این اعتراض عجیب نیست؛ دغدغه ای برای زندگی خوب است
گروه سياسي روزنامه اعتماد نوشت: چرا اكثر چهره‌هايي كه اين روزها در صدا و سيما و ساير رسانه‌ها درباره مطالبات زنان و جوانان سخن مي‌گويند، «مرد» هستند و زنان ايراني حتي براي طرح مطالبات خود در رسانه‌ها حاضر نيستند؟ با نگاهي به مناظره‌هاي برگزار شده در صدا و سيما به مناسبت رخدادهاي اخير ردپاي اين رويكردهاي مردانه را به عينه مي‌توان پيدا كرد. اين فقدان جدي در ساختار رسانه‌اي و پژوهشي كشور بيانگر يك مشكل جدي و بنيادين است كه نه فقط درخصوص زنان بلكه درباره مطالبات جوانان نيز عينيت پيدا كرده است. اينكه خواسته‌ها، هنجارها و نيازهاي مرتبط با زنان ايراني اغلب بايد از دريچه تنگ تصورات مردانه يك جامعه مردسالار عبور كند و به ثمر بنشيند. طبيعي است در يك چنين جامعه‌اي، دامنه وسيعي از مطالبات فروخورده شكل مي‌گيرد كه برآمده از عدم توجه به نيازها و مطالبات زنان و جوانان است. براي گفت‌وگو درخصوص دختران ايراني و مطالبات جوانان، گپ و گفت دوستانه‌اي با شهيندخت خوارزمي استاد و از پيشگامان رشته رسانه و روابط عمومي در ايران ترتيب داده شد تا نگاه يك بانوي ايراني درخصوص مطالبات نسل‌هاي جوان‌تر ايران بررسي شود. چهره‌اي كه كتاب معروف «موج سوم و جابه‌جايي قدرت» نوشته لوين تافلر، كتاب «نخستين انقلاب جهاني»، اثر الكساندر لنيگ و برتراند اشنايدر همچنين «جنگ و ضدجنگ» اثر هايدي و الوين تافلر در رزومه فعاليت‌هاي فكري ايشان قرار داشته است. استاد خوارزمي با واكاوي مطالبات نسل فعلي و بازخواني مطالبات نسل‌هاي قبل‌تر، اين نسل را پرورش يافته دوران آگاهي‌هاي پايدار و ديجيتاليسم مي‌داند كه در ويديو گيم‌ها، راهكارهاي مقابله و پيگيري مطالبات‌شان را آموخته‌اند. نسلي كه از «گيم اُور»شدن نمي‌هراسد و آماده است كه تا زمان پيروزي و دستيابي به مطالباتش با سوژه مورد نظرش بازي كند. به اعتقاد خوارزمي با اين نسل نمي‌توان با زبان محدوديت و فيلترينگ سخن گفت و انتظار توفيق داشت.
در زير پوست تحولات كشورمان چه مي‌گذرد؟ شما چه برداشتي از رخدادهاي پس از مرگ مهسا اميني و مطالبات اخير زنان ايراني داريد؟
تحولاتي كه اين روزها نه فقط در پهنه عمومي كشور، بلكه در سطح جهان شامل آن هستيم، مقوله فراتر از مطالبات زنان است. اگرچه سوژه اصلي موضوع اصلي در اين رخداد مرگ دردناك مهسا اميني يك دختر ايراني است، از سوي ديگر زنان نيز حضور چشمگيري در صحنه دارند و
شعارهايي نيز با موضوع مطالبات زنان طرح مي‌شود، اما به نظر مي‌رسد موضوع اصلي به رسميت شناخته شدن زندگي براي همه مردم ايران است كه از حنجره جوانان بيان مي‌شود. آنها زندگي خوب را نه فقط براي خود، بلكه براي پدران و مادران‌شان و همه نسل‌هاي ايراني مي‌خواهند. آنها محروميت را در نگاه مادران‌شان ديده‌اند و رنج تلاش‌هاي بي‌فرجام پدران‌شان را براي داشتن يك زندگي حداقلي حس كرده‌اند. معتقدم اين رخدادها، برونداد همه مطالباتي است كه جامعه ايراني در تاريخ معاصر دنبال كرده‌اند.
اما به هر حال موضوع مخالفت با گشت ارشاد به عنوان سوژه محوري در اين تحولات مطرح شده است.
