غرب الگويی بود که ژاپن بايد به آن می رسيد
«بهمن ذکي پور»، در مقدمه ی گفتگو با کازوئو موريموتو در مجله ی «اطلاعات حکمت و معرفت» نوشت:
«کازوئو موريموتو» دانشيار تاريخ اسلام و ايران در موسسه مطالعات پيشرفته آسياي دانشگاه توکيو است. وي را مي توان از جمله اسلام‌پژوهان نسل جديد دانست که تحقيقات آن‌ها اگرچه در پي فعاليت‌هاي اسلام‌پژوهان نسل گذشته است اما سعي کردند به مسائل پژوهشي در باب اسلام با رويکردي جديد نگاه کنند. وي در بخشي از اين گفتگو درباره تفاوت رويکرد هم نسلان خودش با کساني همچون ايزوتسو مي‌گويد.
موريموتو از سال 1375 تا 77، به عنوان دانشجوي دوره دکتري دانشگاه تهران و پژوهشگر مهمان در کتابخانه تخصصي تاريخ اسلام و ايران (قم) به پژوهش‌هايي درباره تاريخ نسب‌نويسي سادات در ايران و خاورميانه پرداخت. وي يکي از برندگان اولين دوره جشنواره بين‌المللي فارابي در حوزه علوم انساني است. تاکنون از وي مطالب متعددي در حوزه اسلام شناسي منتشر شده است. در اين گفتگو که به زبان فارسي و در دفتر کار ايشان انجام شده است، گذري مي کنيم به تحولات فکري ژاپن و ايشان در گذر ايام.
***
پيش از هر چيز از خودتان شروع کنيم. از چه زماني و چرا به مطالعات اسلامي علاقمند شديد؟
من در اسفند 1348 خورشيدي در استان فوکوائوکا، در خانواده‌اي دانشور متولد شدم. پدرم در دانشگاه کيوشو استاد تاريخ علم اقتصاد (economic history) و متخصص قرون وسطي بود. مادرم هم باستان‌شناس بود و به طور مشخص درباره تجارت ظروف سفالي در ادوار مختلف کار مي‌کرد. از آن جا که شهر فوکوائوکا (مرکز استان فوکوائوکا)، شهر بندري بسياري مهمي است، در آن جا سفال‌هاي زيادي در حفاري‌ها پيدا مي‌شد که زمينه کاري و پژوهشي بسيار مناسبي را براي مادرم فراهم مي‌کرد. دوران جواني پدر من همراه با شکست ژاپن در جنگ جهاني دوم و دوران بازسازي کشور بود. براي همين پدر من مانند بسياري از هم نسلان خود، در پي احياء ژاپن و واکاوي علل حوادثي بود که رخ داده بود. در همان زمان تاريخدان و اقتصاددان پرنفوذي به نام “هيسائو اوتسوکا” جرياني ايجاد کرده بود موسوم به “اوتسوکا شيگاکو” (يعني مکتب اوتسوکا در علم تاريخ) که هدف از آن برپايي جامعه مدني و بسط دموکراسي در ژاپن بعد از جنگ بود و پدر من هم از طرفداران اين مکتب بود. اوتسوکا و همفکران او بر پايه نظريات ماکس وبر و کارل مارکس سعي داشتند به بررسي علل عقب ماندگي مدني جامعه ژاپن بپردازند. به نظر آنان جامعه ژاپني پيش از جنگ از نظر صنعتي توسعه يافته بود، اما اين توسعه با نوعي استبداد و زورهمراه بوده است. بنابراين جامعه ژاپن از نظر مدني و مناسبات اجتماعي نتوانسته بود پا به پاي توسعه صنعتي حرکت کند.
