مصطفی معین: صورت مسئله را پاک نکنید
گفتوگوی «هم‌میهن» با مصطفی معین، وزیر پیشین علوم درباره آنچه این روزها در ایران می‌گذرد
یک‌ماه و سه‌روز از زمانی‌که خیابان‌ها شلوغ و صدای اعتراضات بلند شد، می‌گذرد؛ 33روزی که اتفاقات زیادی به‌خود دید. از تجمع‌ها، برخورد با معترضان، قرق کردن خیابان‌ها با نیروهای ویژه، لباس‌شخصی‌ها و پلیس تا دستگیری دانشجویان و دانش‌آموزان. در این میان، برخی نخبگان سیاسی و اجتماعی سخن از گفتوگو به‌میان آوردند، برخی بر اصلاحات و تغییر روندها و سیاست‌ها دست گذاشتند، گروهی اما بر تغییر اصرار دارند، وضعیتی که اقتصاددان‌ها، روان‌شناسان، سیاست‌مداران و جامعه‌شناسان زیادی را به میدان تحلیل کشاند و حالا با گذشت بیش از یک‌ماه از آغاز اتفاقات، مصطفی معین، وزیر پیشین علوم و استاد دانشگاه علوم‌پزشکی تهران، تاکید می‌کند که متفکران از سال‌ها قبل وقوع تنش‌های سیاسی و اجتماعی را هشدار داده بودند، اما گوش شنوایی نیست. او درباره اهمیت حضور اجرای سیاسی و نهادهای مدنی می‌‌گوید، در نبود این تشکل‌ها، باید انتظار اعمال‌خشونت و اغتشاش تحمیل‌شده به اعتراضات را داشت. با این حال او عنوان می‌کند که هدف اعتراضات جوانان، دستیابی به حقوق شهروندی، کاهش خسارت‌های انسانی و جلوگیری از خدشه به منافع و امنیت ملی است، بنابراین باید پیشنهاد انجام گفتوگوی همراه با آزادی و احترام متقابل و در شرایط برابر را پذیرفت. او در گفتوگو با هم‌میهن، تحلیل بیشتری از آنچه رخ داده و آن چه رخ خواهد داد، می‌دهد.
در یک‌ماه گذشته، هرروز اتفاق تازه‌ای رقم خورده و جامعه تغییرات جدیدی به‌خود می‌بیند که پیش از این، سابقه نداشته است. تحلیل شما از وضعیت فعلی، شرایطی که در آینده قرار است رخ دهد و به طور کلی عواملی که منجر شده تا به وضعیت کنونی برسیم، چیست؟
ملت ایران در سده اخیر برای رهایی از استبداد و تحقق عدالت اجتماعی، دو انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی را پشت‌سر گذاشته است. زنان ایرانی هم بیش از 100سال است که برای آزادی و رفع تبعیض، مبارزه می‌کنند و هزینه آن را تحمل کرده‌اند. ویژگی‌ها، دامنه و تداوم حرکت اعتراضی کنونی هم در تمام سال‌های بعد از انقلاب، بی‌سابقه بوده است. ما جامعه‌ای در حال تغییر، جنبشی و با گسل‌های اجتماعی مختلفی ازجمله شکاف‌های جنسیتی داریم که با آتش زیر خاکستری از انباشت مطالبات پاسخ داده نشده، ناشی از بحران مدیریت همراه شده و با جرقه‌ای مانند جان‌باختن مهسا امینی شعله‌ور شده است. شما می‌توانید نمونه بارزی از ناکارآمدی مدیریتی و برخورد غیرمسئولانه را در این اتفاق تلخ مشاهده کنید. گشت ارشاد پلیس (به‌اصطلاح) امنیت‌اخلاقی به‌جای حفظ جان شهروندی که به اتهام بدحجابی بازداشت شده، مرده او را به خانواده‌اش تحویل می‌دهند. پس از آنکه اعتراضات به این مسئله آغاز می‌شود، در نبود ترتیبات قانونی تعیین‌شده در اصل ۲۷ قانون اساسی، اعتراضات به طرح شعارهای تند و خشونت کشیده می‌شود. در این مرحله شعار محوری «زن، زندگی، آزادی» با شعارهای رادیکال علیه نهادها و مقامات آن ادامه می‌یابد. در مقابل هم، جز توسل به برخورد، راه دیگری برای مواجهه با تقاضاهای جامعه دیده نمی‌شود. در این شرایط برخی اظهارات و موضع‌گیری‌ها هم محرک تازه‌ای برای دامنه‌دار شدن بیشتر بحران و تشدید اعتراضات دختران، زنان و جوانان شده است.
