با احمدی‌نژاد مي‌‌خواستند به همه چيز رنگ تقدس بدهند، اما او تقدس‌‌زدايی کرد

علیرضا علوی تبار: «به عقيده من «ائتلاف عليه ماجراجويي» برنده انتخابات رياست جمهوري سال 92 و انتخابات مجلس سال 94 بود. ائتلافي براي مقابله با ماجراجويي چه در عرصه اقتصاد و چه در عرصه سياست و حوزه بين‌‌‌الملل. نمي‌‌‌خواهم بگويم اين ائتلاف لزوماً به نفع دموکراسي بود اما هر چه بود امکان خروج از حالت ماجراجويي و فعال شدن نيروهايي که براي ماندن آمده‌‌‌ بودند را فراهم کرد….»

به گزارش انصاف نیوز، سایت بنیاد باران در مقدمه ی گفتگویی با علیرضا علوی تبار نوشت:

توسعه از مفاهيم ذوابعادي است که همواره مورد بحث و مداقه اهل فکر و سياست بوده است. اينکه کداميک از ابعاد بر ديگري تقدم دارند؟ تحول بايد از کجا شروع شود؟ در چه بازه زماني بايد به فکر نتيجه‌گيري بود؟ همگي پرسش‌هايي هستند که مکاتب و افراد پاسخ‌هاي متعددي براي آنها عرضه کردند. اين موارد را با پرسش محوري تقدم توسعه سياسي يا توسعه اقتصادي؟ با عليرضا علوي‌تبار، استاد دانشگاه به بحث‌ گذاشتيم. او در اين گفت‌و‌گو ضمن اعتقاد به تقدم توسعه سياسي از لزوم تحول در حوزه اقتصاد سياسي سخن گفته و به تحليل موانع و تبيين راهکارهاي توسعه در ايران پرداخته است.

• شما در گذشته، چه در دوره اصلاحات چه پس از آن در رابطه با توسعه مباحثي را مطرح کرده‌ايد و از آنها اينگونه برداشت مي‌شود که معتقد به تقدم توسعه سياسي بوده‌ايد اما چندي است که از مباحث‌تان اين‌گونه برداشت مي‌شود که اولويت را به توسعه اقتصادي داده‌ايد. شرايط ايران تغيير کرده يا تفکر شما متحول شده است؟

در ابتدا بگويم که من در رابطه با تحولي که اشاره کرديد با شما هم‌نظر نيستم و کماکان مدافع نظر گذشته، يعني تقدم توسعه سياسي هستم. در اين گفت‌و‌گو براي شفاف شدن مرزهاي توسعه اقتصادي و سياسي به نظرم بايد مباحثي را مطرح کنم که اميدوارم‌ در ادامه به کمک‌مان بيايد. من معتقدم براي يک‌بار بايد تصوير مشخصي از کلمه توسعه ارائه دهيم چرا که اين‌گونه است که مي‌توانيم ابعاد مختلف اين واژه را به‌درستي فهم کنيم. تصور من از توسعه فرايندي است که طي آن ظرفيت‌هاي نظم اجتماعي و همچنين پويايي‌هاي يک نظام اجتماعي تغيير مي‌کند.  ظرفيت‌هاي يک نظام اجتماعي به اين دليل افزايش پيدا مي‌کند که آن نظام بتواند نيازهاي احساس‌شده مردم جامعه‌اش را برآورده کند. و از طرفي پويايي‌هاي نظام اجتماعي افزايش پيدا مي-کند تا آن نظام بتواند با دگرگوني‌هاي محيطي‌اش تطبيق کند اما نه لزوماً انطباقي منفعلانه.

پس توسعه در مفهوم کلي به معناي فرايند افزايش ظرفيت‌ها و پويايي‌هاي يک نظام اجتماعي براي برآورده کردن نيازهاي محسوس مردم يک جامعه و تطبيق با شرايط متحول محيطي است. با قدري تأمل متوجه مي‌شويم که اين تعريف هم «هنجاري-ارزشي»و هم «توصيفي» است؛ به اين معنا که الگويي وجود دارد و مي‌گويد در کشوري اتفاقاتي رخ داده که توسعه نام دارند و صاحب‌نظران از مثبت بودن‌شان دفاع مي‌کنند. ببينيد! زندگي جمعي انسان‌ها ابعاد گوناگوني دارد که براي فهم بهتر به طور معمول به چهار بُعد اقتصادي، سياسي، فرهنگي و اجتماعي تقسيم مي‌شود و از اين رو مي‌توان توسعه به‌مفهوم کلي را به توسعه‌ي اجزاء تعميم داد و درباره هريک به طور مجزا صحبت کرد. بعد از اين تعريف‌ها و توافق‌ها و طبقه‌بندي‌ها به نظرم بايد به دو نکته توجه کرد. نخست اينکه چهاروجه توسعه نظام اجتماعي چه نسبتي با يکديگر دارند؟ نکته روشن اين است که اين ابعاد مي‌توانند تقدم و تأخر و يا پيش‌افتادگي و پس‌افتادگي داشته باشند. مثلاً در کشور چين توسعه اقتصادي شتابان وجود دارد اما توسعه سياسي کُند يا متوقف است يا در مقابل کشور هند از توسعه سياسي قابل قبولي برخوردار است اما توسعه اقتصادي آن به کندي پيش مي‌رود اما آنچه مسلم است عليرغم اينکه مقياس کمّي وجود ندارد ظاهراً فاصله ابعاد توسعه نمي-تواند از حدي بيشتر باشد. بررسي تجربه کشورهاي مختلفي که تنها در يک بُعد توسعه پيدا کرده‌اند، اين پيام را منتقل مي‌کند که اگر توسعه يک وجه با توسعه ساير وجوه همراه نشود، جامعه در مقاطعي دچار تنش و بحران مي‌شود تا حدي که ممکن است تنها وجه توسعه يافتگي هم متوقف کنار بين برود. با در نظر گرفتن اين موضوع، به اين نتيجه مي‌رسيم که بايد در کليت توسعه نوعي هماهنگي بلند مدتِ بيش از پنج سال، وجود داشته باشد.

نکته ديگري که بايد بدان توجه کرد اين است که توسعه در هر يک از وجوهش نيازمند لوازم و شرايطي براي تحقق يافتن است. مثلاً در بُعد اقتصاد ابتدا نياز به انباشت سرمايه، ثبات سياسي-اجتماعي بلند مدت، تحول در نظام آموزشي، تحول در نظام مديريتي بخش خصوصي و عمومي و پيدايش فرهنگي است که فعاليت توسعه‌اي را ممکن کند. فرهنگي که در آن زمان اهميت پيدا دارد، انسان‌ها حق دارند از منابع طبيعي بهره‌برداري کنند، نابرابري انسان‌ها به دليل دستاورد‌شان است نه سوابق و پيشينه ارثي آنها. پس اگر پيش شرط‌هايي فراهم نشود توسعه اقتصادي پديد نمي‌آيد توسعه سياسي هم به همين صورت است.