اجازه بدهيد در اين جا سئوالي بپرسم. داريوش شايگان از روشنفکران سرشناس ايران درباره وضعيت دموکراسي در ژاپن خاطره‌اي را از ايزوتسو نقل مي‌کند. شايگان مي‌گويد: روزي به ايزوتسو گفتم که شما ژاپني‌ها دست‌کم دموکراسي داريد. ولي ايزوتسو جواب داد که بله داريم، اما آمريکايي‌ها با بمب آن را به ما تحويل داده‌اند. آيا نظر ايزوتسو با مکتب اوتسوکا مي‌تواند ربط يا همخواني داشته باشد؟
مربوط است. ولي تاکيد آن‌ها انتقاد از امريکا نبود. در واقع قصد آن‌ها، که با نوعي سرخوردگي و احساس گناه همراه بود، اين بود که چرا آن حوادث تلخ و ناگوار پديد آمد و ما ژاپني‌ها اشتباه کرديم. به هر حال آن‌ها جنگ را تجربه کرده بودند و ناراحتي عميقي از آن رويداد داشتند.
منظورتان از اشتباه اين است که چرا ژاپن وارد جنگ شد؟ يعني آنان ورود ژاپن به جنگ را اشتباه تاريخي بزرگي مي‌دانستند؟
بله! در واقع آن‌ها مي‌خواستند بدانند که چرا ژاپن به جاي بسط و ايجاد يک جامعه مدني و دمکراتيک، نوعي نظام استبدادي را ايجاد کرد که ثمره‌اش ورود به جنگ پانزده ساله با چين، آمريکا و در واقع همه کشورهاي دور و اطراف بود. هدف جرياني که اوتسوکا به راه انداخته بود، پي بردن به اين ريشه‌ها بود. آن ها با نگرشي تطبيقي در تاريخ اقتصاد و دانش اجتماعي ميان غرب و ژاپن به دنبال دلايل عدم توسعه نيافتگي مدني ژاپني بودند. غرب براي آنان الگويي بود که با تجربه انقلاب‌هايي مانند انقلاب بورژوازي توانسته بود در راه مدنيت گام بردارد، اما ژاپن پس از قرون وسطي نتوانسته تحولي را در نظام اجتماعي خودش ايجاد کند. از حيث اين که اين جريان همواره نگاهي به غرب داشت، مي‌توان آن را نوعي غربزدگي هم ناميد. پدر من هم بر پايه آراي اين جريان به کار پژوهشي خود ادامه مي داد، البته بعدها تا حد زيادي از آن فاصله گرفت.
چنان که شما توضيح داديد در کانون حوادث بعد از جنگ نوعي احساس شکست و سرخوردگي وجود داشت، جرياناتي مانند جريان اوتسوکا که هدفش به نوعي نقد نظام استبدادي ژاپن و توسعه دموکراسي بود. اگر فرض بگيريم که جنگ رخ نمي‌داد يا ژاپن در جنگ پيروز مي‌شد باز گرايش به سمت دموکراسي مي‌توانست در ژاپن وجود داشته باشد؟
پاسخش را من نمي دانم به هر حال اين حادثه تاريخي اتفاق افتاده است. اما اين سيستمي که به قول شما با بمب آمده مي‌توانست سير ديگري داشته باشد. اما به طور کلي ما در دوره تايشو نوعي دموکراسي داشتيم که مي‌توانست تحول يابد و توسعه پيدا کند.
ما در ايران وقتي که مي‌گوييم غربزدگي معمولا دو معنا از آن استنباط مي کنيم. يکي معناي فلسفي است که توضيحش بماند و ديگري معناي فرهنگي –اجتماعي که با جلال آل احمد در ايران خيلي جا افتاد. هدف آل احمد و همفکران او نفي و طرد غرب و بازگشت به ريشه‌هاي اصيل فرهنگي است. آيا مقصود شما هم از غربزدگي در جريان اوتسوکا به همين معني است؟
در آن زمان هدف طرد غرب نبود بلکه شايد بتوانيم بگوييم نوعي پرستش نسبت به غرب وجود داشت. غرب الگويي بود که ژاپن بايد به آن مي‌رسيد. البته جريانات ديگري مانند ملي گراها هم بودند که امروزه هم دوباره تا حدي روي کار آمده‌اند.
