غرب الگويی بود که ژاپن بايد به آن می رسيد

«بهمن ذکي پور»، در مقدمه ی گفتگو با کازوئو موريموتو در مجله ی «اطلاعات حکمت و معرفت» نوشت:

«کازوئو موريموتو» دانشيار تاريخ اسلام و ايران در موسسه مطالعات پيشرفته آسياي دانشگاه توکيو است. وي را مي توان از جمله اسلام‌پژوهان نسل جديد دانست که تحقيقات آن‌ها اگرچه در پي فعاليت‌هاي اسلام‌پژوهان نسل گذشته است اما سعي کردند به مسائل پژوهشي در باب اسلام با رويکردي جديد نگاه کنند. وي در بخشي از اين گفتگو درباره تفاوت رويکرد هم نسلان خودش با کساني همچون ايزوتسو مي‌گويد.

موريموتو  از سال 1375 تا 77، به عنوان دانشجوي دوره دکتري دانشگاه تهران و پژوهشگر مهمان در کتابخانه تخصصي تاريخ اسلام و ايران (قم) به پژوهش‌هايي درباره تاريخ نسب‌نويسي سادات در ايران و خاورميانه پرداخت. وي يکي از برندگان اولين دوره جشنواره بين‌المللي فارابي در حوزه علوم انساني است. تاکنون از وي مطالب متعددي در حوزه اسلام شناسي منتشر شده است. در اين گفتگو که به زبان فارسي و در دفتر کار ايشان انجام شده است، گذري مي کنيم به تحولات فکري ژاپن و ايشان در گذر ايام.

***
پيش از هر چيز از خودتان شروع کنيم.  از چه زماني و چرا به مطالعات اسلامي علاقمند شديد؟

من در اسفند 1348 خورشيدي در استان فوکوائوکا، در خانواده‌اي دانشور متولد شدم. پدرم در دانشگاه کيوشو استاد تاريخ علم اقتصاد (economic history) و متخصص قرون وسطي بود. مادرم هم باستان‌شناس بود و به طور مشخص درباره تجارت ظروف سفالي در ادوار مختلف کار مي‌کرد. از آن جا که شهر فوکوائوکا (مرکز استان فوکوائوکا)، شهر بندري بسياري مهمي است، در آن جا سفال‌هاي زيادي در حفاري‌ها پيدا مي‎شد که زمينه کاري و پژوهشي بسيار مناسبي را براي مادرم فراهم مي‌کرد.  دوران جواني پدر من همراه با شکست ژاپن در جنگ جهاني دوم و دوران بازسازي کشور بود. براي همين پدر من مانند بسياري از هم نسلان خود، در پي احياء ژاپن و واکاوي علل حوادثي بود که رخ داده بود. در همان زمان تاريخدان و اقتصاددان پرنفوذي به نام “هيسائو اوتسوکا” جرياني ايجاد کرده بود موسوم به “اوتسوکا شيگاکو” (يعني مکتب اوتسوکا در علم تاريخ) که هدف از آن برپايي جامعه مدني و بسط دموکراسي در ژاپن بعد از جنگ بود و پدر من هم از طرفداران اين مکتب بود. اوتسوکا و همفکران او بر پايه  نظريات ماکس وبر و کارل مارکس سعي داشتند به بررسي علل عقب ماندگي مدني جامعه ژاپن بپردازند. به نظر آنان جامعه ژاپني پيش از جنگ از نظر صنعتي توسعه يافته بود، اما اين توسعه با نوعي استبداد و زورهمراه بوده است. بنابراين جامعه ژاپن از نظر مدني و مناسبات اجتماعي نتوانسته بود پا به پاي توسعه صنعتي حرکت کند.

