع ملی است و به اصطلاح امنیت ملی است. چیزی به نام ملی شکل نگرفته است. مردم نظاره‌گرند که از هر کس که حجاب بر می‌گیرند، پشتش فاسد است. و همین هم متولیان مردم‌اند که می‌خواهند مردم را به بهشت هدایت کنند، به نظر شما چه چیزی باقی می‌ماند. مردمی که دارند نظاره می‌کنند ـ چپ و راست ـ زمانی که حجاب از چهره همدیگر بر می‌گیرند همه فاسدند. دلیل این است که آن فضای ملی در میان ما شکل نگرفته است. ما برای رسیدن به اهداف قبیله‌گی‌مان، اهداف جناحی و گروهی به راحتی از مرزهای ملی عبور می‌کنیم. به راحتی امر ملی را زیر پایمان له می‌کنیم. خوب این هم از Individualism ما که چه کار کرد؟ Individualism هم به فضای خاص خودش رفت. Humanism (انسان‌گرایی) را داشتیم، انسان‌گرایی هم در بطن و متن مدرنیته داشتیم؛ یعنی انسان‌گرایی را داشتیم، اما این انسان‌گرایی در میان ما چه شکلی شد؟ چه اتفاقی افتاد؟ یعنی آیا همان انسانی که در مدرنیته معنا پیدا کرد ما آن را به فضا آوردیم؟ نه! این به شکلی منقلب شد. پس این تقلیل‌گرایی در میان ما وجود داشت و اکنون هم وجود دارد. ما مفاهیم را تقلیل می‌دهیم و به رنگ زمینی خودمان در می‌آوریم تا آن را فهم کنیم و با آن رابطه برقرار کنیم، غافل از اینکه این مفاهیم، آن مفاهیم نیستند. در این حالت این مفاهیم آن کارکردی function که در غرب داشته در اینجا آن کارکرد را ندارند. این مفاهیم در آنجا یک کارکردی داشته، چون یک معنایی داشته است؛ مدنیت، امر مدنی، جامعه مدنی آنجا یک معنایی داشته است، اما اینجا که آمده آن معنا را پیدا نکرده است، بنابراین خودش حربه‌ای برای حذف و طرد و حربه‌ای برای چالش بین گروه‌ها و روشنفکران ما شده است؛ ـ یک صد از خم مفاهیم گرفتاریم ـ و جامعه درجا زده و مفاهیم را مصرف می‌کند و اما این مفاهیم دردی را دوا نکرده است، نه تنها دردی را دوا نکرده، بلکه خودش به درد بی‌درمانی تبدیل شده است. روشنفکری و جریان روشنفکری که نتواند جزئی از راه حل مشکلات جامعه‌اش باشد، بطور فزآینده‌ای به جزئی از مشکلات تبدیل می‌شود. خودش به درد بی‌درمان تبدیل می‌شود.

 ظرفیت و پتانسیل توده مردم برای زیست مدنی در وضعیت فعلی را تا چه اندازه فراهم می‌دانید، شکل و اندام توده و یا اینکه پتانسیل زیست مدنی در میان توده مردم وجود دارد؟

مردم بالاخره یک امر ثابت نیست؛ در هزاره دوم تاریخ نشان می‌دهد که انسان غربی 70 سال براساس روایتی منتظر ظهور مسیح بود، هر روز می‌آمدند، آب و جارو می‌کردند تا مسیح ظهور کند. 70 سال طول کشید اما انسان غربی فهمید که بالاخره این انتظار ـ به تعبیر مرحوم شریعتی ـ‌ می‌تواند مکتب اعتراض باشد و تا مردم شرایط را فراهم نکنند، بالاخره از آسمان‌ها مشکلات آنها حل نخواهد شد. باید حرکت کنند و شرایط را فراهم کنند و آن مدینه فاضله‌ای که انتظار دارند تا مسیح ظهور کند و با دم مسیحایی ایجاد کند، خود اینها باید ایجاد کنند. مردمی که براساس یک روایت 70 سال منتظر بودند، هر روز آب و جارو می‌کردند، هر روز لباس زیبای خود را می‌پوشیدند که امروز می‌آید و بالاخره وضعیت ما متفاوت می‌شود و خشکسالی از بین می‌رود، آبادانی می‌آید و ظلم می‌رود، بعد از 70 سال فهمیدند که این دم مسیحایی خودشان هستند.