تقريبا در همان دوراني که هم نسلان پدر شما گرايش بسيار زيادي به غرب دارند، ما با گروه ديگري مواجه هستيم که در راس آنان شومي اوکاوا قرار دارد و نوعي پان-آسيايسم را تبليغ مي کند. اين دو جريان ضد هم نبودند؟
البته ميان نسل اوکاوا با نسل پدر من چهل سال فاصله هست.
بله هست. ولي جريان اوکاوا هم بعد از جنگ کم و بيش توانست قدرت خودش را حفظ کند.
بله اين طور بود، ولي جرياني که پدر من به آن تعلق داشت، جرياني بود که در خودش نوعي احساس خود-سرزنشي يا خود-نکوهشي داشت. براي آنان غرب يک الگوي تمام عيار بود و ژاپن در برابر اين الگوي بسيار قوي هم به لحاظ فرهنگي و هم لحاظ اجتماعي هيچ نداشت. اين غرب بود که بايد کانون و مرکز مدنيت ژاپن قرار مي‌گرفت. البته اين نگرش در دوران فعلي هم هنوز به اشکال ديگري وجود دارد و در غرب همواره الگو قرار مي‌گيرد. با اين حال ميان نسل پدرم و من يک تفاوت تاريخي و تجربي بزرگ وجود داشت. زماني که پدر من نوجواني ده، يازده ساله بود، ژاپن به ويرانهاي بزرگ تبديل شده بود که تحملش براي آن نسل واقعا سخت بود. اما در نسل من ژاپن به لحاظ تکنولوژي و اقتصادي قدرت بزرگي بود که نسبت به بسياري از کشورهاي اروپايي پيشرفته‌تر بود. خاطرم هست که در سن نه سالگي براي يک سال به همراه خانواده به بلژيک رفتيم. آن زمان پيشرفت صنعتي و تکونولوژي ژاپن نسبت به بلژيک که به هر حال بخشي از غرب بود، براي من بسيار محسوس و قابل درک بود.
شما گفتيد که مادرتان هم باستان‌شناس است که به نوعي مي‌توان ايشان را پژوهشگر حوزه تاريخ هم دانست، آيا زمينه مطالعاتي ايشان در شکلگيري شخصيت شما به عنوان يک متخصص تاريخ اسلام نقشي داشت؟
بله بسيار. حتي مي‌توانم بگويم که بيش از پدرم، به واسطه مادرم بود که به حوزه شرق و بعدها به ويژه به اسلام علاقمند شدم. چنان که گفتم حوزه پژوهشي مادرم تجارت سفال در ادوار مختلف بود. همين مسئله هم باعث مي‌شد که به اقتضاي شغل، ايشان سفرهايي به چين و در کل منطقه آسيا داشته باشند و از فضا و اوضاع و شرايط آن جا برايم بگويند. رويکرد پدرم از يک سو و کار مادرم از سوي ديگر اين سئوال را برايم به وجود آورده بود که آيا تمدن غرب واقعا مهم است؟ آيا به تمدنهاي غيرغربي هم مي‌توان نظر داشت؟ و اين چيزي بود که حوزه مطالعات مادرم برايم پيش آورده بود.
افزون بر اين دوره راهنمايي من مصادف شده بود با پخش سريال مستند بسيار معروف “جاده ابريشم” با موزيک بي کلام “کيتارو”. اين سريال براي من جنبه نوستالوژي داشت و سرزميني رويايي را که انتهايش تمدن اسلام بود برايم تداعي مي‌کرد. دوران دبيرستان و دانشگاه هم مصادف بود با ظهور نسلي از اسلامشناسان ژاپني مانند “سوگيتاکا ساتو “، يوزو ايتاگاکي”، يا “آکيرا گوتو” که طي پروژههاي بزرگي که تعريف ميکردند، معتقد بودند که اسلامشناسي بايد از لوازم ضروري جامعه ژاپن قرار گيرد. همين رويکرد هم بود که به نوعي اسلام را به عنوان جايگزيني براي تمدن غرب معرفي مي‌کرد. به علاوه اسلام تمدني بود که به غرب تعلق نداشت و در عين حال جزو حوزه تمدني تحت تاثير چين، که ما ژاپني‌ها بخش بزرگي از آن هستيم، هم نبود. اين نوع نگاه به اسلام بر من کم تاثير نبود.