در سطح خیابان شاهد برخی رفتارهای سوال‌برانگیز هستیم. نمونه آن بیلبوردی است که مثلا برای حمایت از زنان در میدان ولیعصر نصب شد، بدون این‌که تبعات آن در نظر گرفته شود. پس از آن هم دیدیم که چه اتفاقی افتاد. این موضوع شأنیت مدیران را نیز زیرسوال برده و به‌نظر می‌رسد مشاوران آنها به‌درستی انتخاب نشده‌اند. نظر شما چیست؟
وجود هیجان در اعتراضات، آن هم در شرایط نبود احساس امنیت و در برابر ماموران، دور از انتظار نیست؛ ولی مدیریت یک جامعه در این زمان باید مظهر عقلانیت، منطق، آرامش، تدبیر و واقع‌نگری باشد. مدیریتی که فقط در زمان‌های اضطرار، فرصت‌طلبانه و سوء‌استفاده از اعتبار و حیثیت مخالفان فکری و سیاسی خود از بین چهره‌های شاخص زنان نپردازد. مدیریتی که تلاش کند با شناخت علمی مسائل اجتماعی، فرهنگی و ریشه‌یابی علل و عوامل اعتراضی که در سطح ملی گسترش یافته و حتی بازتاب جهانی پیدا کرده است، بتواند واقعیت‌ها را ببیند، صدای دادخواهی مظلومان را بشنود و با جامعه به گفتوگو بپردازد. این‌بار بسیار بعید است که با حذف صورت‌مسئله ازطریق برخورد یا متهم کردن جوانان و نوجوانان، بتوان از بحران عبور کرد.
از نظر شما مسئولان در کنترل شرایط، دچار بحران شده‌اند؟ در شرایط مشابه مانند دی‌ماه ۹۶ و آبان‌ماه ۹۸، وضعیت چطور مدیریت شد؟ به‌نظر شما از یک نسخه برای مدیریت این اتفاقات استفاده شده است؟ تفاوت شرایط فعلی با اعتراضات قبلی چیست؟
شیوه برخوردهای کنونی کم‌وبیش همانی است که در اتفاقات دی‌ماه ۹۶ و آبان‌ماه ۹۸ شاهد بودیم. در اعتراضات قبلی، مسائل اقتصادی و گران کردن ناگهانی بنزین، پررنگ‌تر بود. ولی در اتفاقات کنونی، جنبه‌های اخلاقی، انسانی و عاطفی در اعتراض به جان‌باختن یک‌دختر جوان محوریت دارد. این بحران همچنین بیان اعتراضی است به تحقیر و بی‌توجهی طولانی به مسائل جوانان، تحمیل سبک زندگی به آنان، حجاب اجباری برای زنان، پاسخگو نبودن مسئولان و بی‌اعتمادی به آنها، احساس ناامیدی و تیره‌و‌تار دیدن آینده و….