• سوال اين است که ابتدا بايد توسعه سياسي اتفاق بيفتد و پيش‌ شرط‌هاي توسعه اقتصادي را فراهم کند يا برعکس اين حالت اولويت دارد؟

واقعيت اين است که بعضي پيش‌شرط‌هاي توسعه سياسي در توسعه اقتصادي و بعضي پيش‌شرط‌هاي توسعه اقتصادي در توسعه سياسي وجود دارند. براي اينکه تنها به صحبت کلي اکتفا نکرده باشم بايد به چند نکته درباره ايران اشاره کنم. من ابتدا از اين زاويه نگاه مي‌کنم که به دنبال پيش‌شرط‌هاي لازم براي توسعه اقتصادي هستيم. در اين رابطه چند فاکتور وجود دارد: 1) يکه‌سالاري (حکومت فردي)؛ اين وضعيت با توسعه اقتصادي قابل جمع‌ نيست. دقت کنيد من از اندک‌سالاري صحبت نمي‌کنم بلکه تأکيدم بر يکه‌سالاري‌ست؛ حکومت يک گروه اندک مثل چين يا کره‌ي دوره نظامي‌ها ظاهراً با توسعه اقتصادي قابل جمع بوده است اما زماني که صحبت از حکومت فردي مي‌شود ديگر توسعه اقتصادي قابل تحقق نيست. براي مثال تجربه رژيم گذشته را ببينيد؛ در دوره پهلوي اول و در پهلوي دوم (تا اواسط دهه چهل) حکومت اندک‌سالار بوده است که در هر دو مورد هم کمابيش توسعه اقتصادي ديده مي‌شود اما به محض اينکه حکومت وارد فاز يکه‌سالاري مي‌شود، به دليل اينکه ديگر هيچ قشري از جامعه را نمايندگي نمي‌کند، مکانيزم‌هاي توسعه‌اي دگرگون مي‌شوند و حکومت وارد وضعيت بحراني مي‌شود که همين وضعيت به فروپاشي حکومت مي‌انجامد. 2) تنش سياسي، خشونت و درگيري‌هاي داخلي؛ تقريباً به يقين مي‌توان گفت که اين سه فاکتور با توسعه قابل جمع نيستند. زماني که خشونت و قهر و تنش و کشمکش و درگيري و به‌خصوص خشونت فيزيکي در جامعه‌اي فراگير شود اصلاً نمي‌توان به توسعه سياسي و متعاقب آن ديگر ابعاد توسعه اميد داشت. 3) ظرفيت ملي خط‌مشي‌گذاري عمومي؛ مطالعات اخير نشان مي‌دهد که سطح توسعه ملي کشورها به اين عامل بستگي دارد؛ ظرفيت ملي خط-مشي‌گذاري عمومي نشان مي‌دهد که يک جامعه تا چه حد توان دارد که مشکلاتش را تشخيص و براي آنها راه حل مناسب بيابد و آن راه‌حل‌ها را به اجرا بگذارد و ارزيابي‌شان کند. در دانشگاه تربيت مدرس تحقيق خوبي در اين زمينه انجام شده که در آنجا به صورت کمّي نشان داده شده است که هر چه اين ظرفيت بالاتر باشد سطح توسعه هم بالاتر مي‌رود.

• در ميان سه فاکتوري که اشاره کرديد، ظرفيت ملي خط مشي‌گذاري کمتر مورد بحث قرار گرفته است. اين عامل چند وجه دارد و به چه پارامترهايي وابسته است؟

ظرفيت ملي خط‌مشي‌گذاري عمومي يک وجه حکومتي و يک وجه غير حکومتي دارد. ميزان پاسخگو بودن، فسادگريزي، تخصصي بودن سيستم اداري، توانايي مديران و داشتن اتاق‌هاي فکر قدرتمند براي تشخيص و حل مشکل مربوط به بخش حکومتي است و کارکرد رسانه‌ها، کارآمدي احزاب . مديريت بخش خصوصي مربوط به بخش غير حکومتي و هر چه ظرفيت ملي خط مشي‌گذاري افزايش پيدا کند متعاقب آن توسعه نيز افزايش مي‌يابد.

• با تحليل سه فاکتور مورد اشاره‌تان اين پرسش به وجود مي‌آيد که آيا توسعه اقتصادي بدون توسعه سياسي امکان‌پذير است يا خير؟

به نظر من پاسخ منفي است. چهار بعد توسعه که بدان‌ها اشاره کردم فرايندهايي پيوستار هستند اما صفر و يکي نيستند. آنچه به نظر مي‌آيد اين است که ظاهراً حداقلي از توسعه سياسي براي هر يک از سه بعد ديگر توسعه ضروري است و به همين دليل است که در ايران، کماکان معتقد به تقدم توسعه سياسي هستم. صحبت من اين نيست که ايران بايد صددرصد دموکراتيک شود تا توسعه اقتصادي در آن محقق شود بلکه مي‌گويم بدون حداقلي از توسعه سياسي، هيچ توسعه‌اي امکان‌پذير نيست. واقعيت اين است که جهت توسعه سياسي به سمت گذار به مردم‌سالاري‌ست و اين فيلد کمک مي‌کند تا مردم‌سالاري محقق شود اما نکته اين است که مردم‌سالاري ايستگاه آخر توسعه سياسي نيست. پس من همچنان موافق تقدم توسعه سياسي هستم اما آن چيزي که امروز بر آن تاکيد مي‌کنم که شايد در گذشته کمتر بدان توجه مي‌کردم اين است که فکر مي‌کنم پيش شرط توسعه در ايران، تحولي است در اقتصاد سياسي.

• اقتصاد سياسي عبارتي ترکيبي است و دلالت‌هاي بسيار دارد. اقتصادي سياسي مورد نظر شما به چه معناست؟

ببينيد! حوزه‌اي از زندگي جمعي وجود دارد که از تعامل سه متغير «ساختار و کارکردهاي حکومت»، « نيروهاي اجتماعي» و «ساخت اقتصادي و تکنولوژي معيشتي» شکل مي‌گيرد. اثرگذاري و تعامل اين سه متغير با يکديگر حوزه‌اي به نام اقتصاد سياسي را مي‌سازند. هدف اقتصاد سياسي بررسي پيامدهاي سياسي تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي و همچنين بررسي پيامدهاي اقتصادي تصميم‌گيري‌هاي سياسي‌ست. زماني که آثار تصميم‌گيري‌هاي يک حوزه بر حوزه‌اي ديگر بررسي مي‌کنيم به اين معناست که به حوزه اقتصاد سياسي ورود کرده‌ايم. به نظر مي‌آيد که بايد در اين نقطه تحولي حاصل به وجود آيد تا توسعه اقتصادي را ممکن کند. امروزه صحبت مي‌شود که مهم‌ترين مانع توسعه جهان سوم خشونت است و اين موضوع به حوزه اقتصاد سياسي باز مي‌گردد. شايد گشايش اين بحث باشد که اين ابهام در ذهن شما به وجود آمده که من اولويت را به توسعه اقتصادي داده‌ام؛ صحبت امروز من اين است که يک تحول مقدماتي در اقتصاد سياسي ايران، پيش‌شرط اصلي تحقق توسعه همه‌جانبه است.

