گزارش | نشستی با حضور مهدی نصیری و هادی خانیکی درباره‌ی «گفت‌وگو»
روزنامه‌ی اطلاعات نوشت: «نشست نقد کتاب « در جهان گفتگو؛ بررسی تحولات گفتمانی در پایان قرن بیستم» نوشته دکتر هادی خانیکی (استاد ارتباطات)، صبح دیروز در مؤسسه مطبوعاتی اطلاعات با حضور هادی خانیکی (نویسنده) و مهدی نصیری (روزنامه‌نگار، منتقد) و با دبیری سیدمسعود رضوی (روزنامه‌نگار) برگزار شد.
در ابتدای این نشست، رضوی اظهار کرد: از مشکلات بزرگ کشور ما، این است که بحث جدی درباره مسائل درنگرفته است و اگر درگرفته، برای کسانی که برخی گروه‌ها، افراد یا بخشی از حاکمیت را نقد می‌کردند، حواشی ایجاد می‌شده است. باید گفتگو کردن را یاد بگیریم و کتاب دکتر خانیکی، یکی از بهترین آثار در این زمینه است.
وی ادامه داد: هر دو مهمان ما، در ابراز نظر، نقد مسائل کشور و در اندیشیدن برای پیدا کردن راهکارهایی برای حل مسائل، از افراد بسیار شجاع هستند. عنوان کتاب دکتر خانیکی کفایت می‌کند تا بدانیم با چه مسأله مهمی روبرو هستیم. گفتگو به شکل جدی در فرهنگ ما، به آن معنا که در فرهنگ غرب دیده می‌شود، وجود نداشته است. گفتگو در فرهنگ غرب از دیالوگ‌های افلاطون شروع می‌شود که بیان نظریات سقراط است و این اولین پرتوی مکتوب از گفتگو به معنای جدی، نقد، جدل و به رسمیت شناختن طرف مقابل است. انگیزه نگارش این کتاب، «گفتگوی تمدن‌ها» بود که توسط رئیس دولت اصلاحات، آقای خاتمی مطرح شد و اتفاقا هم در خارج بازتاب زیادی داشت و هم در داخل. دکتر خانیکی درباره کتاب بیشتر توضیح می‌دهد.
در ادامه خانیکی بیان کرد: سیر تحولات در ایران هم اتفاق مبارکی را سامان داد که وقتی دکتر صالحی به من پیشنهاد داد در این نشست شرکت کنم و از من خواست‌کسانی را برای نقد این‌کتاب معرفی کنم، من با مشورت‌برخی دوستان، آقای نصیری را معرفی کردم؛ زیرا هم می‌تواند پایگاه متفاوت ما اشاره کند که یکی بیشتر از حوزه برخاسته و دیگری از دانشگاه و از آن گذشته، در یک مقطع زمانی، به علت واقف نبودن به ارزش‌های گفتگو نتوانسته بودند در کنار هم باشند، حالا باهم گفتگو کنند. در سال ۷۷بحث گفتگوی تمدن‌ها از تریبون مجمع عمومی سازمان‌ملل متحد توسط آقای خاتمی مطرح شد. ایده گفتگوی تمدن‌ها وقتی از زبان یک سیاستمدار مطرح شد و اعضاء به اتفاق آرا تصویب شد و برای ایران‌سرمایه جدیدی خلق کرد، دیگر نمی‌شد فقط به عنوان یک بحث نظری به آن نگاه کرد.