نسلي مانند نسل آقاي “ايتاگاکي” يا ” گوتو” چنان که فرموديد اسلام را در برابر غرب قرار داده بودند تا به نوعي به نقد غرب بپردازند. اما تا جايي که ميدانم، اين رويکرد به اسلام در ژاپن پيش از جنگ بود. به خصوص اين که ژاپنيهاي آن زمان اسلام را به عنوان ابزاري عليه کمونيسم به کار ميبرند. ميان رويکرد پيش از جنگ و پس از جنگ به اسلام چه تفاوتهايي هست؟
البته من خيلي با مسئله اسلام پيش از جنگ به عنوان عنصري ضد کمونيسم آشنايي ندارم، اما مي‌توانم بگويم که آن زمان سياستمداران ژاپني بي آن که شناخت درستي از اسلام داشته باشند، از اسلام به عنوان ابزار يا استراتژي اي استفاده ميکردند تا بتوانند تمام ابعاد کمونيسم را محاصره کنند و از بنيادش برکنند. با اين حال من از شما مي پرسم که فکر ميکنيد سياستمداران يا پژوهشگران قبل از جنگ تلاش داشتند که اسلام را به ذهنيت ژاپني‌ها تزريق کنند؟
درست نمي دانم. اما قدري که ميفهمم، به خصوص در نظريه پان- آسيايسم اوکاوا، امپراتوري اسلامي که توانسته بود تقريبا تمام تمدنهاي شرقي را زير چتر خودش دربياورد، الگويي شده بود براي وحدت آسيا و نفي غرب درنزد ژاپني‌ها. به نظرم شکل فلسفي شده نظريه اوکاوا در نهايت به “فلسفه شرقي” ايزوتسو ختم شد. با اين حال سئوال من اين است که ميان نسل افرادي مثل “ايتاگاکي” يا “گوتو” و نسل قبل از دوران جنگ چه تفاوت محسوسي وجود داشت؟
براي نسلي مثل نسل آقاي “ايتاگاکي” يا “گوتو” مسئله دين اسلام نبود، بلکه تمدن اسلام بود. هر چيز و هر جا که تاثيري از اسلام داشت براي آنان اهميت داشت. در واقع جايگزين هر چيز بد غربي، عناصر خوب اسلامي بود. به نظرم اسلام براي آنان بيشتر مترادف بود با نفي هر چيز غربي که ژاپن به آن تن داده بود. اسلام به لحاظ مفهومي امر مثبت و با ارزشي بود که مي‌توانست عليه غرب به کار گرفته شود.
به طور کلي در نيمه اول قرن بيستم غربيها از نظر فرهنگي توجه بسيار خاصي به تمدنهايي مثل هند، چين، تبت يا حتي خود ژاپن داشتند. مثلا توجه به “ذن” (که با کارهاي د.ت. سوزوکي يا آلن واتس بر سر زبانها افتاده بود) يکي از شاخصترين اين توجهات است. چرا نسل آقاي “ايتاگاکي” يا “گوتو” به تمدنهاي هند و چين به عنوان ابزاري براي نقد غرب توجه نميکردند؟
واقعيتش اين است که ژاپن از قبل زير نفوذ اين تمدن ها بود. ژاپن از سيطره اين تمدنها بيرون آمده بود و در زير سيطره غرب قرار گرفته بود. اسلام، محور و عامل سومي بود که براي ما چيزهاي تازه و بديع داشت. در واقع هر چيزي که مي‌توانست براي نقد غربپرستي ژاپني ها به کار رود، توسط آن نسل در اسلام جستجو مي‌شد. چين يا هند از نظر ما خودشان تمدن هايي بودند که مغلوب غرب شده بودند، اما اسلام مفاهيم بديعي مي‌توانست به همراه داشته باشد.