• شايد مخاطب عام از گفته‌هاي شما اين‌گونه برداشت کند که مطرح کردن تقدم و تأخر در مبحث توسعه امر نادرستي بوده است. در واقع از پاسخ شما اين‌گونه برداشت مي‌شود که مقوله‌هاي توسعه از همان ابتدا در طول يکديگر بوده‌اند.

واقعيت اين است که توسعه کلان و ملي در کشورهاي غربي به صورت برنامه‌ريزي شده اتفاق نيفتاده و کسي از قبل طرحي ارائه نکرده و تلاش براي حل مشکلات و پاسخگويي به مسائل توسعه را آفريده است. اهميت تقدم و تأخر براي مايي مطرح است که دير آمده‌ايم و اکنون مدل‌هاي تحقق يافته خارج از کشور را مقابل ديدگان داريم و مي‌خواهيم از آن‌ها درس‌آموزي کنيم. والّا گفته شما درست است چرا که ممکن است اساساً اين پرسش در خارج از کشور مطرح نشده باشد. آنجا تحولي در سطح کلان اتفاق افتاده که براي مطالعه بهتر، وجوه مختلف آن را به چند بخش تقسيم کرده‌اند و نسبتي ميان آن‌ها تشخيص داده‌اند. من معتقدم درباره ايران بهتر است پرسش را اين‌گونه مطرح کنيم که توسعه در هر وجه چه پيش‌شرطي دارد و چگونه مي‌شود آن پيش‌شرط را فراهم کرد؟ اگر شرايط لازم براي توسعه فراهم باشد، ميل دروني انسان‌ها به سمت تحقق توسعه است و آنجاست که احساس مي‌شود بدون وجود شرايطي خاص در عرصه سياست، نمي‌توان به توسعه اقتصادي به‌عنوان فرايند مداوم فکر کرد. اگر اغراق نباشد، در ايران حدود يکصد و پنجاه سال است که براي توسعه، به مفهوم جديد آن تلاش شده است؛ تلاشي نه در جهت ايجاد توسعه بلکه براي حل فرايند کُند، نامتوازن و ناپيوسته توسعه که اين علت کُندي را مي‌توان در دو دليل جست؛ پيدايش نيازهاي فراتر از امکانات و تغيير سريع‌تر محيط نسبت به پويايي‌هاي جامعه. پس به عنوان جمع‌بندي مي-توان گفت که به نظر مشکل اصلي ايران، بيش از آنکه درمفهوم توسعه و روابط ميان ابعاد آن باشد در تأمين فرايندي سريع‌، پايدار و متوازن‌ براي توسعه بوده است.

• زماني که صحبت از پيش شرط‌هاي توسعه مي‌شود، که قطعاً کم تعداد نيستند، اين پرسش مطرح مي‌شود که مبدأ فرايند توسعه کجاست؟ به بيان بهتر مي‌توان پرسيد در فرايند توسعه فرد متقدم است يا جامعه؟

پرسش شما، به کشمکش قديمي ساختار-کنش‌گر باز مي‌گردد. پاسخ صحيح به اين سوال در گرو داشتن ديدگاهي روشن در رابطه با ساخت و کنش‌گر است. در جامعه‌شناسي تلاش براي ارائه ديدگاه‌‌هاي ترکيبي و تلفيقي زياد است؛ ديدگاه‌هايي که اعتقادشان بر با هم زيستن ساختار و کنش‌گر است که آن را «هَم‌زي‌گري» نام گذارده‌اند. مطابق اين نگاه هم ساختار به رسميت شناخته مي‌شود و هم کنش‌گر. فقط اين نکته اضافه مي‌شود که ساختارها همانگونه که کنشگران را محدود مي‌کنند به آن‌ها امکان هم مي‌دهند يعني در واقع نتيجه گرفته مي‌شود که کارِ ساخت، صرفاً محدود کردن نيست. از طرف ديگر، بازيگران با برخي رفتارها و کنش‌هايشان ساخت را بازتوليد و حفظ و با برخي ديگر، دگرگون مي‌کنند که در زمينه توسعه هم چنين روندي وجود دارد. اگر قصد، ارائه طرح و برنامه باشد نگاه قاعدتاً و بايد از زاويه کنش‌گر به جامعه باشد بنابراين اگر ديدگاه درباره رابطه ساختار و کنش‌گر، تلفيقي-ترکيبي باشد، نگاه به توسعه نيز تلفيقي-ترکيبي مي‌شود يعني همزمان به محدوديت‌هاي ساخت موجود و امکانات توجه مي‌شود. از طرف ديگر، بايد توجه داشت که بعضي کنش‌ها قادر به تغييرِ ساخت و برخي تثبيت ساخت هستند پس اين امر بسته به نگاه جامعه‌شناختي افراد دارد.

• در رابطه با ساخت کلي کشور واقعيتي وجود دارد که در آن تحول‌خواهان غالباً کنش‌گر درجه دوم محسوب مي-شوند. با پذيرش اين فرض، بهترين کنش معطوف به توسعه را چه مي‌دانيد؟

به نظرم پذيرش اين فرض، اعتراف به ناتواني‌ست. براي تبديل شدن به کنش‌گر فعال ابتدا نياز است که تحولات ذهني صورت بپذيرد. اين‌گونه که درباره الگوهاي تصميم‌گيري تفکر شود تا اولاً بتوان آنها را تغيير داد و ثانياً قابليت سازماندهي به وجود آورد که نتيجه آن کنش‌گري فعالِ جمعي‌ست. من معتقدم علت منفعل شدن، به ضعف مدل تصميم‌گيري و ضعف شناخت از رفتارها باز مي‌گردد و اگر مدلي تبيين بشود کنش‌گران توسعه‌طلب تا اين حد منفعل نمي‌مانند. در اين راستا اگر در دو زمينه کار شود مي‌توان به اقدام غير انفعالي دست زد و  به سمت توسعه را انتظار داشت؛ يکي از آنها «انديشه مجدد و اتخاذ تصميم-هاي تازه» و ديگري «سازماندهي» است.

• پس شما نيز قائل به انفعال هستيد.

بله؛ واقعيت اين است که ضربات پياپي سياسي امکان انباشت تجربه و دانش را از تحول‌خواهان سلب کرده است؛ به محض اينکه تشکل‌ها در مسير پختگي قرار مي‌گيرند و به مرحله بازدهي و اقدام مي‌رسند، پلمپ مي‌شوند. علاوه بر اين، در زمينه انديشه‌ نيز نوانديشي مجاز شمرده نمي‌شود و همواره به ايده‌هايي که در بستر زمان بدست آمده‌اند، با نگاهي محافظه‌کارانه نگريسته مي‌شود چرا که اين نتيجه گرفته شده است که برخي ايده‌ها کارآمد هستند و به همين دليل به راحتي کنار گذاشته‌ نمي-شوند.