چيزي كه خواسته زنان درخصوص حجاب است يك پيشينه تاريخي دارد و به دهه‌هاي متمادي بازمي‌گردد. من 74 سال سن دارم و متعلق به نسلي هستم كه حجاب را تجربه نكرده‌ام و در فرهنگي بزرگ شده‌ام كه مساله اخلاق را فراتر از مساله حجاب مي‌دانست. مطالبات زنان چيزي فراتر از حجاب است و تقليل آن به اين موضوع خاص، اشتباه محض است. معتقدم حجاب از منظر ديني با موضوعاتي كه توسط حكومت به صورت اجباري و سياسي مطرح مي‌شود، هيچ ارتباطي ندارد.
اين روند پس از نسل شما و طي دهه‌هاي بعدي چگونه شكل گرفت؟
نسل‌هاي پس از من، در دهه‌هاي 50 و 60 در بستر اين محدوديت‌هاي عجيب پا گرفتند و رويكردهاي تدافعي در برابر آن اتخاذ كردند. با عبور از اين برهه، متولدين دهه‌هاي 70 و 80 كه كاملا در تيررس آموزش و تربيت رسانه‌هاي جمهوري اسلامي قرار داشته به گونه‌اي متفاوت با مساله حجاب و مطالبات زنان مواجه شده است. اين نسل، اساس ارزش‌هاي سيستم را زير سوال مي‌برد و ارزش‌ها و معيارها و الگوهاي متفاوتي را انتخاب مي‌كند. الگوهايي كه از فضاي ارتباطي جهان جديد و فضاي مجازي گرفته شده است. نسل‌هاي جديد متوجه مي‌شود كه زنان در همه جاي جهان و در طول تاريخ براي پيگيري مطالبات خود تلاش كرده‌اند اما هيچ كدام از اين مطالبات جهاني ارتباطي به حجاب ندارد. حقوقي كه طلب مي‌كنند بسيار مهم‌تر از حجاب است و دامنه وسيعي از موضوعات ريشه‌اي را در بر مي‌گيرد.
اما فكر نمي‌كنيد، براي زن ايراني هم حجاب يك بهانه است براي تحقق ساير مطالبات بنيادين؟
در سوال شما يك پيش فرض وجود دارد و آن اينكه موضوعي كه در روزهاي اخير شاهد آن بوديم و كنش حيرت‌انگيز اعتراضي ايرانيان را شامل مي‌شود، صرفا بر سر حجاب و گشت ارشاد و خواسته‌هاي زنان است. من مي‌خواهم بگويم اين مطالبات بسيار عميق‌تر و فراگيرتر از مساله حجاب و مطالبات اختصاصي زنان است. در واقع به نظر مي‌رسد كه اين جنبش ايرانيان براي تحقق زندگي بهتر، آزادتر و شادتر است. طي دهه‌هاي اخير در بسياري از مقالات و بسياري از سخنراني‌هايم، اين روزها را پيش‌بيني كرده بودم. در واقع وقتي دغدغه ارتقاي زندگي مردمي نباشد كه بخش قابل توجهي از آنها را جوانان تشكيل مي‌دهند، طبيعي است كه اين سرخوردگي در ادامه منجر به تجمعات اعتراضي خواهد شد. هر دهه را و هر نسل را كه نگاه مي‌كنيد، كيفيت زندگي افت كرده است. يعني كيفيت زندگي دهه 80 به مراتب بهتر از دهه 90 است و كيفيت زندگي دهه90 از دهه بعد يعني 1400 مطلوب‌تر است. براي من اعتراضات اخير اصلا عجيب نيست و سال‌هاست كه درخصوص وقوع آن هشدار مي‌دهم.