ابتدای اعتراضات، مسائل بیشتر حول محور مسائل فرهنگی می‌چرخید، مثل حجاب، آزادی و… اما به‌تدریج شکل دیگری به خود گرفت. هم شعارها تند‌تر شد و هم برخوردها. فیلم‌های بسیاری در فضای مجازی منتشر می‌شود که نشان‌دهنده شدت‌گرفتن برخوردها است. این روند را چطور تحلیل می‌کنید و در ادامه ممکن است چه اتفاقاتی بیفتد؟
متفکران دلسوز، جامعه‌شناسان، کارشناسان مسائل اجتماعی و فعالان شاخص مدنی از سال‌ها قبل، وقوع انفجاری ناآرامی و تنش‌های سیاسی-اجتماعی را هشدار داده و توصیه‌هایی برای پیشگیری از آن کرده بودند، ولی گویی گوش شنوایی وجود نداشت. متاسفانه شرایط کشور اکنون در چرخه معیوبی از «اعتراض و برخورد» قرار گرفته که خارج شدن از آن به‌آسانی امکانپذیر نیست. ادامه این فرآیند از هر نظر پرمخاطره است و می‌تواند امنیت کشور را تهدید جدی کند.
در ادامه سوال قبل، روان‌شناسان و فعالان اجتماعی نسبت به افزایش خشونت هشدار داده‌اند. اقتصاددانان هم نگران وضعیتی‌اند که در آینده رقم می‌خورد. در این مدت هیچ واکنشی از سوی مسئولان نسبت به این هشدارها دیده نمی‌شود. پایگاه‌ها و سرمایه‌های اجتماعی که نهادهای دولتی می‌توانستند به آنها تکیه کنند، متزلزل شده. اینها چه هشداری می‌دهد؟
قبلا به هشدارها و انذارها و نادیده گرفتن آنها از سوی سیستم اشاره کردم. به‌نظر می‌رسد با دوری مسئولان از واقعیت‌های محیطی و اجتماعی، آنها دچار تصوراتی شده‌اند که با فضای پرآشوب منطقه‌ای و جهانی و فشار تحریم و تهدید و نداشتن سرمایه اجتماعی و اقتدار، چندان سازگار نیست. البته پایگاه اجتماعی حداقلی دولت، ضعف‌های بینشی و تخصصی اعضای آن و نازل بودن سطح مقبولیت نمایندگان مجلس، برخاسته از انتخابات اخیر هم مزید بر علت شده است. از چنین ساختاری نباید انتظار نشان‌دادن ابتکارعمل و بروز خلاقیت جهت حل مسائل و معضلات پیچیده کشور را داشت. نقش نهادهای مدنی، احزاب، رسانه ملی و سایر رسانه‌های جمعی و گروه‌های مرجع هم می‌تواند برای کنترل وضعیت بحرانی تعیین‌کننده باشد که به دلیل محدودیت‌های اعمال‌شده طی دهههای گذشته و بی‌اعتمادی نسبت به آنها اکنون چندان تاثیرگذار نیستند.
ارزیابی شما از نحوه برخورد با معترضان چیست؟ این روند چه وضعیتی را رقم خواهد زد؟
در همین بحران‌ها و وضعیت‌های اضطراری است که ضعف‌های اساسی مدیریت‌های کلان و نگرش‌های حاکم بر اندیشه، ذهنیت و عملکرد مسئولان خود را بروز می‌دهد. از نگاه نظریه‌پردازان اقتصاد، داشتن تورم دورقمی طولانی طی چهاردهه گذشته، نه فقط اقتصاد و تولید کشور را متلاشی کرده و ملت را به فقر کشانده، بلکه بنیان‌های اخلاقی و معنوی جامعه را هم در معرض تخریب و نابودی قرار داده است.