 پای عقل مدرن به میان کشیده شد؟

بله، این مردم تغییر کردند، مردم رنسانس قرن دوازده را ایجاد کردند و همان رنسانس شارلمانی را ایجاد کردند و نهایتاً به رنسانس و دوران روشنگری رسیدند. معتقدم که ما باید هزینه‌اش را پرداخت کنیم. تاریخ به ما می‌گوید در میان جمعیت آن زمان غرب که فرضاً 10 میلیون نفر بوده است، برای اینکه در جامعه رنسانس تحقق پیدا کند، حدود 700 هزار نفر به اشکال گوناگون کشته شدند به آتش انداخته شدند؛ مانند گالیله‌ها. ما از این مسئله عبور می‌کنیم، چه تعداد انسان برای روشنگری، ایجاد بصیرت در مردم، ارائه قرائتی متفاوت از دین‌شان، ارائه قرائتی متفاوت از فرهنگشان، از عادت‌واره‌هایشان بالاخره سرسختی بر باد دادند و تا این حاصل شد، به هر حال بهشت را به بها می‌دهند، نه به بهانه. نمی‌توان منتظر نشست که بالاخره دفعتاً جامعه تغییر کند باید حرکت کرد، روشنفکران حرکت کنند، آوانگاردهای جامعه حرکت کنند و بتوانند جامعه را به حرکت درآورند و طرحی نو دراندازند. در غیر اینصورت طبیعی به نظر می‌رسد که اراده‌ای در این زمینه وجود نداشت، حتی تئوری هم در این زمینه وجود نداشته است. هر زمانی که خواستیم جامعه را تغییر بدهیم، برای کتاب دیگران تلاش کرده‌ایم که تغییر بدهیم، هر زمان که خواستیم مشکل جامعه‌مان را حل کنیم، برای نظریات دیگران بوده است؛ اگر مارکسیست بودیم، به کاپیتال مارکس نگاه کردیم که ببینیم در فضای مانیفست مارکس چه می‌گوید و چگونه آن را اعمال کنیم. اگر به اصطلاح نومارکسیست بودیم، نگاه کردیم ببینیم مکتب فرانکفورت، گادامر و هورکهایمر چه می‌گویند، مکتب وینی‌ها، آلتوسر و پولانزاس چه می‌گویند و همان را اعمال کنیم. اگر لیبرالیسم بودیم نگاه کردیم که بالاخره در فضای آدام اسمیتی اقتصاد چه معنایی پیدا می‌کند و در فضای منتسکیو آزادی و دموکراسی چه معنایی می‌تواند پیدا کند و آن را روی فضای جامعه خودمان اعمال کنیم. اگر به فضای پست‌مدرنیسم برویم، نگاه کردیم ببینیم دریدا، فوکو، آگامبن و یا پست مارکسیسم چه می‌گوید.