يعني معتقديد كه مطالبه اصلي جوانان در خيابان‌ها، زندگي با كيفيت‌تر است؟
دقيقا، جوان ايراني يك زندگي عادي مي‌خواهد كه هرچند برخي گزاره‌هاي آن اقتصادي است اما ريشه‌هاي آن اجتماعي است. يعني حداقل رفاه، تامين اجتماعي، آينده روشن و مبتني بر اين فونداسيون ساير مطالبات اجتماعي، فرهنگي و… سوار مي‌شوند. در واقع امنيت اقتصادي در كنار امنيت اجتماعي بايد محقق شود. جوان ايراني با شرايط دشوار بايد خانه‌اي را اجاره كند، اما همواره نگران آن است كه فردا، ماه آينده و سال آينده چه خواهد شد. از سوي ديگر امنيت اجتماعي نيز وجود ندارد. جوان ايراني زماني كه مي‌خواهد بيرون برود، نگران لباس پوشيدنش است. هيچ معيار مشخصي هم وجود ندارد، مدام از خود مي‌پرسد، آيا اين نوع لباس پوشيدن باعث برخورد گشت ارشاد مي‌شود يا نه. مدام نگران است كه اگر حيوان خانگي‌اش را به پارك ببرد، چه اتفاقي ممكن است رخ دهد. اين امنيت اجتماعي است. امنيت بعدي، امنيت فكري است كه از ضرورت‌هاي هر جامعه‌اي است و فقدان آن نوعي نارسايي جدي است. اين پرسش مدام در ذهن جوان ايراني وجود دارد كه اگر اين حرف را بزند، اين كامنت را بگذارد. اين ويديو را منتشر كند و…چه بازخوردي را موجب خواهد شد و نظام حكمراني با آن چگونه برخورد مي‌كند. در يك كلام جوان امكان زندگي مي‌خواهد. مي‌خواهد خودش انتخاب كند كه چه بايد بپوشد و چه نپوشد، خودش تصميم بگيرد كه چه بايد بكند و چه نكند. 40 سال است كه مردم درخصوص ميهماني گرفتن، با هم بودن، جشن گرفتن و شاد بودن با محدوديت مواجهند و اين محدوديت‌ها روي هم تلنبار شده و به صورت اعتراض بروز كرده است. در واقع اين اعتراضات نه فقط اعتراض اين نسل، بلكه نمادي از همه محدوديت‌هايي است كه طي دهه‌هاي متمادي در بستر سياسي و اجتماعي ايجاد شده‌اند. اعتراضات اخير نيز برآيند طبيعي رفتار يك نظام حكمراني است كه دغدغه‌اي براي ارتقاي كيفيت زندگي مردم نداشته است. در برابر اين وضعيت شما هيچ پروژه، تحقيق، پژوهش و… را از سوي سيستم نمي‌بينيد كه براساس آن بخواهد الگوهاي فكري، مطالبات، ارزش‌ها، رويكرد به زندگي و خواسته‌هاي اين نسل را كه من اسم آن را نسل ديجيتالي مي‌گذارم، شناسايي كند.
ولي وزارتخانه‌اي با عنوان ورزش و جوانان و سازماني مانند صدا و سيما و بسياري ديگر از دستگاه‌ها و ارگان‌ها وجود دارند كه هر سال هزاران هزار ميليارد بودجه را خرج مي‌كنند. يعني اين خروجي‌ها از نظر شما مناسب نبوده است؟
اين ساختارها از فهم ابتدايي مسائل اين نسل نيز بي‌بهره‌اند. نشانه‌اي اين فقدان فهم را در برنامه‌ها و خروجي برنامه‌هاي اين بخش‌ها مي‌توانيد مشاهده كنيد.
يكي ديگر از موضوعات مهم، واكنش‌هاي بين‌المللي به رخدادهاي اخير است.
اين تفسير، تفسير درستي است اما كامل نيست، سياست‌گذاران كشور ما هرگز با افكار عمومي روبه‌رو نمي‌شود. ما افكار عمومي ملي داريم و افكار عمومي جهاني. نه براي شناخت افكار عمومي ملي كاري شده و نه براي افكار عمومي بين‌المللي. كشورها سرمايه‌گذاري مي‌كنند تا بفهمند مردم ساير كشورها چه نظري درباره آنها دارند. اين شناخت براي آنها مهم است. اما در ايران نه شناخت بين‌المللي اهميت دارد و نه شناخت نسل‌هاي داخلي. شناخت مردم جهان از جوانان ايراني از طريق رسانه و مديا صورت مي‌گيرد. وقتي ايران به مساله افكار عمومي جهاني بدل مي‌شود و به قلمروي آگاهي مجالس و سياستمداران كشورهاي مختلف مي‌رود، در تصميمات آنها اثر مي‌گذارد. بنابراين روابط‌شان با نظام سياسي ايران را براساس اين شناخت تنظيم مي‌كنند. اگر اين كار را نكنند با واكنش مردم خود روبه‌رو مي‌شوند.