وی افزود: من می‌خواستم این ایده را روی مسأله ایران سوار کنم و بگویم محور این کتاب گفتگو است که به گفتگوی تمدن‌ها گرایش پیدا می‌کند. هر گفتاری، گفتگو نیست. دیالوگ، برخلاف مونولوگ، به تنهایی سخن گفتن، طولانی حرف زدن، انحصار در کلام و محدود کردنش به متکلم وحده، نیست. از این‌رو، شناخت مبانی و تاریخی دیالوگ، مسأله نخست در گفتگو است. نمی‌توان به دیالوگ پرداخت و به یونان نرفت و سقراط و افلاطون را نشناخت. به گفته سقراط، دیالوگ کاری است از جنس کار قابله؛ یعنی سالم با دنیا آوردن کودک. گفتگو در عین دیرپایی، مفهوم جدیدی، برساخته انسانی و اجتماعی است. در جامعه ما، به‌ویژه در موقعیت‌های غیرگفتگویی مثل الان، گفتگو به یک امر لوکس و نمایشی تبدیل شده‌است ولی اگر برساخت‌های اجتماعی به سمت گفتگو برود، گفتگو امری ضروری و حیاتی می‌شود.
خانیکی تصریح کرد: تعبیر من در کتاب این است که گفتگو به نقش‌آفرین کردن رقیب ربط دارد. گفتگو در برابرِ هم بازی کردن نیست؛ باهم بازی کردن است. گفتگو می‌تواند فهم رابطه انتقادی بین سنت و مدرنیته، بین قدیم و جدید، جامعه و حکومت، بین‌نسل‌ها، بین ادیان، بین‌جنسیت‌ها، بین اقوام و همه اینها را در بر بگیرد و البته آداب و لوازمی دارد. جهان‌تا اطلاع ثانوی، روشی را کارآمدتر از گفتگو نمی‌شناسد.
مهدی نصیری در ادامه گفت: من در دورانی که در کیهان بودم هم خیلی اهل گریز از گفتگو نبودم ولی آن موقع اعتماد به نفس بالایی داشتم و فکر می‌کردم در هر گفتگویی می‌توانم از باورهایم دفاع کنم. ما موقعی دکتر احسان نراقی را در‌کیهان نقد می‌کردیم و آن زمان، بحث این بود که اسم این‌آدم‌ها را اصلا نباید بیاوری! یک روز دکتر نراقی زنگ زد و گفت مایلم شما را ببینم. قبول کردم و قرار گذاشتیم و نراقی همراه مرحوم رضا ثقفی، برادر خانم امام (ره) آمد و من به شوخی گفتم ایشان را آوردید که بتوانید زنده از کیهان برگردید. گفتگو بین ما انجام شد و در کیهان چاپ کردیم. تعبیر مرحوم نراقی بعداز چاپ این گفتگو این بود که کاری که کیهانی‌ها در این‌گفتگو با من کردند، بازجوهای اوین نتوانستند بکنند! می‌خواهم بگویم آن روز هم به گفتگو باور داشتم، ولی تلقی امروزم این است‌که گفتگو یک اکسیر حیات‌بخش است.
وی ادامه داد: مشابهت امروز ما با دوران قبل از انقلاب این است که بزرگترین اشتباه شاه این بود که نخواست با گفتگو مسائلش را با مخالفان و منتقدان حل کند و نگذارد به انقلاب برسد. با کمال تأسف، ما این بزرگترین خطا را ظرف این ۴۰سال مرتکب شدیم ولی هنوز فرصت داریم. اگر به گفتگو برنگردیم، در معرض یک انقلاب دیگر و یک شورش ویرانگر ممکن است قرار گیریم. پیشنهاد گفتگوی تمدن‌های خاتمی، متأسفانه از سوی جناح اصولگرا جدی گرفته نشد؛ که اگر با استقبال مواجه می‌شد و مسأله را می‌فهمیدیم، اول از یک گفتگوی درون‌تمدنی حرف می‌زدیم و امروز به این نقطه پرآشوب نمی‌رسیدیم. آن موقع تصور اصول‌گرایان این‌بود که خاتمی در گفتگوی تمدن‌ها می‌خواهد ارزش‌های انقلابی را در گفتمان لیبرال‌منشانه هضم کند. در صورتی که وقتی به سخنرانی‌های خاتمی مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم او دنبال معرفی ارزش‌های اسلامی و ایرانی به دنیا، از رهگذر گفتگوی تمدن‌ها بود. اگر این نظریه در دولت‌های بعدی تداوم پیدا می‌کرد، یک دستاورد عظیم برای جمهوری اسلامی و مایه آبروی نظام می‌شد.