درهمین رابطه، می‌توان به ماجرای دستگیری دانش‌آموزان هم اشاره کرد. براساس اعلام رسمی مسئولان، گروهی از این افراد حتی به کانون اصلاح و تربیت هم منتقل شده‌اند. به‌نظر شما این نوع برخورد با معترضان کم‌سن، نشان‌دهنده نابلدبودن سیستم برای مدیریت اعتراضات، آماده نبودن و نداشتن آموزش برای برخورد با این سطح از اعتراضات است؟
این رویکرد نسبت به دانش‌آموزان، مخالف اصول تعلیم و تربیت و در تعارض با مفاد کنوانسیون حقوق کودکان است که جمهوری اسلامی بیش از ۳۰سال قبل آن را امضا کرده و نشانگر نداشتن کفایت برای تصدی مسئولیت خطیر وزارت آموزش‌و‌پرورش است. اصولا کانون اصلاح‌وتربیت مخصوص جداسازی و نگهداری نوجوانان بزهکاری است که مرتکب جرم شده‌اند، نه دانش‌آموزی که تنها نارضایتی خود را از سبک زندگی و تنگناهای معیشتی تحمیل‌شده به او و خانواده‌اش یا طرز اداره مدرسه و محیط اجتماعی‌اش ابراز داشته است.
از ابتدای اعتراضات شاهد حضور لباس شخصی‌ها هستیم. حضور این افراد چقدر می‌تواند خطرناک باشد؟ نه‌تنها برای شرایط فعلی برای بعد از این بحران‌ها، تقویت این نیروها چه خطراتی می‌تواند داشته باشد؟
زمانی که در جامعه‌ای جایگاه، منزلت و حقوق انسانی و اجتماعی شهروندان به‌رسمیت شناخته نشود و میان مسئولیت مدیران و پاسخگویی آنها هم رابطه‌ای وجود نداشته باشد، آنگاه برای برخورد با مردم از این افراد استفاده می‌شود. این اقدام حکومت‌ها سابقه تاریخی دارد و در نهضت مشروطه، کودتای ۲۸مردادماه، حادثه کوی و حوادث سال ۸۸ و تنش‌های بعدی هم به‌کار گرفته شده است. ترویج این نوع برخورد به اغتشاش و نا‌امنی بیشتر در جامعه و حاکم‌شدن پوپولیسم در دولت و کشور می‌انجامد.
به اعتقاد شما باتوجه به نحوه اعتراضات، شعارهایی که داده می‌شود، برخوردها و… می‌توان گفت عقلانیت اجتماعی زیر سوال رفته است؟ چه‌شرایطی مسبب این اتفاق است؟
«الناس علی دین ملوکهم»، یعنی شکل‌گیری فرهنگ عمومی، رفتار و آداب اجتماعی برگرفته از سلوک و الگوی رفتاری مسئولان آن جامعه است. اگر ادبیات گفتاری مسئولان مناسب نباشد، بازتاب آن را در مناسبات اجتماعی، سیاسی و شعارهای اعتراضی آنها می‌توان مشاهده کرد. البته از نظر من، هنوز هم درک، فهم و مسئولیت اخلاقی جامعه ما به‌ویژه جوانان، نوجوانان و زنان ایرانی به‌مراتب بهتر از بعضی مسئولان است.
برخی کارشناسان و کنشگران از جای خالی تشکل‌ها و نهادهای مردمی صحبت کرده‌اند، به اعتقاد شما این تشکل‌ها درصورتی‌که حضور جدی‌تر و آزادی‌عمل بیشتری داشتند، چطور می‌توانستند در اتفاقات فعلی نقش داشته باشند و در نبود آنها چه سرنوشتی در انتظار جامعه است؟