• توصيف واقعيت مهم است اما بايد نسبت به شرايط فعلي راهبردي ارائه داد که نه منفعل صِرف و نه فعال راديکال با ريسک بالا بود. در اين وضعيت چه نسخه‌ راهگشايي مي‌توان ارائه داد؟

نسخه‌ها معمولاً براي دردي مشخص در شرايطي مشخص ارائه مي‌شوند اما رهنمود کلي اين است که ما بايد آرمان‌گراي واقع-بين باشيم. يعني ضمن اينکه نيمي از نگا‌ه‌مان به اصولي است که قابل عدول نيستند بايد واقع‌بينانه براساس مقدورات و امکانات به انتظارات پاسخ دهيم. فارغ از بحث کلي، براي ارائه راهکار احتياج به اطلاعاتي از چالش‌هاي موجود داريم و مهم‌تر از آن بايد سعي کنيم سازوکارهاي تصميم‌گيري عقلاني جمعي را تقويت کنيم؛ عقلاني به اين معنا که در پسِ هر راهکار، پشتوانه نظري وجود داشته باشد. در اين سيستم بايد تا حد توان نيروهايي که ممکن است داراي سرنوشت مشترکي باشند گرد هم بيايند و تصميم‌گيري کنند.

• آرمان‌گراي واقع‌بين ترکيبي جالب و در عين حال متناقض است. اگر بخواهيم بر توسعه سياسي و اقتصادي تمرکز کنيم، اين پرسش به وجود مي‌آيد که در کداميک از آنها بايد آرمان‌گرا بود و در کدام يک واقع‌بين؟

بايد در هر دو بعد آرمان‌گراي واقع‌بين بود. در اقتصاد، واقع‌بيني به معناي پذيرش وضع موجود عالم نيست بلکه اين نگاه امکانات موجود را مقابل ديدگان کنش‌گر مي‌گذارد. واقعيت جامعه ما نابرابري، بي‌اخلاقي، فساد و فقر است اما نيازي نيست به آنها تن دهيم و فقط بايد آنها را بپذيريم و توجه داشته باشيم که براي حل آنها تنها نمي‌توانيم به شعار اکتفا کنيم. به عنوان نمونه، در مساله فقر تقليل‌گرايي سياسي کارساز نيست و نمي‌توان فقر را تنها با راه حل سياسي از بين برد و حتما نياز به وجود راه‌حلي اقتصادي است.

• از صحبت شما اين‌گونه استنتاج مي‌شود که کنش‌گر فعلي يا بايد در مسير چپ‌گرايي (مقابله) بيفتد يا هاضمه‌اش را بيشتر کند که فکر مي‌کنم شما حالت اول را انتخاب کرده‌ايد چرا که مي‌گويد کنش‌گر بايد واقعيت را از جامعه دريافت کند و با آن مقابله کند.

من با اينکه چپ‌گرايي را توصيه مي‌کنم اما نمي‌دانم چرا از اين واژه استفاده کرديد. چپ‌گرايي مورد نظر من از زاويه برابري طلبي است؛ وجه تمايز چپ اين است که برابري را هم ممکن و هم مطلوب مي‌داند و معتقد است که حکومت براي رسيدن برابري بايد طراحي بيشتري انجام دهد. من معتقدم راست‌ها هم مي‌توانند ضمن شناخت وضع موجود، منتقد آن هم باشند؛ در حال حاضر راست‌هاي راديکالي وجود دارند که آرمان‌شان بازگشت به گذشته است اما از وضع موجود تبري مي‌جويند با آن مخالف‌اند. صحبت من منحصر در چپ‌گرايي و راست‌گرايي نيست؛ من مي‌گويم که بايد آرمان مشخصي وجود داشته باشد يعني اگر از جامعه مطلوب صحبت مي‌شود بايد مشخص باشد که زندگي شايسته در آن جامعه چه خصوصياتي دارد که در اين راستا، بايد چشم‌ها به سوي يک آرمان باشد که به کمک آن وضع موجود نقد شود و ضمن آن براي بهبود دادن وضعيت، به مقدورات و قوانين و سازوکارها نگاه شود.

• بحث قدري از محور توسعه‌اي دور شد؛ در راستاي توسعه سياسي اقداماتي انجام گرفته و در هر دوره‌اي شوک و بن‌بست‌هايي به وجود آمده است. دوره اصلاحات تلاش‌هايي صورت گرفت و در دوره آقاي احمدي‌نژاد مسير تغيير پيدا کرد. اکنون در دوره پسااحمدي‌نژاد هستيم و دو سوال پيش‌رويمان است. موانع ذاتي بازدارنده توسعه سياسي در ايران چيستند و در دوره بعد از احمدي نژاد چه تغييراتي کرده‌اند؟

من از بخش آخر پرسش شروع مي‌کنم و ابتدا به اين پرسش پاسخ مي‌دهم که بعد از آقاي احمدي‌نژاد چه تحولاتي اتفاق افتاده و سپس به موانع کلي مي‌پردازم. ببينيد! دوراني که به نام «دوره احمدي‌نژاد» شناخته مي‌شود، دوره حاکميت يکدست بوده است از اين رو ما صرفاً با شخص آقاي احمدي‌نژاد روبرو نيستيم چرا که حاکميت کاملا يکپارچه شده بود و احمدي‌‌نژاد آن را نمايندگي مي‌کرد و کارهايي انجام مي‌داد. در آن دوره ايران اتفاقات خاصي را تجربه کرد که امروز به تبع آن‌ها در وضعيتي خاص قرار گرفته‌ايم. من ابتدا از اتفاقات منفي‌ شروع مي‌کنم؛ 1) قدرت‌گيري بخش غيررسمي اقتصاد؛ در اقتصاد بخشي به نام اقتصاد زيرزميني يا غيررسمي وجود دارد که به واقع دوره آقاي احمدي‌نژاد اين بخش را به طور کامل نمايندگي مي‌کرد و به سبب همان دوره اين بخش در اقتصاد ايران تقويت شد. بخشي که آماري از آن وجود ندارد، تحت کنترل دولت نيست و هر از چندگاهي خود را در مختل کردن يک بخش از اقتصاد نشان مي‌دهد. 2) قدرت‌گيري هلدينگ‌هاي بزرگ اقتصادي؛ در آن دوره هلدينگ‌هاي بزرگ اقتصادي همچون آستان قدس رضوي، بنياد مستضعفان، قرارگاه خاتم‌الانبياء، بنياد تعاون سپاه، بنياد تعاون نيروي انتظامي و بنياد برکت، قدرت گرفتند که برخي معتقدند اکنون سي درصد اقتصاد ايران در اختيار آن‌هاست؛ آنها نه دولتي‌اند و نه خصوصي و به همين دليل تابع سياست‌ها و خط‌مشي‌هاي دولت نيستند اما در عين حال قدرتمند هستند و در اقتصاد به طور کامل حضور دارند؛ صحبت من به اين معنا نيست که اين‌ هلدينگ‌ها سابقاً در اقتصاد حضور نداشتند بلکه مقصودم اين است که فعاليت آنها در دوره‌ هشت ساله دولت‌هاي نهم و دهم اوج پيدا کرده است. 3)سازمان‌زدايي از اصلاح-طلبان. در آن هشت‌سال تمامي تشکل‌هاي اصلاح‌طلب و فعال جامعه مدني به‌نحوي تخريب شدند و به شدت آسيب ديده‌اند که هنوز اثرات آن قابل مشاهده است 4) سرکوب جريان نوانديشي ديني؛ جرياني که سعي مي‌کرد قرائت و تلقي ديگر از دين ارائه کند. 5) تضعيف ديوان‌سالاري حرفه‌اي کشور؛ در آن دوره بوروکراسي حرفه‌اي اداري کشور شخم زده شد تا حدي که هنوز هم به وضعيت عادي بازنگشته است. همه اين موارد به نظرم بر توسعه سياسي ايران اثر منفي گذاشته‌اند.