اجازه بدهيد در اين جا سئوالي بپرسم. داريوش شايگان از روشنفکران سرشناس ايران درباره وضعيت دموکراسي در ژاپن خاطره‌اي را از ايزوتسو نقل مي‌کند. شايگان مي‌گويد: روزي به ايزوتسو گفتم که شما ژاپني‌ها دست‌کم دموکراسي داريد. ولي ايزوتسو جواب داد که بله داريم، اما آمريکايي‌ها با بمب آن را به ما تحويل داده‌اند. آيا نظر ايزوتسو با مکتب اوتسوکا مي‌تواند ربط يا همخواني داشته باشد؟

مربوط است. ولي تاکيد آن‌ها انتقاد از امريکا نبود. در واقع قصد آن‌ها، که با نوعي سرخوردگي و احساس گناه همراه بود، اين بود که چرا آن حوادث تلخ و ناگوار پديد آمد و ما ژاپني‎ها اشتباه کرديم. به هر حال آن‌ها جنگ را تجربه کرده بودند و ناراحتي عميقي از آن رويداد داشتند.

منظورتان از اشتباه اين است که چرا ژاپن وارد جنگ شد؟ يعني آنان ورود ژاپن به جنگ را اشتباه تاريخي بزرگي مي‌دانستند؟

بله! در واقع آن‌ها مي‌خواستند بدانند که چرا ژاپن به جاي بسط و ايجاد يک جامعه مدني و دمکراتيک، نوعي نظام استبدادي را ايجاد کرد که ثمره‌اش ورود به جنگ پانزده ساله با چين، آمريکا و در واقع همه کشورهاي دور و اطراف بود. هدف جرياني که اوتسوکا به راه انداخته بود، پي بردن به اين ريشه‌ها بود. آن ها با نگرشي تطبيقي در تاريخ اقتصاد و دانش اجتماعي ميان غرب و ژاپن به دنبال دلايل عدم توسعه نيافتگي مدني ژاپني بودند. غرب براي آنان الگويي بود که با تجربه انقلاب‌هايي مانند انقلاب بورژوازي توانسته بود در راه مدنيت گام بردارد، اما ژاپن پس از قرون وسطي نتوانسته تحولي را در نظام اجتماعي خودش ايجاد کند. از حيث اين که اين جريان همواره نگاهي به غرب داشت، مي‌توان آن را نوعي غربزدگي هم ناميد.  پدر من هم بر پايه آراي اين جريان به کار پژوهشي خود ادامه مي داد، البته بعدها تا حد زيادي از آن فاصله گرفت.

چنان که شما توضيح داديد در کانون حوادث بعد از جنگ نوعي احساس شکست و سرخوردگي وجود داشت، جرياناتي مانند جريان اوتسوکا که هدفش به نوعي نقد نظام استبدادي ژاپن و توسعه دموکراسي بود. اگر فرض بگيريم که جنگ رخ نمي‌داد يا ژاپن در جنگ پيروز مي‌شد باز گرايش به سمت دموکراسي مي‌توانست در ژاپن وجود داشته باشد؟

پاسخش را من نمي دانم به هر حال اين حادثه تاريخي اتفاق افتاده است. اما اين سيستمي که به قول شما با بمب آمده مي‌توانست سير ديگري داشته باشد. اما به طور کلي ما در دوره تايشو نوعي دموکراسي داشتيم که مي‌توانست تحول يابد و توسعه پيدا کند.

ما در ايران وقتي که مي‌گوييم غرب‌زدگي معمولا دو معنا از آن استنباط مي کنيم. يکي معناي فلسفي است که توضيحش بماند و ديگري معناي فرهنگي –اجتماعي که با جلال آل احمد در ايران خيلي جا افتاد. هدف آل احمد و همفکران او نفي و طرد غرب و بازگشت به ريشه‌هاي اصيل فرهنگي است. آيا مقصود شما هم از غربزدگي در جريان اوتسوکا به همين معني است؟

در آن زمان هدف طرد غرب نبود بلکه شايد بتوانيم بگوييم نوعي پرستش نسبت به غرب وجود داشت. غرب الگويي بود که ژاپن بايد به آن مي‌رسيد. البته جريانات ديگري مانند ملي گراها هم بودند که امروزه هم دوباره تا حدي روي کار آمده‌اند.

تقريبا در همان دوراني که هم نسلان پدر شما گرايش بسيار زيادي به غرب دارند، ما با گروه ديگري مواجه هستيم که در راس آنان شومي اوکاوا قرار دارد و نوعي پان-آسيايسم را تبليغ مي کند. اين دو جريان ضد هم نبودند؟

البته ميان نسل اوکاوا با نسل پدر من چهل سال فاصله هست.