بحث من این است که به لایه‌های متکثر جامعه‌ام بگویم: سخن تو کجاست؟ حرف تو کجاست؟ هر جامعه‌ای متفاوت است، معنا و مفهومش این نیست که ما نباید این نظریات را ببینیم، معنا و مفهومش این نیست که ما نباید التفاتی به این دیدگاه‌ها و اندیشه‌ورزان مختلف داشته باشیم. معنا و مفهومش این است که آن اندیشه‌ورز برای جامعه متفاوتی آن اندیشه را اندیشیده است. آیا می‌توانید آن اندیشه‌ها را برای جامعه خودمان الگوبرداری کنیم؟ اندیشه‌ای که متعلق به جامعه‌ای دیگر بوده، و در آن جامعه مورد استفاده قرار گرفته، نمی‌توان آن را در جامعه‌ای دیگر «کاربردی» یا «اعمال» کرد. باید ببینیم ما کجا دچار ساده‌باوری شدیم و هنوز هم هستیم، هنوز هم به روشنفکران ما نگاه می‌کنید، برای نگاه دیگران سخن می‌گوید، برای زبان دیگران سخن می‌گوید. این پست‌مارکسیسم است باید ببیند آگامبن و بدیو و … چه می‌گوید. بحث بر سر این است که چگونه می‌توان آن را به جامعه ایرانی حقنه کنیم؟ آنهایی هم که لیبرالیسم هستند، دنبال این است که آخرین دستاوردهایش را به جامعه ایرانی حقنه کند. جامعه ایرانی چون مذاقش آماده نیست، حالت تهوع به او دست می‌دهد. قبلاً هم گفته‌ام یک نقدی را حزب توده نوشته است و در کنار آن چریک‌های فدایی به عنوان نقد سیاهکل بحثی را ارائه داده‌اند. آنجا می‌گوید چه اتفاقی روی داد که چریک‌های فدایی که برای خلق می‌جنگیدند، زمانی که در سیاهکل ساواک و گارد هجوم بردند و به خانه‌های مردم پناه برد، مردم آنها را تحویل ساواک می‌دادند، چه اتفاقی افتاد؟ الان حزب توده که اتفاقاً خود هم به این مشکل گرفتار شد، مدعی بوده که یک ایدئولوژی بیگانه را در کشور ترویج می‌دهند (یعنی چریک‌های فدایی خلق). می‌گوید چون چریک‌های فدایی آمدند تئوری مبارزه کوه کاستیرا را گرفتند، تئوری جنگل چگوآرا را گرفتند، تئوری مبارزه ده مائو را گرفتند، تئوری مبارزه حزب حرفه‌ای لنین را گفتند، بدون اینکه به مذاق جامعه ایرانی کار داشته باشند، خواستند حقنه کنند. این مذاق قبلاً آماده نبود و آن را پس زد. در این میانه مقصر کیست؟

برخی بر این باورند (مترجم آثار لنین) که برای مثال آثار لنین هیچ انطباقی با جامعه ایرانی ندارد؛ باعث تأسف است که اصحاب روشنفکر ایرانی همیشه کار اشتباهش را باید تجربه کند تا به خود بیاید؟ خطای روشنفکر ایرانی همیشه به فاجعه تاریخی برای جامعه ایرانی همراه بوده است، چرا به سرشت و سرنوشت چیزهایی که نسخه می‌پیچند، واقف نیستند؟

البته من از این تیپ آدم‌ها نیستم که معتقد باشم که این آثار و دیدگاه‌ها به درد نمی‌خورد.