ضمن اين اتفاقات بد، واکنش‌هاي ناخواسته‌اي هم روي داده است که براي توسعه سياسي و اقتصادي مفيد بوده‌اند. 1) انسجام بخش خصوصي؛ اين بخش در واکنش به فشارهايي که از طرف نهادهاي حکومتي متحمل ‌شد، سازماندهي منسجم‌تري پيدا کرده و براي اولين بار است که مي‌بينيم بخش خصوصي در دفاع از منافع خود به شکل فعال‌تر و يکپارچه‌تر حرکت مي‌کند؛ اين جمله من به اين معنا نيست که من نگران بخش خصوصي هستم، اين بخش بحمدالله به قدري بلندگو دارد که احتياج به حمايت ندارند و ما بايد صداي کساني باشيم که بلندگو ندارند اما نکته اين است که تقويت بخش خصوصي به توازن قوا در کشور کمک مي‌کند. 2) تجربه‌اندوزي اصلاح‌طلبان؛ اصلاح‌طلبان ضمن فعاليت سياسي که طي چندين سال گذشته داشته‌اند، آموزش ضمن مبارزه ديده‌اند که انعطاف‌پذيري، انتخاب دقيق‌تر، کاهش توقعات و تلاش حداکثري را در پي داشته است. 3) آشکار شدن نتايج عيني سياست‌هاي خيال‌انديشانه‌اي؛ حدفاصل سال‌هاي 84 تا 92 سياست‌هايي اتخاذ و اجرا شد که ظاهر غليظِ جمع‌خواهانه و اخلاق‌مدار داشتند اما بعدها مشخص شد که فردگرايانه‌تر و بي‌اخلاق‌تر از آن‌ها وجود نداشته است.

مجموعه اين تحولات مثبت و منفي، وضعيتي را به وجود آورده که در نتيجه آن اتفاقاتي به ضد توسعه و در واکنش به آن اتفاقاتي به سمت توسعه رخ داده است.

اما بخش نخست سوال شما؛ آن عواملي که در ايران مانع از توسعه مي‌شدند عبارتند بوده‌اند از: 1) تمرکز منابع قدرت 2)رقابت‌ستيز بودن ايدئولوژي هيات حاکمه 3) آشتي‌ناپذيري شکاف‌هاي اجتماعي. که به نظر مي‌آيد اتفاقاتي در راستاي کمرنگ شدن اين موانع در حال رخ دادن است. ايدئولوژي صاحبان قدرت در ايران هنوز هم رقابت‌ستيز است اما واقع‌بيني در ميان آنها به وجود آمده که براساس آن متوجه شده‌اند که نمي‌شود طرف مقابل را از صفحه روزگار پاک کرد؛ اين باور نه از سر تحول ايدئولوژيک بلکه از سر ناتواني از حذف حريف صورت گرفته که به نوعي پذيرش اپوزسيون محسوب مي‌شود که اتفاق ميموني‌ست. پس ما موانع تاريخي جلوگيري از توسعه سياسي داشته‌ايم که در سال‌هاي اخير، برخي به سمت شدت گرفتن و برخي ديگر به سمت تضعيف شدن رفته‌اند. به نظرم در حال حاضر در نقطه عطفي قرار داريم؛ يا عليرغم اختلاف‌نظر و تفاوت به همزيستي مي‌رسيم يا دچار بحران‌هايي مي‌شويم که به سختي از آنها بيرون مي‌‌آييم که من اميدوارم با تدبير، مسير اول انتخاب شود.

• شما به تصميم‌گيري دوره‌گذار اشاره کرديد که در آن هم حاکميت و هم منتقدين به صورت ضمني به همگرايي رسيدند و نتيجه گرفتند که بايد يکديگر را بپذيرند. به‌عنوان مثال انتخابات مجلس دهم نه کنش‌گري تماماً اصلاح-طلب بود و نه تسامح حاکميت. در شرايط گذار چه امکانات نرمي وجود دارد که بتوان با توسل به آنها همگرايي ايجاد کرد؟

شايد بهتر باشد به جاي کلمه همگرايي از هم‌پذيري استفاده کنيم؛ چرا که طرفين پذيرفتند که هيچ کدام به دنبال حذف ديگري از صفحه تاريخ نيستند. ببينيد! به عقيده من «ائتلاف عليه ماجراجويي» برنده انتخابات رياست جمهوري سال 92 و انتخابات مجلس سال 94 بود. ائتلافي براي مقابله با ماجراجويي چه در عرصه اقتصاد و چه در عرصه سياست و حوزه بين‌الملل. نمي‌خواهم بگويم اين ائتلاف لزوماً به نفع دموکراسي بود اما هر چه بود امکان خروج از حالت ماجراجويي و فعال شدن نيروهايي که براي ماندن آمده‌ بودند را فراهم کرد. زماني که نيرويي آمده است که زود از صحنه غيب شود، مسئوليت‌پذيري ندارد اما نيرويي که براي ماندن آمده و مي‌خواهد به صورت شفاف در صحنه حاضر باشد به پيامد و آثار رفتارش فکر مي-کند. ائتلاف عليه ماجراجويي گامي به سوي هم‌پذيري بود اما بعضي اتفاقاتي که در حاشيه پس از تشکيل دولت و مجلس رخ مي‌دهد، حاکي از آن است که قواعد هم‌پذيري هنوز تثبيت نشده‌اند. در عرصه سياسي ايران، نيرو‌ها بايد به اين نتيجه برسند که هيچ‌ يک نمي‌توانند ديگري را از صفحه روزگار پاک کنند و نتيجه بگيرند که بايد قدرت را بر حسب وزن اجتماعي ميان خود تقسيم کنند و هر کدام به اندازه وزن اجتماعي از قدرت بهره‌مند ببرند. البته طرفين همواره براي به دست آوردن سهم بيشتر در رقابت هستند اما بايد قواعدي بر رفتارهايشان حاکم شود.