در ادامه، خانیکی یادآور شد: در شرایط پیچیده امروز ایران، دعوت به گفتگوها عمدتا برای تأیید سیاست‌هایی است‌که اجرا می‌شود. گفتگو، یاد گرفتن مهارت باهم بازی کردن و به رسمیت شناختن تفاوت و تکثر است. به‌ویژه در جامعه پساشبکه‌ای، ما وارد گفتمان‌هایی شدیم که جلوه‌هایش را در برآمدن‌نسل‌های جوان می‌بینیم‌که حرفشان این است که می‌خواهیم زندگی کنیم ولی زندگی ما باش ما فرق می‌کند. حتی فهمشان از مرگ، با فهم ما فرق دارد. به نظر من می‌شود روی چند نکته‌توافق کرد که جزو آداب و لوازم گفتگو هستند.
وی تصریح کرد: من به این نتیجه رسیدم که ما با انباشت مسائل مواجه هستیم؛ به این معنا که دست روی یک مسأله اقتصادی می‌گذارید، می‌بینید صرفا اقتصادی نیست، مسأله سیاسی، فرهنگی و اجتماعی هم هست. بر یک مسأله سیاسی دست می‌گذارید، می‌بینید زمینه‌ها و پیامدهایش اقتصادی و فرهنگی هستند. من معتقدم در مرحله انباشت مسائل، هیچ‌کسی به تنهایی قادر به حل مسائل در هم‌تنیده نیست. همه باید بپذیرند که درباره ایران و ایرانی بودن، توسعه ایران، آینده ایران، دشواری‌های معیشتی، ناکارآمدی شیوه‌های سیاسی و حکمروایی، گفتگو کنند و آداب آن را بپذیرند.
این استاد ارتباطات گفت: اولین الزام گفتگو این است که گفتگو یک‌پدیده مسأله‌محور است نه پدیده‌ای برای پر کردن اوقات فراغت. در گفتگو باید قبول کنیم‌که مسأله داریم و راه‌حلش به ما اعطا نشده‌است. دومین ضرورت گفتگو این‌است که باید هاضمه خود را نسبت به اندیشه‌های دیگر بالا ببریم. لازمه دیگر گفتگو این است‌که بپذیریم آیا با مسائل پیچیده جامعه چندساحتی نگاه می‌کنیم یا تک‌ساحتی. مشکل ما این‌است که به مسائل پیچیده تک‌ساحتی و فقط امنیتی نگاه می‌کنیم. وقتی اینطور باشد گفتگو صورت نمی‌گیرد.
وی افزود: تعیین تکلیف کردن و نصیحت کردن، مانع گفتگو است. همچنین گفتگو نیازمند مکان و امکان است. الان می‌گویند در دانشگاه گفتگو کنیم. کجای دانشگاه و چه کسانی باهم‌گفتگو کنند وقتی هنوز طرفین هنوز به‌هم‌شلیک می‌کنند؟ فقدان مکان و امکان گفتگو، یکی از مسائل جامعه ماست که ما را به سمت فضاهای مجازی سوق داده است. مسأله آخر، بحث‌کینه‌ها، سوءظن‌ها، کلیشه‌ها و پیش‌فرض‌ها است که در گفتگو باید از آنها عبور کرد. ما پیش‌فرض‌ها و نیت‌خوانی را خیلی بزرگ می‌کنیم، مرز بین‌تحلیل و توصیف را قاطی می‌کنیم و این صرفا اختصاص به مسائل سیاسی ندارد، بلکه در خانواده هم هست. زنها و شوهرها به خاطر کلیشه‌ها نمی‌توانند گفتگو کنند»
گزارش خبرگزاری مهر از این نشست را هم می‌توانید در ادامه بخوانید:
«اولین جلسه از سلسله‌نشست‌های «کتاب معیار» با محوریت کتاب «در جهان گفت‌وگو: بررسی تحولات گفتمانی در پایان قرن بیستم» نوشته هادی خانیکی با حضور نویسنده، مهدی نصیری، منتقد و دبیری رضوی دیروز چهارشنبه ساعت ۱۰ صبح در کتابفروشی مؤسسه اطلاعات برگزار شد.