تجربه ملی ما در ارتباط با احزاب سیاسی یا به دلیل دولتی و فرمایشی بودن آنها تجربه‌ای شکست خورده است. احزاب فرمایشی مانند حزب مردم، حزب ایران نوین و حزب رستاخیز در قبل از انقلاب مورد اقبال مردم قرار نگرفتند. برخی احزاب دیگر هم مانند جبهه ملی و نهضت آزادی (در قبل و بعد از انقلاب) و احزاب مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی (بعد از انقلاب)، منحل شدند و حزب توده (قبل از انقلاب) هم به‌علت وابستگی خارجی(به شوروی سابق) نتوانست ادامه فعالیت دهد. در این فرآیند تاریخی است که امروز در موضوع تحزب، همچنین سازمان‌های مردم‌نهاد (سمن‌ها) کشور ما حتی از کشورهایی مانند پاکستان و ترکیه هم عقب‌تر است، اخیرا هم برای محدود کردن بیشتر نهادهای غیردولتی طرحی با عنوان سامان‌دهی تشکل‌های اجتماعی در مجلس مطرح شده است. از این رو مشاهده می‌کنید که جنبش‌های اعتراضی یکی، دودهه اخیر بدون رهبری بوده و به دلیل بی‌اعتمادی به اخبار صداوسیما و مسئولان دولتی و خودسانسوری نشریات داخلی، مرجعیت خبری جامعه به رسانه‌های خارجی بیگانه انتقال یافته که به تاثیرگذاری بیشتر آنها در تحولات و فرآیند مسائل سیاسی-اجتماعی و فرهنگی ایران منجر شده است. نهادهای مدنی چه احزاب سیاسی باشند، چه سمن‌ها، تشکل‌های صنفی، مطبوعات یا دانشگاه‌ها، چنانچه از استقلال رای و عمل و آزادی حرفه‌ای برخوردار باشند به‌عنوان نهادهای واسط بین دولت و توده‌مردم قرار می‌گیرند و می‌توانند هم در مرحله پیشگیری از بحران‌ها، هم در مدیریت آنها تاثیرگذار باشند، مسئله‌ای که خلأ آن در کشورمان کاملا دیده می‌شود. در غیاب احزاب سیاسی و سایر نهادهای مدنی باید احتمال بیشتری از حرکات کور اعتراضی از داخل و خارج کشور را انتظار داشت.
غیر از احزاب، شنیده می‌شود که برای تایید و صدور مجوز فعالیت در سازمان‌های غیردولتی هم، باید افراد را تایید کنند.
مشکلات و محدودیت‌هایی که در زمینه تاسیس و فعالیت نهادهای مدنی و غیردولتی برشمردید، خود شاخصی از عقب‌افتادگی ساختار و نیز توسعه‌نیافتگی سیاسی در سطح جامعه است. طی سالیان طولانی به‌تدریج بخش‌های مرتبط با جمهوریت و حقوق‌ملت در فصل‌سوم قانون اساسی دور زده شده و نهادهای غیردولتی هم به‌صورت سازمان‌یافته‌ای تضعیف شده‌اند. در کشورهایی که فرهنگ و ساختار دموکراتیک دارند، نهادهای مدنی بسیار توسعه یافته‌اند و در نظامات تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری جامعه تاثیرگذار شده‌اند. در کشورهای اسکاندیناوی ازجمله سوئد، هر شهروند به‌طور متوسط در سه‌نهاد غیردولتی عضویت فعال دارد. نتایج پژوهش‌ها و مطالعات جهانی هم نشان می‌دهد که میزان گسترش نهادهای مدنی در کشورها با رتبه بین‌المللی سرمایه اجتماعی آنها، میزان اعتماد و مشارکت عمومی، مسئولیت اجتماعی و پاسخگویی، رواداری و تحمل، آزادی دگراندیشان، همبستگی و نبود خشونت، کاهش آسیب‌های اجتماعی و توسعه‌یافتگی فرهنگی، سیاسی-اجتماعی و اقتصادی آنها رابطه‌ای مستقیم دارد. در نظام حکمرانی مطلوب، نهادهای مدنی به‌عنوان مشاوران، کارشناسان و حتی بازوان اجرایی تلقی می‌شوند، بدون آنکه در امور آنها دخالت شود یا دولت‌ها آنها را رقیب، مزاحم یا تهدید بدانند.