شما به عنوان يك محقق، نسل‌هاي جديد ايران را چگونه تعريف مي‌كنيد؟
اين نسل با ابزارهاي نوين ارتباطي، جهان ارتباطي و ويديو گيم بزرگ شده است. همين امروز شما به اعتراضات اخير كه نگاه مي‌كنيد، نشانه‌هاي اين ابزارها را مي‌بينيد. ببينيد جوانان چقدر با راهبردهاي جالب عمل مي‌كنند. امروز يك ساعت خاص در خيابان حاضر مي‌شوند، فردا در يك ساعت ديگر تا متوليان نتوانند رفتار آنها را پيش‌بيني كنند. اين استراتژي را از ويديو گيم‌ها آموخته است و آن‌قدر بازي مي‌كند تا به پيروزي برسد. براي او شكست وجود ندارد. من 4 مقاله درباره بازي‌هاي ويديويي و تاثير آن بر جوانان نوشته‌ام، اما آيا نظام حكمراني كشور نيز يك چنين دركي دارد؟ مي‌داند كه اين نسل به مبارزه، مرگ، پيروزي و… چگونه نگاه مي‌كند؟ تصميم‌سازان كشور مبتني بر داده‌هاي اطلاعاتي قبلي و قديمي تصور مي‌كنند مي‌توانند با اين نسل نيز روبه‌رو شوند. اين نسل كه مطالبات خود را رها نمي‌كنند، مانند بازي گيم، يك بار گيم ُاور مي‌شود، دو بار گيم اُور مي‌شود، اما اين‌قدر امتحان مي‌كنند تا از اين مرحله عبور كنند. من خودم وقتي به جوانان اين نسل نگاه مي‌كنم، حيرت زده مي‌شوم؛ دختران جوان امروز را كه مي‌بينم با خودم مي‌گويم كاش شهامت دختران امروز را نسل من داشتند.
اعتراف به اين موضوع هم عين شجاعت است.
من تمام تلاش خود را به خرج دادم كه جايگاه يك زن ايراني معتقد به آزادي را در بستر اين جامعه حفظ كنم و به نسل‌هاي بعد اين پيام را ارسال كنم كه مي‌توانند به جايگاه مورد نظر خود برسند. اين نسل بر بلنداي همه تجربه‌هاي قبلي قرار گرفته و تلاش مي‌كند به خواسته‌اش برسد.
اكثريت قريب به اتفاق راهبردهايي كه براي جوانان، زنان و ساير اقشار برنامه‌ريزي مي‌شود، اشتباه است. متاسفانه كارآمدترين راهبرد سيستم در زمينه محدودسازي مطالبات بوده است. يعني مي‌تواند مطالبات را به انحراف بكشاند و موضوع را از سطح به لايه‌هاي زيرين جامعه بكشاند تا در آينده به شكل عقده‌هاي خطرناك ظهور كنند. اين جامعه نيازمند شادي و زندگي است. وقتي به برنامه‌ها و راهبردهاي اين سيستم نگاه مي‌شود . زندگي به عنوان يك ارزش ناب براي تصميم‌سازان ايراني معنا ندارد. حتي درخصوص اسطوره‌هاي مذهبي هم تلاش مي‌شود تا زمان شهادت و فوت آنها بزرگ داشته شود، نه تولد و موعد شادي آنها. در حالي كه از منظر ديني نيز اين زندگي بوده و شادي و مطالبات انسان بوده كه ارزش محسوب مي‌شود، نه مرگ و غم و اندوه. دين، اساسا ستاش زندگي و همدلي و عدالت و آرامش است. اساسا فرهنگ قابل مهندسي شدن نيست. شايد بتوان سياست را مهندسي كرد، اقتصاد را مهندسي كرد و… اما فرهنگ و جامعه غير قابل مهندسي است، چراكه با موجود زنده سر و كار داريد. هر سياستي كه منجر به حس زندگي بهتر براي انسان شود، معقول است و هر سياستي كه منجر به اندوه بيشتر شود و عرصه را بر جوانان و نسل‌ها مختلف تنگ كند، اشتباه است.