• اصلاح‌طلبان براي حصول چنين وضعيتي بايد چه کنند؟

آنها بايد به طور مشخص، طرح موضوع کنند و به رقيب بگويند که شما عليرغم جهد بليغي که انجام داد‌ه‌ايد در حذف‌ ما ناموفق بوده‌ايد؛ ما هم که از ابتدا شعارمان اين بوده که نمي‌خواهيم کسي را از صحنه روزگار پاک کنيم. پس از اين مرحله، بايد با طرف مقابل وارد گفت‌و‌گو شد؛ طرف مقابلي که من از آن صحبت مي‌کنم به معناي واقعي ملي‌ست و اتکايش به داخل است و اميدي به خارج ندارند. همچنين مسئوليت‌پذير است و نيامده که بار خود را ببندد و برود. با اين نيروها مي‌توان درباره تثبيت قواعد رقابت مسالمت‌آميز و هم‌پذيري در عرصه سياسي وارد گفت‌و‌گوي جدي استراتژيک شد. اگر بتوان بخشي عمده‌اي از آن‌ها و همچنين نيروهاي بي‌تفاوت را به وجود ضرورت گفت‌و‌گو قانع کرد، نيروي اجتماعي قدرتمندي پديد مي‌آيد که مي-تواند کشور را از بحران برهاند اما اين اتفاق نيازمند گفت‌و‌گوي ملي است و به نظرم پيشنهادش بايد از طرف اصلاح‌طلبان مطرح شود.

• با رصد تحولات مي‌بينيم که به مرور اتفاقاتي همچون انتخابات رياست جمهوري يا مجلس رخ داده که نشان از تغيير فضا داشته‌اند. اگر بخواهيم اين اتفاق را با متر توسعه سياسي بسنجيم بايد از چه شابلوني براي تشخيص اصل و بدل‌شان استفاده کنيم.

درباره اين دست موارد نمي‌توان به صورت کمي صحبت کرد. گاهي يک نيم ‌قدم، تحول کيفي بزرگي را در پي دارد. اما براي سنجش دموکراتيک‌ شدن مي‌توانيم معيار دهيم چرا که مفهوم جديد توسعه سياسي، گذار بيشتر به مردم‌سالاري است. به نظرم در اين باره مي‌توانيم از مفهوم هرم دموکراسي استفاده کنيم. هرمي که داراي چهار وجه «حکومت شفاف و پاسخگو»، «جامعه مدني توسعه‌يافته»، «رعايت حقوق اساسي مردم» و «انتخابات آزاد و منصفانه» است. با اين چهار معيار مي‌توان دائما حکومت را مورد سنجش قرار داد که ميزان شفافيت و پاسخگويي‌اش چگونه است؟ چقدر قدرت‌اش چارچوب دارد؟ چقدر حقوق اساسي مردم شامل حق آزادي و تشکل‌يابي‌شان رعايت مي‌شود؟ انتخابات چقدر آزاد و منصفانه است؟ و قس علي هذا. من صحبت از انتخابات عادلانه نمي‌کنم چرا که عادلانه بودن مستلزم حداقلي از برابري اجتماعي و اقتصادي است و در زمان نابرابري نمي‌توان به عادلانه بودن انتخابات تکيه کرد اما مي‌توان از انصاف صحبت کرد از اينکه هيچ کانديدايي بيشتر از رقيبش از امکانات عمومي بهره نگيرد. پس با اين چهار متر مي‌توان وضعيت را سنجيد اما اينکه کداميک از قدم‌ها را اساسي تلقي کنيم بسته به مقطع دارد. ما بايد از هر قدمي استقبال و آن را تثبيت کنيم. نکته مهم اين است که کوچک‌ترين قدمي که به پيش برداشته شده ديگر به عقب بازنگردد، که اين موضوع نيازمند داشتن استراتژي مناسب درباره هر قدم است. اگر بخواهيم رفتارگرايانه برخورد کنيم، رفتاري که تشويق مي‌بيند، تکرار و تثبيت مي‌شود و رفتاري که تنبيه مي‌بيند تکرار نمي‌شود؛ همانگونه که در ديپلماسي خارجي کشور اقناع، تشويق و تهديد داريم در سياست داخلي نيز چنين روش‌هايي داريم. بخش عمده-اي از سياست داخلي اقناع است، اين‌گونه که به بازيگران منتقل شود که در گام برداشته شده، نفع همگان وجود داشته است. بخش عمده‌اي از ذهن‌هاي جامعه ما آمادگي پذيرش گام‌هايي را دارد تا به اين نتيجه برسد مردم‌سالاري به نفع همگان است. نعمتي که دولت قبل به جامعه داد اين بود که بخشي از آدم‌هايي که فکر مي‌کردند همواره درون حاکميت هستند به سمت اپوزسيون رانده شدند و فهميدند که چگونه مي‌توان آبروي ديگران برد. آنها فهميدند پرونده‌هايي که ساخته مي‌شود فقط براي ديگران نيست و دامن آنها را هم مي‌گيرد؛ به بيان ديگر دولت گذشته همچون مجلس ختمي بود که همه را به ياد مرگ انداخت و اين فراز و فرودها به درک بهتر وضعيت و قانون‌مند کردن رفتارها کمک مي‌کند.

• در ادبيات سياسي از دموکراسي برگشت‌ناپذير صحبت مي‌شود اما از کنش سياسي برگشت‌ناپذير خير؛ اين موضوع به خصوص در ايران پررنگ‌تر است. به‌عنوان مثال صدر و ذيل مجلس ششم را در حافظه داريم و شرايط منتهي به تشکيل مجلس هفتم را هم؛ کنش‌ سياسي چگونه مي‌تواند از طرف بازيگر سياسي برگشت‌ناپذير شود؟

واقعيت اين است که هيچ‌کس قدرت خود را تقسيم نمي‌کند مگر در شرايط اجبار. که اين اجبار ترجمان مبارزه سياسي‌ست؛ مبارزه‌اي بر سر شريک شدن در قدرت و اثرگذاري برروي آن. در اين مبارزه ابزارهايي وجود دارد؛ اصلاح‌طلبان ابزار زور و خشونت را عامداً و آگاهانه کنار گذاشته‌اند و معتقدند اين ابزار نه تنها فايده‌اي ندارد بلکه اثرات منفي زيادي را هم در پي دارد اما  ابزارهاي ديگري شامل تعداد و تشکيلات، رسانه، منابع مادي و مهم‌تر از همه توليد فکر و ايده‌پردازي وجود دارد. اگر به فکر کنش سياسي برگشت‌ناپذير هستيم بايد بتوانيم قدرت سياسي همسنگ بسازيم. تجربه شکست خورده حذف ايده اصلاحات از جامعه، به نظر نشان داده است که ما راه را ياد گرفته‌ايم؛ ياد گرفته‌ايم که در زمان شدت گرفتن بادهاي طوفاني همچون سنبل‌هاي گندم خم شويم و نگذاريم باد کمرمان را بشکند. اين انعطاف‌پذيري بيش از همه نياز به گفت‌و‌گوي جمعي ميان خود و سازمان‌يابي دارد و اگر اين نيازها برطرف شود مي‌توانيم از حالت انفعال خارج شويم.