بله هست. ولي جريان اوکاوا هم بعد از جنگ کم و بيش توانست قدرت خودش را حفظ  کند.

بله اين طور بود، ولي جرياني که پدر من به آن تعلق داشت، جرياني بود که در خودش نوعي احساس خود-سرزنشي يا خود-نکوهشي داشت. براي آنان غرب يک الگوي تمام عيار بود و ژاپن در برابر اين الگوي بسيار قوي هم به لحاظ فرهنگي و هم لحاظ اجتماعي هيچ نداشت. اين غرب بود که بايد کانون و مرکز مدنيت ژاپن قرار مي‌گرفت. البته اين نگرش در دوران فعلي هم هنوز به اشکال ديگري وجود دارد و در غرب همواره الگو قرار مي‌گيرد. با اين حال ميان نسل پدرم و من يک تفاوت تاريخي و تجربي بزرگ وجود داشت. زماني که پدر من نوجواني ده، يازده ساله بود، ژاپن به ويرانه‎اي بزرگ تبديل شده بود که تحملش براي آن نسل واقعا سخت بود. اما در نسل من ژاپن به لحاظ تکنولوژي و اقتصادي قدرت بزرگي بود که نسبت به بسياري از کشورهاي اروپايي پيشرفته‌تر بود. خاطرم هست که در سن  نه سالگي براي يک سال به همراه خانواده به بلژيک رفتيم. آن زمان پيشرفت صنعتي و تکونولوژي ژاپن نسبت به بلژيک که به هر حال بخشي از غرب بود، براي من بسيار محسوس و قابل درک بود.

شما گفتيد که مادرتان هم باستان‌شناس است که به نوعي مي‌توان ايشان را پژوهشگر حوزه تاريخ هم دانست، آيا زمينه مطالعاتي ايشان در شکل‎گيري شخصيت شما به عنوان يک متخصص تاريخ اسلام نقشي داشت؟

بله بسيار. حتي مي‌توانم بگويم که بيش از پدرم، به واسطه مادرم بود که به حوزه شرق و بعدها به ويژه به اسلام علاقمند شدم. چنان که گفتم حوزه پژوهشي مادرم تجارت سفال در ادوار مختلف بود. همين مسئله هم باعث مي‎شد که به اقتضاي شغل، ايشان سفرهايي به چين و در کل منطقه آسيا داشته باشند و از فضا و اوضاع و شرايط آن جا برايم بگويند. رويکرد پدرم از يک سو و کار مادرم از سوي ديگر اين سئوال را برايم به وجود آورده بود که آيا تمدن غرب واقعا مهم است؟ آيا به تمدن‏هاي غيرغربي هم مي‎توان نظر داشت؟ و اين چيزي بود که حوزه مطالعات مادرم برايم پيش آورده بود.

افزون بر اين دوره راهنمايي من مصادف شده بود با پخش سريال مستند بسيار معروف “جاده ابريشم” با موزيک بي کلام “کيتارو”. اين سريال براي من جنبه نوستالوژي داشت و سرزميني رويايي را که انتهايش تمدن اسلام بود برايم تداعي مي‎کرد. دوران دبيرستان و دانشگاه هم مصادف بود با ظهور نسلي از اسلام‎شناسان ژاپني مانند “سوگيتاکا ساتو “، يوزو ايتاگاکي”، يا “آکيرا گوتو” که طي پروژه‎هاي بزرگي که تعريف مي‎کردند، معتقد بودند که اسلام‎شناسي بايد از لوازم ضروري جامعه ژاپن قرار گيرد. همين رويکرد هم بود که به نوعي اسلام را به عنوان جايگزيني براي تمدن غرب معرفي مي‎کرد. به علاوه اسلام تمدني بود که به غرب تعلق نداشت و در عين  حال جزو حوزه تمدني تحت تاثير  چين، که ما ژاپني‎ها بخش بزرگي از آن هستيم، هم نبود. اين نوع نگاه به اسلام بر من کم تاثير نبود.