سيستم سياسي كشور معمولا در مواجهه با مشكلات و نارضايتي‌ها يك نسخه ثابت و تكراري را دارد. آيا اين نسل ديجيتال را مي‌توان از اين طريق مهار كرد؟
نشانه‌هاي ميداني حاكي از آن است كه اين امر ممكن نيست، چون تكنولوژي مهار شدني نيست. مگر توانستند ويديو و راديو و ماهواره را مهار كنند كه بخواهند اينترنت و نسل اينترنتي را مهار كنند. امروز اينترنت در زمره حقوق اساسي ملت‌ها برشمرده مي‌شود و هيچ ساختار سياسي نمي‌تواند مردمش را از اين حق اساسي محروم كند. خاطرم هست زماني با اعضاي هيات‌مديره انجمن مطالعات ايراني جامعه اطلاعاتي با وزير وقت اطلاعات كشور جلسه داشتيم تا درباره ترسيم رويكرد ارتباطي در عصر جديد صحبت كنيم. چهره‌هايي چون يونس شكرخواه، دكتر معتمدنژاد، آقاي جهانگرد و ساير اساتيد در اين نشست حضور داشتند. اما پيشنهاد وزير اطلاعات به اين جمع اين بود كه انجمن راهكاري براي فيلترينگ بهتر ارايه كند. در آن زمان پيشنهاد مي‌شد كه صدها ميليارد تومان براي اين منظور تخصيص داده شود. ما مخالفت كرديم، اما شك نكنيد اين هزاران ميليارد تومان سرمايه‌گذاري توسط شركت‌هاي ديگر و گروه‌هاي ديگر صورت گرفته. چرا اين همه سرمايه‌گذاري مي‌شود؟ براي اينكه مردم را از حقوق اساسي خود محروم سازند. طبيعي است كه نتيجه اين رويكردها منجر به تجمع مطالبات و فوران آنها مي‌شود.
اين روزها صدا و سيما هم اغلب از مردان براي گفت‌وگو درباره مطالبات زنان دعوت مي‌كند. اين رويكرد درست است؟
اين طبيعت صدا و سيماست. اگر هم زني را دعوت كنند، شخصي را دعوت مي‌كنند كه در راستاي خواسته‌هاي آنان صحبت كند. مطالبات مردم براي آنها اهميتي ندارد. هزينه‌هايي كه طي سال‌هاي اخير براي صدا و سيما شده، نه تنها منتج به نتيجه مناسب نشده، بلكه اعتماد جوانان را از ميان برده است. وقتي يك مسير اشتباه است، نبايد روي آن پافشاري كرد، صدا و سيما تلاش دارد، مرزبندي مشخصي را صورت دهد و افراد را به دو دسته خودي و بيگانه دسته‌بندي كند. اي كاش اين بودجه براي دانشگاه‌ها و نهادهاي رسانه‌اي مستقل تخصيص داده مي‌شد.
اگر قرار باشد توصيه‌اي به سياست‌گذاران و نظام حكمراني كشور داشته باشيد، چه مي‌گوييد؟
اين ساختار تا با واقعيت روبه‌رو نشود، دركي از آن پيدا نخواهد كرد. تا زماني كه فيفا فشار نياورد و ناچار نشدند، اجازه حضور زنان در استاديوم‌ها را بدهند، اين كار را نكردند. تا زماني كه فاجعه مهسا اميني شكل نگرفت، بحث درباره گشت ارشاد و حجاب در صدا و سيما شكل نگرفت. بنابراين همه بايد منتظر رخدادهاي واقعي باشيم تا متوجه واقعيت‌هاي جريان يافته در زير پوست تحولات شوند.
اين نسل با ابزارهاي نوين ارتباطي، جهان ارتباطي و ويديو گيم بزرگ شده است. همين امروز شما به اعتراضات اخير كه نگاه مي‌كنيد، نشانه‌هاي اين ابزارها را مي‌بينيد. ببينيد جوانان چقدر با راهبردهاي جالب عمل مي‌كنند. امروز يك ساعت خاص در خيابان حاضر مي‌شوند، فردا در يك ساعت ديگر تا متوليان نتوانند رفتار آنها را پيش‌بيني كنند. اين استراتژي را از ويديوگيم‌ها آموخته است و آن‌قدر بازي مي‌كند تا به پيروزي برسد. براي او شكست وجود ندارد. من 4 مقاله درباره بازي‌هاي ويديويي و تاثير آن بر جوانان نوشته‌ام، اما آيا نظام حكمراني كشور نيز يك چنين دركي دارد؟
انتهای پیام