• ايده‌پردازي، نوانديشي، گفت‌گوي جمعي و سازمان‌يابي به صورت انتزاعي بسيار موثرند. در فاز اجرا چگونه مي-توان به آنها دست يافت؟

در حال حاضر امکانات عمومي و نهادهايي که بتوانيم در چارچوب آنها چنين اموري را پيش ببريم در اختيار نداريم؛ عيبي هم ندارد و ما بايد بر نهادهاي مدني تمرکز کنيم و کار را در قالب آنها پي بگيريم. خوشبختانه تکنولوژي جديد امکانات جديدي در اختيار ما گذاشته که سابقاً از آن‌ها بي‌بهره بوديم.

• ضمن بحث به لزوم گفت‌و‌گوي ملي اشاره کرديد. سال گذشته در ديدار فعالان و احزاب سياسي با رييس‌جمهور اين ايده توسط دبيرکل حزب کارگزاران مطرح شد. گفت‌و‌گو کننده‌هاي گفت‌و‌گوي ملي مدنظر شما چه کساني هستند و اين گفت‌و‌گو بايد در چه سطحي صورت بگيرد؟

من فکر مي‌کنم اصلاح‌طلبان بايد در دو سطح استراتژي طراحي و عمومي کنند. ما احتياج به استراتژي‌هاي بيان شده داريم تا با کمک‌ گرفتن از آنها چارچوبي براي گفت‌و‌گو فراهم کنيم. يک سطح از مخاطب بايد همه نيروهاي سياسي پاسخگو و داراي تکيه‌گاه داخلي باشد و سطح ديگر خود اصلاح‌طلبان يعني نيروهايي که خواهان دموکراسي بيشتر هستند. در سطح اول بايد از مشکلات شروع کرد؛ مشکلاتي که بر سر وجود آن‌ها اختلاف نداريم که در حال حاضر مي‌توان به دو مورد اشاره کرد. هر دوي ما نگران امنيت ملي و منافع بلند مدت کشور هستيم يعني احساس مي‌کنيم که به دليل حضور در منطقه‌اي پرآشوب تماميت ارضي و امنيت داخلي‌مان در معرض تهديد قرار دارد که به نظر نمي‌رسد بر سر اين موضوع اختلاف نظر داشته باشيم. نکته ديگري هم که مي‌تواند مورد توافق قرار بگيرد مساله‌اي بحران‌هاي کوتاه مدت اقتصادي است؛ اينکه چگونه از اين دست بحران‌ها گذر کنيم و زمينه را براي حل مشکلات ساختاري اقتصاد را هم بسازيم. اين دو موضوع مي‌توان محور گفت‌و‌گوي ما باشد؛ گفت‌و‌گوي ملي مورد نظر مبتني بر مشکلات عيني است و بنا نيست از همان ابتدا بر سر قدرت بحث شود؛ ما بايد درباره راه حل‌ها صحبت کنيم چرا که توافق بر سر آنها باعث مي‌شود طرفين براي يکديگر پيش‌بيني‌پذير شوند. ما ممکن است در مواردي اختلاف‌نظر داشته باشيم، ايرادي ندارد بايد بحث کنيم. مثلاً ممکن است هر دوي ما بگوييم يکي از راه‌هاي تأمين امنيت ملي کشور، تقويت نيروي نظامي است؛ اما صحبت اين است که تامين امنيت ملي فقط با تقويت سخت‌افزاري و افزايش موشک و تانک و هليپکوپتر حاصل نمي‌شود. ما نيازمند نيروي نظامي هستيم که در ميانه درگيري‌هاي سياسي مستهلک نشود و رقيب بخش خصوصي اقتصاد نباشد. ممکن است طرف مقابل ابتدا اين موضوع را نپذيرد اما ما براي گفته‌هايمان شواهد و قرائن ارائه ‌مي‌کنيم و در صورت توافق، راه حل ارائه مي‌کنيم. در اين گفت‌و‌گو طرفين از يکديگر تأثير مي‌پذيرند و لزومي ندارد که هر طرف با يک موضع وارد بحث شود و از همان موضع خارج شود.

• از درون اردوگاه اصلاح‌طلبان به خصوص طيف تئوريک‌ آنها سال‌هاست که چنين مواردي شنيده مي‌شود که همگي قابل مشاهده هستند. اما پيش‌شرط اين موضوع است که اصلاح‌طلبان به عنوان طرف گفت‌و‌گو پذيرفته شوند. براي اين قيد، چه راه‌حلي داريد؟

شما به نکته درستي اشاره مي‌کنيد اما به نظرم انتخابات مجلس دهم، حصار گفت‌و‌گو نکردن را شکست و شاهد بوديم عده‌اي آمدند و صحبت کردند. ببينيد! من معتقدم که ما بايد کار خودمان را انجام دهيم، حرف‌هايمان را شفاف و روشن و با صراحت بيشتر بزنيم. به عقيده من حرف درست همواره راه خود را باز مي‌کند و انديشه بعد از مدتي به نيروي اجتماعي قدرتمند تبديل مي‌شود؛ از اين رو ما نبايد منتظر بنشينيم که کسي دعوت‌مان کند. از اين گذشته، دقت کنيد که ما برخي گفته‌ها و انديشه‌هايمان را با عمل نشان مي‌دهيم؛ به عنوان مثال ممکن بود ساعت‌ها بنشينيم و بگوييم نيروي موثر سياسي هستيم اما زماني که در يک انتخابات سي نفر اول که اغلب ناشناخته‌اند را به مجلس مي‌فرستيم و سي نفر شناخته شده را رد مي‌کنيم، تأثير خود را ثابت کرده‌ايم. ما بايد همين کار را ادامه دهيم و اگر افراد درست را پيدا کرديم، گفت‌و‌گو را هم آغاز کنيم. فکر مي‌کنم الان، افرادي در جناح مقابل هستند که به گفت‌و‌گوي ملي احساس نياز کرده‌اند. اتفاقاً فکر مي‌کنم کساني مي‌توانند اين گفت‌و‌گو را انجام دهند که شائبه قدرت‌طلبي ندارند؛ کساني که در سال‌هاي گذشته نه پست گرفته‌اند و نه به دنبال موقعيت سياسي بوده‌اند و نه حقوق نجومي گرفته‌اند.