نسلي مانند نسل آقاي “ايتاگاکي” يا ” گوتو” چنان که فرموديد اسلام را در برابر غرب قرار داده بودند تا به نوعي به نقد غرب بپردازند. اما تا جايي که مي‎دانم، اين رويکرد به اسلام در ژاپن پيش از جنگ بود.  به خصوص اين که ژاپني‎هاي آن زمان اسلام را به عنوان ابزاري عليه کمونيسم به کار مي‎برند. ميان رويکرد پيش از جنگ و پس از جنگ به اسلام چه تفاوت‎هايي هست؟

البته من خيلي با مسئله اسلام پيش از جنگ به عنوان عنصري ضد کمونيسم آشنايي ندارم، اما مي‎توانم بگويم که آن زمان سياستمداران ژاپني بي آن که شناخت درستي از اسلام داشته باشند، از اسلام به عنوان ابزار يا استراتژي اي استفاده مي‎کردند تا بتوانند تمام ابعاد کمونيسم را محاصره کنند و از بنيادش برکنند. با اين حال من از شما مي پرسم که فکر مي‎کنيد سياستمداران يا پژوهشگران قبل از جنگ تلاش داشتند که اسلام را به ذهنيت ژاپني‎ها تزريق کنند؟

درست نمي دانم. اما قدري که مي‏فهمم، به خصوص در نظريه پان- آسيايسم اوکاوا، امپراتوري اسلامي که توانسته بود تقريبا تمام تمدن‎هاي شرقي را زير چتر خودش دربياورد، الگويي شده بود براي وحدت آسيا و نفي غرب درنزد ژاپني‌ها. به نظرم شکل فلسفي شده نظريه اوکاوا در نهايت به “فلسفه شرقي” ايزوتسو ختم شد. با اين حال سئوال من اين است که ميان نسل افرادي مثل “ايتاگاکي” يا “گوتو” و نسل قبل از دوران جنگ چه تفاوت محسوسي وجود داشت؟

براي نسلي مثل نسل آقاي “ايتاگاکي” يا “گوتو” مسئله دين اسلام نبود، بلکه تمدن اسلام بود. هر چيز و هر جا که تاثيري از اسلام داشت براي آنان اهميت داشت. در واقع جايگزين هر چيز بد غربي، عناصر خوب اسلامي بود. به نظرم اسلام براي آنان بيشتر مترادف بود با نفي هر چيز غربي که ژاپن به آن تن داده بود. اسلام به لحاظ مفهومي امر مثبت و با ارزشي بود که مي‎توانست عليه غرب به کار گرفته شود.

به طور کلي در نيمه اول قرن بيستم غربي‎ها از نظر فرهنگي توجه بسيار خاصي به تمدن‎هايي مثل هند، چين، تبت يا حتي خود ژاپن داشتند. مثلا توجه به “ذن” (که با کارهاي د.ت. سوزوکي يا آلن واتس بر سر زبان‎ها افتاده بود) يکي از شاخص‎ترين اين توجهات است. چرا نسل آقاي “ايتاگاکي” يا “گوتو” به تمدن‎هاي هند و چين به عنوان ابزاري براي نقد غرب توجه نمي‎کردند؟

واقعيتش اين است که ژاپن از قبل زير نفوذ اين تمدن ها بود. ژاپن از سيطره اين تمدن‎ها بيرون آمده بود و در زير سيطره غرب قرار گرفته بود. اسلام، محور و عامل سومي بود که براي ما چيزهاي تازه و بديع داشت. در واقع هر چيزي که مي‏توانست براي نقد غرب‎پرستي ژاپني ها به کار رود، توسط آن نسل در اسلام جستجو مي‎شد. چين يا هند از نظر ما خودشان تمدن هايي بودند که مغلوب غرب شده بودند، اما اسلام مفاهيم بديعي مي‎توانست به همراه داشته باشد.