 کاری که شریعتی از آن به بومی سازی اندیشه یاد می‌کرد؟

نه، البته شریعتی هم نقدهایی بر آن وارد است؛ با تمام تأثیری که بر فضای روشنفکری ما گذاشت. امثال من هم بسیار مدیونش هستم. اما بالاخره او از یک دیدگاهی تلاش می‌کرد که به اصطلاح زبان‌شناسی دال را بگیرد و مدلول دیگری در آن بریزد، ظرف را بگیرد مظروف دیگری در آن بریزد. و مظروف حداقل دخالت داشته باشد، اگر ظرف مال دیگری است، جایی هم از مظروف دخالت داشته باشد. یک نوع التقاط خاصی را ایجاد کرد. بحثم این است که ما نمی‌توانیم میراث کهن خودمان را به صدا درآوریم؟ به اصطلاح ـ واسازی، شالوده شکنی و زیرو زبر ـ deconstruct کنیم و دوباره به سخن درآوریم و از این میراث کهن استفاده کنیم و قرائت جدیدی از آن مطالب به دست دهیم، آن را عصری و نسلی کنیم. چرا این کار را نکردیم؟ گفتم این معنایش نیست، برای اینکه اندیشه تمام بشری است. اندیشه‌ها را هم تأثیر می‌گذارند و گفت‌و‌گو می‌کنند. بنابراین اینکه بخواهم در یک بومی‌گرایی افراطی بیفتم، نه اینگونه نیست و من بومی‌گرای افراطی را کاملاً رد می‌کنم. اما معتقدم که اسکینری ـ هرمنوتیک اسکینری ـ صحبت کنم. خوب بالاخره هر text (متن) باید منطبق بر context (زمینه) خودش باشد. اینگونه نیست که text برای جای دیگری باشد و contexT هم برای جای دیگری باشد. یک نوع دیالوگ یا دیالکتیکی باید میان text و contextباشد. شما نمی‌توانید بالاخره زمینه را دور در نظر بگیرید. اینجا ایران است اینجا فرهنگ، تاریخ، نیازهایش، انسانش، خلق و خوی‌اش ایرانی است. نباید متنی از اندیشه جامعه دیگر برای زمینه و گستره جامعه دیگر در نظر بگیرید و اگر مردم این متن را فهم نکردند، مدعی این باشیم باشیم که عجب مردم احمقی داریم که آن را درک نمی‌کنند. برای مثال بگوییم که من متن text از مدرن و پست مدرن آوردم، اینها نمی‌فهمند. در واقع این آورندگاه متن هستند که نمی‌فهمند.

در وضعیتی کنونی که در آن قرار داریم، خشونت و فرهنگ لمپنیسمی که در لایه‌های متکثر جامعه جا خوش کرده است، چه کاری و چه راهبردی را باید اتخاذ کرد و در یک فرآیند کوتاه مدت چگونه می‌توان این مولفه‌ها را از لا‌یه‌های متکثر جامعه زدود، با توجه به اینکه ضربات مهلکی هم به پیکره جامعه مدنی ما وارد شده است؟

در کوتاه مدت تنها می‌توان برای دراز مدت یک نقشه‌ای را طراحی کرد. تغییر اجتماعی، امر تاریخی است. باید کاری کرد که تحمل تاریخی خودمان را بالا ببریم. تحول نسلی یک امر تاریخی است، دفعتاً صورت نمی‌گیرد. همانگونه که گفتم باید آهسته و پیوسته رفتن را بیاموزیم؛ نه گهی تند و خسته رفتن. انسان ایرانی 6 ماهه به دنیا آمده، صبری ندارد. ما اگر در عرض یک ریاست جمهوری جامعه مدنی آن هم از شکل سوپرش در کشور ما پیاده نشود از آن عبور می‌کنیم. منفعل می‌شویم و می‌رویم خانه می‌نشینیم تا یک سوپر اصول‌گرا سرکار بیاید. بعد هم مانند کیسه گردو در خیایان راه می‌رویم و همیشه گارد اعتراضی می‌گیریم (قور می‌زنیم). نه آقا حرکت تاریخی مانند انسان غربی سه سده ممارست می‌کند تا تغییر ایجاد شود، سه سده نسل به نسل انتقال می‌دهد تا تغییر ژرف ایجاد شود. ما اگر از این حوصله‌ها نداریم که نمی‌توانیم تغییر ایجاد کنیم، ما می‌خواهیم خیلی سریع تاریخ را فشرده کنیم.