گمان ميکنم دوران دبيرستان و دانشجويي شما پس از انقلاب ايران است، آيا حوادث انقلاب ايران، نقد يا نفي غرب توسط انقلابيون ايراني بر نگرش ژاپني ها به اسلام تاثير داشت؟
بله، تاثير واضحي داشت. مثلا آقاي کورودا از کساني بود که از جريان انقلاب ايران متاثر شده بود. منتهي فرق ايشان با افرادي مانند “گوتو” و “ايتاگاکي” در اين بود که نگرش آقاي کورودا کلامي- فلسفي بود نه تاريخي. ايشان به نوعي اسلام پست مدرن اعتقاد داشتند.
فکر ميکنيد چه تفاوتي در رويکرد شما با رويکردهاي نسل اساتيدتان وجود دارد؟ و فکر مي کنيد چرا چنين تفاوتي ايجاد شده است؟
در مطالعات تاريخي که بسيار به جزئيات و اسناد توجه دارد، شما نمي توانيد دست به اقدامات بلند پروازانه بزنيد و بر آن اساس نظريه پردازي کنيد. من شخصا به اين جزئيات تاريخي که اسناد آن‌ها را در اختيار ما ميگذارند، توجه دارم. اما مهمترين تفاوتي که احساس ميکنم وجود دارد، اين است که من همواره پرهيز ميکنم از اين که بگويم:” اسلام اين است يا اين نيست”. در حقيقت من در صدد داوري نيستم. در نظر من اسلام امر يک پارچهاي نيست که بتوانيم به راحتي در خصوص خصايص کلي اش حرف بزنيم. تنوعات قومي، زباني و نژادي در جوامع اسلامي (که البته همه آن‌ها زير نفوذ کلي فرهنگ اسلام هستند) عناصر پيچيده و درهم تنيدهاي از روابط انساني و فرهنگي را شکل مي دهد که نميگذارد به آساني بتوانيم درباره آن صحبت کنيم.
اگر به نسل جديد اسلامشناسان ژاپن که شما هم از چهرههاي آن هستيد توجه کنيم، چه تفاوتي ميان نسل شما و نسل افرادي مثل “ايزوتسو”، “کورودا”، “ماتسوموتو” وجود دارد؟
پاسخ به اين سئوال شما مشکل است. به دليل اين که کساني که شما نام برديد در درجه اول انديشمند هستند. اهداف و روش اين افراد را نميتوان با حوزه کاري من که تاريخ است، تاکيد ميکنم حوزه تاريخ، مقايسه کرد.
اجازه بدهيد سئوالم را طور ديگري مطرح کنم. کساني مثل ايزوتسو هم مطالعات تاريخي-پژوهشي داشتهاند، مانند مطالعات ايشان در حوزه قرآن پژوهي، هم نظريات فلسفي مثل برساختن “فلسفه شرقي”. در عين حال ايزوتسو در معرفي اسلام به ژاپن نقش فراواني داشته و معادلهاي زيادي را هم براي اصطلاحات اسلامي در زبان ژاپني وضع کرده است. اگر به اين ديد نگاه کنيم چطور؟
تفاوت در رويکرد هم نسلان من با آقاي ايزوتسو که حتما هست. نسل ما بسيار تخصصي تر و جزئينگرتر شده. اما آقاي ايزوتسو انديشمندي بود که براي رسيدن به فلسفه خاص خودش پژوهش مي کرد که پژوه هاي درخوري هم هستند. من درهم نسلان خودم مانند ايشان کسي را نميشناسم. ما بيشتر روي موضوعات علمي به عنوان يک حرفه و يک تکنيک توجه داريم تا نظريهپردازي. با اين حال شخص من در حيطه کار و پژوهشهاي خودم در آرزوي تحقق بخشيدن به موضوعي هستم. آن موضوع اين است که مخاطب ژاپني وقتي چيزي را درباره اسلام مي خواند، مي فهمد و ميشنود ديدش اين نباشد که چون اسلام است، لزوما داراي چيز خاصي است. براي نسل استادان من اسلام يک موضوع بود و شناخت اسلام امري ضروري بود. اما براي من مسئله شناخت اسلام نيست، بلکه فهم فرهنگ و تاريخ مشترک انساني است که اسلام هم در “آن جا” بخشي از آن تاريخ است. اگر به اين ديد نگاه کنيم فرقي نميکند که يک مورخ متخصص تاريخ چين باشد يا هر جاي ديگر. مهم اين است که بخشي از تاريخ مشترک انسان ها مورد پژوهش قرار مي‌گيرد. اما از آن جايي که درباره اسلام ذهنيت خاصي وجود دارد، بسياري از افراد گمان مي کنند که اسلام واقعا چيز خاصي است، اما اگر در سطح کليتر به موضوع نگاه کنيم (يعني نگاهمان صرفا به يک پديده خاص نباشد و امور و تاريخ انساني را امري جهانشمول در نظر بگيريم) به نظرم تاريخ اسلام و تاريخ جوامع اسلامي هم بخشي از تاريخ بزرگ جوامع انساني هستند.