گمان مي‎کنم دوران دبيرستان و دانشجويي شما پس از انقلاب ايران است، آيا حوادث انقلاب ايران، نقد يا نفي غرب توسط انقلابيون ايراني بر نگرش ژاپني ها به اسلام تاثير داشت؟

بله، تاثير واضحي داشت. مثلا آقاي کورودا از کساني بود که از جريان انقلاب ايران متاثر شده بود. منتهي فرق ايشان با افرادي مانند “گوتو” و “ايتاگاکي” در اين بود که نگرش آقاي کورودا کلامي- فلسفي بود نه تاريخي. ايشان به نوعي اسلام پست مدرن اعتقاد داشتند.

فکر مي‎کنيد چه تفاوتي در رويکرد شما با رويکردهاي نسل اساتيدتان وجود دارد؟ و فکر مي کنيد چرا چنين تفاوتي ايجاد  شده است؟

در مطالعات تاريخي که بسيار به جزئيات و اسناد توجه دارد، شما نمي  توانيد دست به اقدامات بلند پروازانه بزنيد و بر آن اساس نظريه پردازي کنيد. من شخصا به اين جزئيات تاريخي که اسناد آن‎ها را در اختيار ما مي‎گذارند، توجه دارم. اما مهم‎ترين تفاوتي که احساس مي‎کنم وجود دارد، اين است که من همواره پرهيز مي‎کنم از اين که بگويم:” اسلام اين است يا اين نيست”. در حقيقت من در صدد داوري نيستم. در نظر من اسلام امر يک پارچه‏اي نيست که بتوانيم به راحتي در خصوص خصايص کلي اش حرف بزنيم. تنوعات قومي، زباني و نژادي در جوامع اسلامي (که البته همه آن‎ها زير نفوذ کلي فرهنگ اسلام هستند) عناصر پيچيده و درهم تنيده‏اي از روابط انساني و فرهنگي را شکل مي دهد که نمي‏گذارد به آساني بتوانيم درباره آن صحبت کنيم.

اگر به نسل جديد اسلام‏شناسان ژاپن که شما هم از چهره‎هاي آن هستيد توجه کنيم، چه تفاوتي ميان نسل شما و نسل افرادي مثل “ايزوتسو”، “کورودا”، “ماتسوموتو” وجود دارد؟
پاسخ به اين سئوال شما مشکل است. به دليل اين که کساني که شما نام برديد در درجه اول انديشمند هستند. اهداف و روش اين افراد را نمي‎توان با حوزه کاري من که تاريخ است، تاکيد مي‎کنم حوزه تاريخ، مقايسه کرد.

اجازه بدهيد سئوالم را طور ديگري مطرح کنم. کساني مثل ايزوتسو هم مطالعات تاريخي-پژوهشي داشته‎اند، مانند مطالعات ايشان در حوزه قرآن پژوهي، هم نظريات فلسفي مثل برساختن “فلسفه شرقي”. در عين حال ايزوتسو در معرفي اسلام به ژاپن نقش فراواني داشته و معادل‎هاي زيادي را هم براي اصطلاحات اسلامي در زبان ژاپني وضع کرده است. اگر به اين ديد نگاه کنيم چطور؟

تفاوت در رويکرد هم نسلان من با آقاي ايزوتسو که حتما هست. نسل ما بسيار تخصصي تر و جزئي‎نگرتر شده. اما آقاي ايزوتسو انديشمندي بود که براي رسيدن به فلسفه خاص خودش پژوهش مي کرد که ‎پژوه ‎هاي درخوري هم هستند. من درهم نسلان خودم مانند ايشان کسي را نمي‎شناسم. ما بيشتر روي موضوعات علمي به عنوان يک حرفه و يک تکنيک توجه داريم تا نظريه‎پردازي. با اين حال شخص من در حيطه کار و پژوهش‎هاي خودم در آرزوي تحقق بخشيدن به موضوعي هستم. آن موضوع اين است که مخاطب ژاپني وقتي چيزي را درباره اسلام مي خواند، مي فهمد و مي‎شنود ديدش اين نباشد که چون اسلام است، لزوما داراي چيز خاصي است. براي نسل استادان من اسلام يک موضوع بود و شناخت اسلام امري ضروري بود. اما براي من مسئله شناخت اسلام نيست، بلکه فهم فرهنگ و تاريخ مشترک انساني است که اسلام هم در “آن جا” بخشي از آن تاريخ است. اگر به اين ديد نگاه کنيم فرقي نمي‏کند که يک مورخ متخصص تاريخ چين باشد يا هر جاي ديگر. مهم اين است که بخشي از تاريخ مشترک انسان ها مورد پژوهش قرار مي‎گيرد. اما از آن جايي که درباره اسلام ذهنيت خاصي وجود دارد، بسياري از افراد گمان مي کنند که اسلام واقعا چيز خاصي است، اما اگر در سطح کلي‎تر به موضوع نگاه کنيم (يعني نگاهمان صرفا به يک پديده خاص نباشد و امور و تاريخ انساني را امري جهانشمول در نظر بگيريم) به نظرم تاريخ اسلام و تاريخ جوامع اسلامي هم بخشي از تاريخ بزرگ جوامع  انساني هستند.