در هفته‌های گذشته صحبت از حضور جوانان و نوجوانان دهههای ۷۰ و ۸۰ و نقش مشارکت‌اجتماعی آنها در اعتراضات می‌شود؛ اتفاقی که سبب شده متولدان دهههای قبل مثل دهه ۶۰، در ارتباط با نقش و مشارکت اجتماعی‌شان در این شرایط، دچار تردید شوند یا اساسا نقش آنها زیر سوال رود. به اعتقاد شما چنین مقایسه‌ای میان نسل‌ها چقدر درست است و چه ویژگی‌هایی این گروه‌ها را از هم متمایز می‌کند؟
باوجود شکاف‌های عمیق اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی در جامعه و نیز شکاف‌نسلی ناشی از سیاست‌ها و برنامه‌های آموزشی و تربیتی غیر‌علمی که به ناهمزبانی و کاهش اعتماد و گفتوگوی بین نسل‌های مختلف رسیده است، در اعتراضات کنونی جوانان دهههای ۷۰ و ۸۰ و به تعداد کمتری، از دهههای ۶۰ و قبل از آن حضور دارند. چنانچه این روند ادامه یابد، به‌طور طبیعی نسل اول و دوم جامعه که سالمندان و میانسالان هستند، زمانی که فرزندان و کشورشان را در معرض مخاطرات جدی ببینند، به آنها خواهند پیوست. طبیعی است هر نسل جدید، هویت و سبک زندگی، حقوق، استقلال فکری، دغدغه‌های شخصی و چشم‌انداز آینده خود را خواهد داشت ولی این به مفهوم بریدگی کامل آنها از دیدگاه‌ها و تجربیات نسل‌های قبلی هم نیست. در همین فعالیت، نهادهای مدنی و شبکه‌های اجتماعی است که تبادل‌فکر و اندیشه و انباشت تجارب شکل گرفته و به رشد و تکامل اجتماعی مستمر تبدیل می‌شود.
از یک‌طرف صحبت از گفتوگو برای اصلاح وضعیت موجود می‌شود و ازطرف دیگر، منتقدان از نبود شرایط برای گفتوگو صحبت می‌کنند. در این وضعیت به اعتقاد شما چه راهی باقی می‌ماند؟ به‌نظر شما اساسا شرایط گفتوگو در وضعیت فعلی وجود دارد؟
اگر از ابتدا مردم را به خودی و غیرخودی تقسیم نکرده بودند و اعتقادی به گفتوگوی صادقانه، صریح و صمیمانه با جامعه و جوان وجود داشت، کار به همه‌گیری سوءظن عمومی و بی‌اعتمادی بیش از ۸۰ تا ۹۰درصد در پیمایش‌های ملی انجام گرفته، توهم توطئه و دشمن‌انگاری، تخطئه و رقابت تخریبی، مخاصمه و تنش‌های اجتماعی نمی‌کشید. با این وجود چون پیشنهاد گفتوگو ازطرف مقابل داده شده و هدف حرکت اعتراضی جوانان، دستیابی به حقوق شهروندی، کاهش خسارت‌های انسانی و جلوگیری از خدشه به منافع و امنیت ملی است، باید پیشنهاد انجام گفتوگو همراه آزادی و احترام‌متقابل و در شرایط برابر را پذیرفت. چگونگی این گفت‌و‌گوها و طرفین آن، قابل بحث است و ترکیبی از جوانان معترض و چهره‌های‌ملی خوشنام و شجاع می‌توانند برای این‌امر انتخاب شوند. در این گفتوگوی شفاف و صریح، مسائلی ازقبیل به‌رسمیت شناختن سبک زندگی و حقوق زنان و جوانان، آزادی بازداشت‌‌شدگان، محصوران و زندانیان سیاسی، محاکمه قانونی عوامل فساد و خشونت، بازنگری در سیاست خارجی و ضرورت انجام اصلاحات می‌تواند مطرح شود. گفت‌و‌گویی که حتی اگر نتایج قطعی و عملی نداشته باشد، درحد خود می‌تواند در آگاهی‌بخشی جامعه و متنبه‌شدن مسئولان، مفید و موثر باشد.
دانشجوی فحاش اراذل و اوباش است اینها معترض نیستند آدم خوار و لاشی هستند و مهره احمقهائی مثل سلبریتی ها و اصلاح طلبان اشعری