موضوع تخصصي شما تا جايي که ميدانم مطالعه بر نسبشناسي سادات است، علت علاقه شما به اين موضوع خاص چه بود؟
در علم تاريخ به دليل محدود بودن منابع و محدوديتهاي ذاتياي که وجود دارد، اتفاق نقش تعيين کنندهاي دارد. کشف يک نسخه يا سند هم جزو مواردي است که در تاريخ رخ ميدهد. علاقه من ابتدا درباره تاثير قدرت و نفوذ خاندان هاي بزرگ و متنفذ ايراني بود. خاندان هايي که در شهرهاي مختلف ايران نسل به نسل داراي قدرت بودند و هنوز هم کمابيش داراي قدرت هستند. اما روزگاري به طور اتفاقي با يک سري منابع درباره سادات برخورد کردم که برايم بسيار جالب بود. به اين دليل برايم جالب بود که خاندان سادات هم جزو خاندانهايي بودند که صاحب همان قدرت و نفوذ بودند و هم اين که اين خاندان نوعي داد و ستد اجتماعي هم به همراه داشتند. افزون بر اين، محور و اصل اعتبار اين خاندان و داد و ستدي که انجام مي‌شد، اسلام بود. اين مسئله از نظر تاريخ اجتماعي برايم بسيار مهم بود. بنابراين بررسي خاندان سادات هم از نظر اسلامي و هم از نظر انساني برايم موضوع بسيار جذابي بود.
به عنوان آخرين سئوال، با توجه به حوادث اخيري که در جهان اسلام رخ داده و يک نوع بنيادگرايي افراطي در جهان اسلام شکل گرفته، ديدگاه مردم ژاپن نسبت به اسلام چگونه است و اين مسئله تاثيري بر نظام دانشگاهي ژاپن داشته است يا خير؟
ظهور بنيادگرايي افراطي در جهان اسلام که مصداق فعلي آن داعش است هم موجب تنفر و هم علاقه شده است. تنفر از اين بابت که داعش پديدهاي است هراسانگيز که هر انساني از آن دوري مي‌کند، و علاقه به اين جهت که مردم ژاپن علاقمند هستند که بدانند چرا اين مسئله پديد آمده است. اگر مثلا ما سميناري درباره اسلام بگذاريم، به دليل علاقه به شناخت و دليل ظهور اين پديدهها، از آن استقبال زيادي ميشود. در مورد دانشگاه هم بايد بگويم که کار کمي سختتر شده است. در دوره کارشناسي به دليل اين که انتخاب به صورت گزينشي است، دانشجويان به رشته هاي مختلف اسلام شناسي وارد ميشوند، اما در تحصيلات تکميلي که به نوعي با آينده دانشجو ارتباط دارد اين مسئله سختتر است و کمتر از آن استقبال ميشود. مثلا ما دانشجويي داشتيم که قصد داشت براي تحصيلات تکميلي مشخصا وارد حوزه اسلامشناسي شود. اما به دليل مشکلات و هراسي که از جهان اسلام هست خانواده ايشان به شدت مخالف اين تصميم بودند و او هم در نهايت رشته ديگري را انتخاب کرد.
انتهای پیام