موضوع تخصصي شما تا جايي که مي‎دانم مطالعه بر نسب‎شناسي سادات است، علت علاقه شما به اين موضوع خاص چه بود؟

در علم تاريخ به دليل محدود بودن منابع و محدوديت‎هاي ذاتي‏اي که وجود دارد، اتفاق نقش تعيين کننده‎اي دارد. کشف يک نسخه يا سند هم جزو مواردي است که در تاريخ رخ مي‎دهد. علاقه من ابتدا درباره تاثير قدرت و نفوذ خاندان هاي بزرگ و متنفذ ايراني بود. خاندان هايي که در شهرهاي مختلف ايران نسل به نسل داراي قدرت بودند و هنوز هم  کمابيش داراي قدرت هستند. اما روزگاري به طور اتفاقي با يک سري منابع درباره سادات برخورد کردم که برايم بسيار جالب بود. به اين دليل برايم جالب بود که خاندان سادات هم جزو خاندان‎هايي بودند که صاحب همان قدرت و نفوذ بودند و هم اين که اين خاندان نوعي داد و ستد اجتماعي هم به همراه داشتند. افزون بر اين، محور و اصل اعتبار اين خاندان و داد و ستدي که انجام مي‎شد، اسلام بود. اين مسئله از نظر تاريخ اجتماعي برايم بسيار مهم بود. بنابراين بررسي خاندان سادات هم از نظر اسلامي و هم از نظر انساني برايم موضوع بسيار جذابي بود.

به عنوان آخرين سئوال، با توجه به حوادث اخيري که در جهان اسلام رخ داده و يک نوع بنيادگرايي افراطي در جهان اسلام شکل گرفته، ديدگاه مردم ژاپن نسبت به اسلام چگونه است و اين مسئله تاثيري بر نظام دانشگاهي ژاپن داشته است يا خير؟

ظهور بنيادگرايي افراطي در جهان اسلام که مصداق فعلي آن داعش است هم موجب تنفر و هم علاقه شده است. تنفر از اين بابت که داعش پديده‎اي است هراس‎انگيز که هر انساني از آن دوري مي‎کند، و علاقه به اين جهت که مردم ژاپن علاقمند هستند که بدانند چرا اين مسئله پديد آمده است. اگر مثلا ما سميناري درباره اسلام بگذاريم، به دليل علاقه به شناخت و دليل ظهور اين پديده‎ها، از آن استقبال زيادي مي‎شود. در مورد دانشگاه هم بايد بگويم که کار کمي سخت‎تر شده است. در دوره کارشناسي به دليل اين که انتخاب به صورت گزينشي است، دانشجويان به رشته هاي مختلف اسلام شناسي وارد مي‎شوند، اما در تحصيلات تکميلي که به نوعي با آينده دانشجو ارتباط دارد اين مسئله سخت‏تر است و کمتر از آن استقبال مي‎شود. مثلا ما دانشجويي داشتيم که قصد داشت براي تحصيلات تکميلي مشخصا وارد حوزه اسلام‎شناسي شود. اما به دليل مشکلات و هراسي که از جهان اسلام هست خانواده ايشان به شدت مخالف اين تصميم بودند و او هم در نهايت رشته ديگري را انتخاب کرد.

انتهای پیام