در ابتدای نشست خانیکی ضمن قدردانی از مؤسسه اطلاعات برای فراهم آوردن فرصت گفت‌وگو، از سید محمود دعایی در مؤسسه اطلاعات و شهید سید حسن شاهچراغی در مؤسسه کیهان به عنوان چهره‌های زمینه‌ساز برای گفت‌وگو یاد کرد و گفت: من و آقای نصیری، هر دو اکنون مدیران اسبق مؤسسه کیهان محسوب می‌شویم اما زمانی که مدیران سابق و لاحق بودیم فقط بر سبیل اتفاق یکدیگر را ملاقات می‌کردیم و خاطرم هست که تنها یک بار وقتی من تصادف کرده بودم همدیگر را دیدیم هر چند که بعد از بیماری من ایشان لطف کردند و به ملاقات آمدند. اما حالا دیگر بر سبیل تصادف نیست بلکه برخاسته از احساس نیاز است که من و آقای نصیری امروز به دیدگاه‌های مشترک رسیده‌ایم و می‌توانیم درباره‌شان صحبت کنیم.
- در جامعه ما، گفت‌وگو تبدیل به امری لوکس، از سر بی‌دردی و نمایشی شده است
او ادامه داد: زمانی مؤسسه کیهان و اطلاعات رفیق و رقیب همدیگر بودند. من در سال ۱۳۶۷ به دلیل اختلاف نظری که میان بنده و دوستان درباره مسائل روز جامعه بود از کیهان رفتم. در سال ۱۳۷۷ آقای خاتمی، ایده «گفت‌وگوی تمدن‌ها» را در برابر ایده «برخورد تمدن‌ها» ی هانتینگتون از تریبون مجمع عمومی سازمان ملل متحد مطرح کرد و توسط اعضا به اتفاق آرا تصویب شد و برای ایران سرمایه جدیدی را خلق کرد و دیگر نمی‌شد به آن در حد یک بحث نظری ساده پرداخت. من از همان زمان به این فکر افتادم که رساله دکتری‌ام را مسئله‌محور دنبال کنم و به این دلیل عنوان این کتاب همان عنوان رساله دکتری من است که در دانشگاه علامه طباطبایی از آن دفاع کردم.
او افزود: دال مرکزی این کتاب، گفت‌وگوست. هر سخنی یا گفتاری، گفت‌وگو نیست. دیالوگ بر خلاف مونولوگ، تنها سخن گفتن یا طولانی سخن گفتن نیست. از این رو شناخت مبانی و تاریخچه گفت‌وگو لازم است. به همین علت نمی‌شود سراغ گفت‌وگو رفت اما سراغ یونان و سقراط نرفت. در عین حال باید گفت که گفت‌وگو در عین دیرپایی، مسئله جدید و درواقع یک برساخت اجتماعی-انسانی است. بسیاری از برساخت‌ها، امر از پیش داده شده نیستند به همین علت است که در جامعه ما، گفت‌وگو تبدیل به امری لوکس، از سر بی‌دردی و نمایشی شده اما در برساختی دیگر می‌تواند امری لازم و ضروری و حیاتی شمرده شود.