 خوب این پروژ‌ه‌های برخورد کردن از دل همین اصلاح‌طلب سیاسی بیرون آمد، در واقع پروسه برای اصلاحات تعریف نکردیم؟

زمانی که برای اصلاح‌طلبی «پروسه» تعریف نکنیم، اصلاح‌طلبی به «پروژه» تبدیل می‌شود. زمانی که پروژه تعریف نکنیم به یک ابزاری برای قدرت یا بازی قدرت تبدیل می‌شود. هر کسی هم می‌تواند رفتار خود را توجیه کند. بالاخره علت چیست حالا من نمی‌خواهم بگویم این درست است و آن غلط است. من می‌گویم که حریم اصلاح‌طلبی هنوز خوب تئوریزه نشده است، بنابراین یک سرزمین فراخی است که هر کجای آن بایستی اصلاح‌طلب هستی. هر اکتی، کنشی، سخنی و هر مواضعی داشته باشی به نام اصلاح‌طلبی است. من می‌خواهم بگویم که این احتیاج به زمان دارد. ما الان هم با گذشت تاریخ و این همه تجربه نیامده‌ایم فرهنگ اصلاح‌طلبی را تعریف کنیم و نشر دهیم. اصلاح‌طلب ما می‌تواند مدل متفاوتی از رقیب خود باشد. هیچ تفاوتی نمی‌کند. به موقعش برای قدرت همه کار می‌کند هر تاکتیک و استراتژی را به کار می‌گیرد تا به قدرت برسد. هر نرمش، انعطافی و هر چرخشی را انجام می‌دهد تا به فضایش برسد. بعد هم در درون خودش حامل یک مستبد است. جز خود نمی‌بیند و جز خود نمی‌شنود. اگر این مسئله را تبدیل به فرهنگ نکنیم، شما اصلاح‌طلب اصلاح‌طلبی بدون اصلاح‌طلب دارید؛ مانند دموکراسی بدون دموکرات، حزب بدون حزب، یوگای بدون یوگا است.

مهندس سحابی تعبیر بسیار جالبی دارد؛ در ایران افراد اول به خود فکر می‌کنند، بعد منافع حزب و بعد به ایران فکر می‌کنند. ما باید گفتمانی را به وجود باوریم، که به این سطح از باور و تفکر برسند که منافع ملی، حزب و فرد متغیرهای متفاوتی از هم هستند، اما این چارچوب در ایران شکل نگرفته است، چرا؟

این مسئله عوامل بسیاری در آن مدخلیت دارد؛ یکی اینکه فرهنگ عمومی ما مبتنی بر تفرد است نه مبتنی بر جمع. دوم اینکه فرهنگ سیاسی ما و حکومت‌های سیاسی ما اساساً مبتنی بر «تفرقه بینداز و حکومت کن» بوده است؛ یعنی ترجیح آنها بر جمعیت‌ناشدنی جمعیت بوده است؛ هر اندازه این جمعیت به هم چسبنده بوده، خطر احساس کرده و تلاش می‌کرده که کاری کند که بقول مولانا؛ از سلام و علیک با دیگران کم جو امان. یک شعر زیبای دیگری دارد که: «در بیان این سه کم جنبان لبت / والذهب، والذهاب و مذهبت.» یعنی در مورد این سه مولفه لب ببند و حرف نزن. از راهی که می‌روی، از ثروت و مذهبی که داری.

در مورد مصلحان اجتماعی جامعه ـ البته شما را به عنوان یک اصلاح‌طلب جامعه‌محور می‌شناسیم ـ اصلاح‌طلبان مسیر خود را بیشتر از درون دولت می‌روند، آیا خطای اصلاح‌طلبی آنجاست که از درون قدرت عبور می‌کند؟