• با اين وصف، به گمان شما بايد پروسه توسعه سياسي را پيش برد يا استراتژي پروژه‌اي داشت؟

به نظرم اين تفکيکي درست نيست چرا که بعضي پروژه‌ها به دليل تعداد مراحل‌شان تبديل به پروسه مي‌شوند. فکر مي‌کنم اين سوال در قالب بحث ساخت و کنش‌گر به شکل نه چندان گوياتر صورت‌بندي شده است؛ خلاصه بحث ساخت و کنش‌گر مي-گويد که آيا کنش‌گر در ساختار موجود قادر به انجام کاري هست يا خير؟ که پاسخ مثبت است چرا که ساختار ضمن محدودکردن، کنش‌گر را تقويت هم مي‌کند و کنش‌هايي که براي تثبيت هستند گاهي منشاء تغيير مي‌شوند. به عنوان مثال احمدي‌نژاد گزينه‌اي بود که مي‌خواستند به وسيله او به همه چيز رنگي از تقدس بدهند اما او تقدس‌زدايي کرد؛ مي‌خواستند به وسيله احمدي‌نژاد همه توزيع‌ها را تثبيت کنند اما همه توزيع‌ها تغيير کردند.

• اين ذهنيت وجود دارد که اصلاح‌طلبان حتي در دوره پيشااصلاحات نگاه پروژه‌اي داشته‌اند و همواره فاکتور زمان را مطرح مي‌کردند و مي‌گفتند بايد به محض باز شدن يک روزنه، يک گام به جلو برويم. از اين راهبرد در بعضي مقاطع نتيجه مثبت گرفته شده است؛ دولت و مجلس و… پرسش اين است که براي توسعه سياسي بايد از فتح سنگر به سنگر استفاده کرد يا به اهداف بلند مدت فکر کرد؟

به نظرم بايد از هر دو مِتُد استفاده کرد و ايده‌ها و طرح‌ها و تحليل‌هاي نو و معتبر را به نيروي عيني تبديل کرد چرا که ايده-اي که حامليني نداشته باشد انتزاعي باقي مي‌ماند و اينجاست که بحث سازماندهي به ميان مي‌آيد. ضمناً ما بايد از به کار بردن واژه‌هايي که بيانگر تضاد آشتي‌ناپذير هستند پرهيز کنيم مثلاً فتح سنگر به سنگر. چرا که اين عبارات جنگ را تداعي مي‌کند و در جنگ هميشه براي نابودي دشمن مي‌رويد. ما به دليل اينکه بازي دموکراسي را پذيرفته‌ايم بايد شعار «هر کس به اندازه وزن اجتماعي‌اش قدرت بگيرد» را سر بدهيم.

• اگر پروسه‌ توسعه سياسي بخواهد کليد بخورد به نظر شما باز هم به نهادي در دل دولت همچون مرکز تحقيقات استراتژيک نياز است؟

امروز ديگر چنين امکاني وجود ندارد چرا که متأسفانه ظرفيت نهادهاي عمومي ما به شدت تنزل پيدا کرده‌اند. البته خوب مي-بود که نهادهاي عمومي داشتيم که به مسائل بلندمدت و استراتژيک کشور فکر مي‌کردند. ما در مرکز تحقيقات استراتژيک از جناح‌هاي مختلف دعوت مي‌کرديم و نظرات‌شان را مي‌گرفتيم و هنوز هم چنين مرکزي که بتواند تمامي ايده‌ها را دريافت و بررسي کند، لازم است اما به نظرم در شرايط فعلي بهتر است به نهادهاي مدني و ظرفيت اجتماعي‌مان تکيه کنيم.

• در ميان اصلاح‌طلبان طي چند سال اخير بحث‌هاي جديدي در رابطه با تقدم و تاخر شاخه‌هاي توسعه صورت گرفته است. کتاب‌هايي منتشر شده و بحث‌هاي جديدي در گرفته است. در يکي از آنها مصطفي ملکيان مي‌گويد بايد به فرهنگ بهاي بيشتري دهيم. به نظر شما اولويت دادن به فرهنگ در شرايط کنوني ايران مفيد است؟

من زماني که صورت سوالات و بحث‌هاي رد و بدل‌ شده دوستان‌مان را ديدم، متوجه نشدم که آنها درباره چه چيزي بحث مي-کنند؛ هر طرف از ديد خود به دفاع از توسعه فرهنگ و يا توسعه سياست پرداخته است که هر دو خوب و مفيد هستند. اما معنايش چيست؟ اينکه به فرهنگ بپردازيم يعني فعاليت سياسي را تعطيل کنيم؟ يا فعاليت‌هاي در راستاي توسعه اقتصادي را متوقف کنيم؟ بعد از آن مگر ظرفيت‌ انسان‌ها يکسان است؟! فردي مي‌تواند نظريه اخلاق دهد، نقد اخلاقي مطرح کند و به دنبال اصلاح رفتارها برود. فرد ديگري توانايي سازماندهي دارد و مي‌تواند تشکيل حزب دهد و نيروي سياسي پديد بياورد. به نظرم هر کس بر حسب توانايي‌ها و اولويت‌هايش بايد فعاليت کند و نبايد ديگري را تخفيف کند که بنايي بر روي آب مي-سازد. به نظرم بحث‌هاي دوستان گاهي تا مرز کنش‌گر و ساختار پيش رفته است. اين مسائل پاسخ روشني ندارند؛ اينکه اولويت با ساختن انسان صالح است يا نهاد کارآمد سوالي است که پاسخ از پيش تعيين شده‌اي ندارد. از اين گذشته بايد توجه داشت که برخي پرسش‌هاي بي‌جواب ناشي از طرح موضوع ضعيف بوده است. گاهي اوقات طرفدار فردگرايي روش‌شناختي هستيد و معتقديد پديده اجتماعي وجود ندارد و با يک سري فرد و رفتار روبرو هستيم که در اين چارچوب قاعدتاً درباره پديده اجتماعي سکوت مي‌شود. آيا جناب ملکيان از زوايه فردگرايي روش شناسي طرح بحث مي‌کند؟ اگر چنين است و اين روش قابل دفاع است، پس با همين متد ادامه بحث را پيش بگيرند.

• به نظر شما در رابطه با ايران بايد از فردگرايي صحبت کرد يا جمع‌گرايي؟

فرد و جمع در ساحات مختلفي مطرح مي‌شوند. گاهي تقدم فرد يا جمع بحث حقوقي است گاهي بحث روش‌شناختي و گاهي بحث وجودي. به نظرم بايد اين ابعاد از هم تفکيک شوند. چرا که در غير اين صورت چنين بحث‌هايي به نتيجه نمي‌رسند. به علاوه اين نکته مهم است که آيا براي فرهنگ امکان خط‌مشي‌گذاري وجود دارد يا خير؟ فرهنگ پديده تاريخي است که صدها و بلکه هزاران متغير دارد و تحولاتي کُند دارد؛ ما مي‌توانيم درباره بيش و کم محصولات و مصرف فرهنگ صحبت کنيم اما درباره تغيير و دگرگوني آن خير. به نظرم از بحث آقاي حجاريان و ملکيان نمي‌توان پاسخ درستي دريافت چرا که به خوبي تقرير نشده است.

انتهای پیام