- گفت‌وگو، تبدیل کردن «رابطه من و او» به «رابطه من و تو» است
او با پرسش از چیستی گفت‌وگو ادامه داد: آیا گفت‌وگو اسقاط خصم است؟ این که مشتی بر دهان رقیب بکوبیم؟ یا گفت‌وگو، فعال کردن رقیب برای مشارکت و با هم بازی کردن در زمین است؟ این مفهوم می‌تواند رابطه انتقادی میان سنت و مدرنیته، جامعه و حکومت، جنسیت زن و مرد، رابطه میان نسل‌ها، مذاهب، اقوام و بسیاری دیگر را در بر بگیرد. به قول مارتین بوبر، گفت‌وگو، تبدیل کردن «رابطه من و او» به «رابطه من و تو» است. حتی در شرایط امروز ایران هم می‌شود از گفت‌وگو حرف زد هرچند که هر کسی که صحبت کند، لاجرم کتک خواهد خورد. کدام میانجی را دیده‌اید که برای جدا کردن دعوا، وارد شود اما از هر دو طرف دعوا کتک نخورد؟
خانیکی با اشاره به موضوعات موجود در کتاب گفت: در کتاب نوشته‌ام که تا اطلاع ثانوی، جهان و جامعه ما روشی کارآمدتر از گفت‌وگو نخواهد داشت. البته میان تحولات عینی و تحولات ذهنی، نسبتی وجود دارد. از دهه ۷۰ میلادی به بعد که تحت تأثیر تحولات فناورانه و شکل گرفتن جامعه شبکه‌ای، همسایگی در جهان چندفرهنگی محقق شده، دیگر نمی‌شود از چیزی غیر از گفت‌وگو حرف زد و من در کتاب، توسعه ذیل سه گفتمان را بررسی کرده‌ام که از دهه ۷۰ تا کنون پشت سر هم آمده‌اند. در هر حال در جهان، تحول بزرگ فناورانه رخ داده است که از یک سو به شکاف‌ها دامن زده و از سوی دیگر جوامع را متحول کرده، هم خود آن تکنولوژی و هم نسبت آن تکنولوژی با جامعه، گفت‌وگو را گریزناپذیر کرده است.
خانیکی: مسئله امروز ناتوانی در گفت‌وگوست
- نصیری: زمانی فکر می‌کردم از پس هر گفت‌وگویی برمی‌آیم
سپس نصیری گفت: من در دوره کیهان هم اهل گریز از گفت‌وگو نبودم اما آن زمان شاید آن قدر اعتماد به نفس بالایی داشتم که فکر می‌کردم از پس هر گفت‌وگویی برمی‌آیم. در آن زمان ما آقای احسان نراقی را خیلی در کیهان نقد می‌کردیم درحالی که برخی معتقد بودند اصلاً نباید اسم امثال ایشان آورده شود و این نشان می‌داد که باز ما یک مرحله جلوتر بودیم. یک بار آقای نراقی تماس گرفت و بعد از گفت‌وگوی کوتاهی قرار گذاشتیم تا برای مصاحبه ایشان را ببینیم. این مصاحبه انجام شد و در کیهان هم به چاپ رسید. بعدها نراقی گفت حرفی که کیهانی‌ها از من در این گفت‌وگو کشیدند، بازجوی اوین نتوانست دربیاورد! البته این را به عنوان امتیاز می‌گفتند چون آقای شکوهی که آن زمان مصاحبه را انجام دادند، همه کتاب‌هایشان را خوانده بودند. من آن زمان هم به گفت‌وگو باور داشتم اما الان فکر می‌کنم یک اکسیر است.
- مرحوم دعایی نه تنها دیگری‌پذیر بود بلکه در این دیگری‌پذیری، خطر می‌کرد
او ضمن گرامیداشت یاد مرحوم دعایی در تقدیر از روحیه گفت‌وگوپذیر ایشان گفت: ما در دوره‌ای به نحو آزاردهنده‌ای اطلاعات را نقد می‌کردیم و فکر می‌کردیم که آقای دعایی دعوت ما را برای گفت‌وگو نپذیرد. اما ایشان پذیرفت و گفت‌وگویی انجام شد که آقای مهاجرانی در تماسی آن را بهترین گفت‌وگوی کیهان خواند. مرحوم دعایی، نه تنها به شدت دیگری‌پذیر بود بلکه در این دیگری‌پذیری، به شدت هم خطر می‌کرد. وقتی که در همین مؤسسه به پسر سناتور مسعودی، یک دفتر داد خیلی‌ها رو ترش کردند اما دعایی نترسید و کارش را کرد.