نه من از گذشته ـ این مشرب حال من نیست ـ حتی به آن جزوه نگاه کنید (یاران طریقت) و یا به آن مطلب خاتمیسم ـ که خاتمی را تئوریزه می‌کردم ـ همانجا من به صراحت، میکروفیزیک قدرت در مقابل مایکروفیزیک قدرت گذشتم و از میکروفیزیک قدرت دفاع کردم. میکروسیاست را در مقابل مایکرو سیاست گذاشتم و از میکروسیاست دفاع کردم. معتقد بودم که باید اصلاح‌طلب‌ها قدرتشان را از بدنه اجتماعی بگیرند ـ در ریزبدنه‌ها ـ ریزبدنه‌ها را تسخیر کنند. تعبیر من این بود که نه دژ باستیل را. اما عده‌ای از اصلاح‌طلب‌ها به دنبال تسخیر دژ باستیل بودند، اگر ریزبدنه‌های اطراف این دژ را تسخیر کنند، خود دژ فرو می‌ریزد. خود دژ از آن شماست. بنابراین ما باید در ریزبدنه‌های جامعه، مدارس، دانشگاه‌ها، گروه‌های مختلف اجتماعی باید شروع به فعالیت کنیم. نه اینکه صرفاً فقط به قدرت بچسبیم، قدرت الزامات خاص خودش را دارد. اینگونه نیست، زمانی که در فضای قدرت قرار گرفتی، می‌توانی از آفات آن مصون بمانی، کما اینکه تا الان مصون نمانده‌اید و مصون نخواهید ماند. زمانی که در فضای قدرت قرار می‌گیرید، چیزی که به ورطه فراموشی می‌افتد، اصلاح‌طلبی است، پلورالیزم، دموکراسی و همچنان که گفتم همه به مستبد قهار تبدیل می‌شوند. از فردای بعد از قدرت انسان‌ها یک نوع دگردیسی گویی پیدا می‌کنند و دیگر یادشان نمی‌آید که چه گفته‌اند، چه شعاری داده‌اند، یا در چه فضای گفتمانی ارتزاق می‌کردند. بنابراین بحث من این است که کاملاً معتقدم که از کسانی نیستم که کلاً بگویم که باید حتی نیم‌نگاهی هم به قدرت مایکرو یا قدرت دولت نکرد. اما می‌خواهم بگویم که تمرکز در این فضا ما را غافل می‌کند و کرده و از اینکه به اجتماع بیندیشیم اینکه به میکروفیزیک قدرت بیندیشیم و آن چیزی که در جامعه امروز ما اتفاقاً موثر عمل می‌کند، میکروفیزیک قدرت و میکروسیاست است. شما ببینید زمانی که از رهگذر یک فرد، فرد اتمیزه شدن در جامعه، یک خود اکسپرسیونیستی، یک خود خود تأکیدگر یک حرکت در جامعه شروع می‌شود، ببینید چه اتفاقی برای جامعه می‌افتد. مبتذل‌اش این است که یک دختر 17 ساله پشت فضای مجازی جوان‌های آنچنانی را دعوت می‌کند که به فروشگاه کوروش بیایند. هزار نفر جمع می‌شود و آن روز نیروی انتظامی ما باید جمع شود و ببیند که چگونه این ماجرا ختم می‌شود، یا اینکه یک دختر 17 ساله چه کاری می‌خواهد انجام دهد. یعنی اینکه یک میکروفیزیک قدرت به کار می‌گیرد. این دخترمایکروفیزیک قدرت یا دولت نیست، بلکه یک دختر 17 ساله است. مسئله اینجاست که ـ این دختر 17 ساله ـ کاری می‌کند که آن مایکروفیزیک قدرت را به خود مشغول می‌کند.

به نظر شما در حال حاضر با توجه به حضور تکنوکرات‌ها در قدرت، تا چه اندازه می‌توانند الزامات دموکراسی را به کار بگیرند؟

من به صورت خیلی جدی تکنوکرات‌ها و بروکرات‌های جامعه خودم را مانعی در روند طبیعی دموکراسی در جامعه‌ام می‌دانم. دل‌مشغولی و دل‌آشوبی تکنوکرات‌ها و بروکرات‌ها اصلاً دموکراسی و گفتمان نیست. بحث‌های نظری و اندیشگی نیست. دغدغه و دل‌آشوبی چنین افرادی قدرت و ثروت است. تمام فضای آنها این است که بتوانند اهداف قدرت را تسخیر کنند و از آن طریق ثروت را داشته باشند و از این دو تلاش کنند جامعه را در توسعه‌یافتگی یک گام به جلو ببرند، اما (توسعه یافتگی عمدتاً اقتصادی) خیلی اهل فرهنگ، مباحث اندیشگی نیستند. برای همین است که یک خشکسالی اندیشگی ـ گفتمانی و فرهنگی در میان این تیپ افراد است و کمتر در فضای گفتمانی‌شان نشانی از این مباحث دیده می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم که یک مشکل اساسی همین است. ما تکنوکرات‌هایی داریم که سوپرتکنوکرات هستند و در تکنوکرات‌بودن خودشان غرق شده‌اند. چیزی جز آن فضای تکنوکراتشان نمی‌بینند، همه تکنوکرات بودن رنگ خودش را به همه چیز پاشیده و طبیعتاً از آنان مردان و زنان صاحب اندیشه، گفتمان‌ساز، جریان‌ساز و اندیشه‌ساز بیرون نمی‌آید. کما اینکه تاکنون بیرون نیامده است.

بستر جامعه ایرانی را طیف متکثری از فرهنگ‌ها، زبان‌ها، آیین‌ها، اقوام و …در برگرفته است؛ در این دوران چه باید کرد که شهروندان و این طیف‌های متکثر را به یک همگرایی ملی سوق داد و از آن پس دم از جامعه یکپارچه ایرانی بزنیم. آیا می‌توانیم مدعی این باشیم که هویت چهل تکه و جامعه موزاییکی ایرانی را یکی از موانع توسعه سیاسی در ایران بدانیم؟

از دو زاویه می‌توان به این بحث نگاه کرد؛ دریافت من این است که جامعه ترکیبی از هویت‌های متکثر است، طبیعت هر جامعه‌ای این است. جامعه را من به ظرف سالاد تشبیه می‌کنم؛ نه آش شله‌قلمکار. هیچ جامعه‌ای هویت‌ها در هم فرو رفته نیستند. در هیچ جامعه‌ای همه کپی‌پیست هم نیستند. در هیچ جامعه‌ای تاکنون به گونه‌ای نبوده که هویت‌ها برهم منطبق باشند. هویت‌های اجتماعی متکثرند. بنابراین طبیعت اجتماعی هر جامعه‌ای متکثر است، یا مانند ظرف سالاد است. در هر جامعه‌ای به تعبیر فوکو یک انتظام وجود دارد، یک سازوارگی وجود دارد، یک قاعده‌مندی وجود دارد. که این هویت‌های متکثر با حفظ تکثرشان و با حفظ فردیتشان در یکجا همکاری می‌کنند؛ یک جغرافیای مشترک دارند، زمانی که همه را مستحیل کردید، چیزی که حاصل می‌شود دیگر جامعه نیست. بنابراین باید به تکثر در یک جامعه احترام بگذاریم و به رسمیت بشناسیم. اقوام، زبان، گروه‌های سنی، جنسی، فکری مختلف و گروه‌های معرفتی ـ مذهبی و نژادی مختلف و … در یک جامعه جمع می‌شوند؛ اما این جمع شدن‌ها به معنای آنارشیسم نیست. قرار بر این نیست اینها در هم مستحیل شوند و قرار نیست آنارشی ایجاد شوند. اتفاقاً بالندگی، شکوفایی یک جامعه در همین تکثر نگاه‌ها، فهم‌ها و … است. اگر تکثر را به رسمیت نشناسیم، در غیر اینصورت مجبور به حذف و طرد استحاله کردن آنها می‌شویم. در جهان جهانی شدن دیوار شیشه‌ای شده‌اند. همه یکدیگر را می‌بینند و کوچکترین اتفاقی که در کشور می‌افتد، در تمام دنیا انعکاس آن را می‌بینیم. شما نمی‌توانید از طریق حذف، استحاله تکثر را از بین می‌برید. باید بیندیشیم که به تکثر التزام و قاعده‌مندی بدهیم که بازی تکثرها وجود داشته باشد اما به آنارشی ختم نشود.

انتهای پیام