- بزرگترین اشتباه شاه این بود که اهل گفت‌وگو نبود
او ادامه داد: برخی می‌گویند مقایسه میان قبل و بعد انقلاب تا این حد درست نیست اما برخی مسائل را باید گفت. بزرگترین اشتباه شاه این بود که اهل گفت‌وگو نبود و نخواست از این طریق مسائل خودش و ایران را حل کند و اجازه ندهد که به انقلاب ۵۷ برسد. ما هم این مشکل را در این ۴۰ سال داشته‌ایم البته ما هنوز فرصت جبران داریم اما اگر تعلل کنیم در معرض یک انقلاب و شورش دیگر قرار خواهیم گرفت.
او افزود: متأسفانه پیشنهاد «گفت‌وگوی تمدن‌ها» ی آقای خاتمی که آقای خانیکی هم در طرح آن نقش داشته، از سوی جناح اصولگرا جدی گرفته نشد در حالی که اگر آن را جدی می‌گرفتیم پیش از گفت‌وگوی بیناتمدنی، می‌توانستیم به گفت‌وگوی درون‌تمدنی برسیم و امروز این بحران‌ها را در کشور نداشته باشیم. اما الان در وضعیت هابزیِ «انسان، گرگ انسان» قرار گرفته‌ایم و جناح‌های ما گرگ همدیگر شده‌اند و انگار می‌خواهند همدیگر را بدرند. در آن زمان تصور جناح راست این بود که وقتی خاتمی حرف از گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌زند هدفش هضم اسلام در گفتمان لیبرالی است درحالی که آن ذهنیت اصلاً صحت نداشت. اگر این نظریه پذیرفته می‌شد و در دولت‌های بعدی تداوم پیدا می‌کرد می‌توانست امروز دستاوردی بزرگ در عرصه جهانی برای ایران باشد و کشور ما را به عنوان پرچم‌دار گفت‌وگو در جهان معرفی کند.
- نصیری: جناح راست به ایده گفت‌وگوی تمدن‌ها که می‌توانست دستاورد ایران در جهان باشد، توجه نکرد
نصیری تصریح کرد: خاتمی در جاهایی تمدن مدرن را صراحتاً نقد می‌کند و اصلاً بحث لیبرال‌منشی و تجددزدگی نبود. حتی جاهایی لحن ایشان در نقد غرب، رادیکال و فردیدی می‌شود. آقای خاتمی در جایی می‌گوید: «ما امروز همچون گذشته می‌توانیم نقش پل تمدنی را ایفا کنیم و از بستر گفت‌وگوی تمدن‌ها با نقد عقلانیت معاصر هسته مشترک ادیان ابراهیمی را استحصال کنیم و آرمان مشترک بشریت را از لابه‌لای آموزه‌های مختلف برآوریم و آن را نصب العین حرکت بشر امروز به سوی فردای آرمانی سازیم.» بحث خاتمی در این جا ادیان ابراهیمی است و آرمان را اومانیستی تعریف نمی‌کند. او در این بخش از این که دنیای مدرن خودش را متن قرار می‌دهد و بقیه را تمدن‌های حاشیه می‌پندارد، انتقاد می‌کند و خواهان گفت‌وگوی برابر میان تمدن‌ها می‌شود. یکی دیگر از بحث‌های او این است که دنیای غرب به دلیل پیشرفت‌هایش به دنبال هژمون شدن بر جهان است و این اتفاق خوبی نیست و ما باید از رهگذر گفت‌وگو، این اتفاق را مهار کنیم. جالب است آن زمان که آقای خاتمی این بحث‌ها را مطرح می‌کردند، برخی منتقدان جدی او مثل آقای مصباح، اصلاً التفاتی به این موضوع نداشتند و توجهی به مسئله تجدد و مدرنیته به این معنا پیدا نکرده بودند.
او تاکید کرد: در مسئله جهانی شدن می‌گوید «منظور برخی سیاستمداران از جهانی شدن، تحمیل یک سیستم و یک نوع فکر و زندگی به بشریت است و خود این یک نوع تهدید برای حیات بشری است». اینها مواضع صحیح و درست، و هم دینی و ایرانی و انقلابی به مفهوم درستش است. این موضع «گفت‌وگوی تمدن‌ها» ی آقای خاتمی بود که متأسفانه به آن توجه نشد که بتواند امروز بعد از ۲۰ سال به یک درخت تناور مطرح باشد. کتاب آقای خانیکی هم یک گزارش جامع و دقیقی از همین ایده گفت‌وگوی تمدن‌هاست و به نظرم باید یکی از بهترین کتاب‌ها در این زمینه در زبان فارسی باشد.
- خانیکی: سرآمدان در حوزه‌های مختلف فرهنگی اسم همدیگر را بلد نبودند
در بخش دوم نشست، خانیکی در پاسخ به سوال «گفت‌وگوی خوب نیازمند چه لوازمی است؟» گفت: من تلاش کردم بحث گفت‌وگو را در رساله دکتری از یک کتابی که تنها در کتابخانه دانشگاه قرار بگیرد، به یک پلتفرم که کار را در آن پیش ببرم، تبدیل کنم. بنابراین بیش از آن که حرف انتزاعی بزنم از تجربه‌های زیسته‌ام می‌گویم. در آخرین تجربه مطبوعاتی‌ام در نشریه «آئین» در هر شماره پرونده ویژه داشتیم و یکی از پرونده‌ها چنین عنوانی داشت که «مسئله ایران چیست؟» البته پاسخ به این سوال می‌تواند در حد یک کتاب گسترده باشد اما می‌شود مسئله کانونی این جامعه گذار را در یکی دو بند به بحث گذاشت. برای این پرونده، یک نشست با حضور ۱۱ نفر از سرآمدان در حوزه‌های مختلف فلسفه، سینما، اقتصاد، سیاست و … برگزار کردیم که ناصر تقوایی از حوزه سینما، محمود دولت‌آبادی از ادبیات، آقای ایازی از حوزه، رضا خاتمی از سیاست امثالهم دعوت بودند. برای من جالب بود که تا آن زمان برخی از این گروه اصلاً اسم همدیگر را نشنیده بودند یا یکدیگر را ندیده بودند.
او ادامه داد: جالب‌تر این که ما در آن زمان در حزب مشارکت بودیم و برخی از این جمع فکر می‌کردند مشارکت یک سازمان حکومتی است و به سما می‌گفتند شما که دست‌تان می‌رسد، این مسائل را به حکومت منتقل کنید. درحالی که مشارکت یک حزب بود که در آن زمان اتفاقاً در مطرودترین حالت ممکن نسبت به حکومت قرار داشت. این نشانه‌ای از وضعیت گفت‌وگو در کشور بود که ما همواره از دور به هم شلیک می‌کردیم.
او افزود: یک ویدئو از یک هنرمند ترک‌تبار با این عنوان وجود دارد که «بیایید توافق کنیم که با من موافق باشید». گفت‌وگو قطعاً این هم نیست اما در شرایط فعلی گفت‌وگو عمدتاً برای تأیید سیاست‌های درحال اجراست. یا برای زینت و تزئین مجموعه فعالیت‌هاست که بگویند ما این صدای مخالف را هم کنار خودمان داریم. اما گفت‌وگو، خلق معنای مشترک، همراه با هم است و به خصوص در جامعه پساشبکه‌ای بر مبنای به رسمیت شناختن تفاوت و تکثر اتفاق می‌افتد. ما الان وارد گفتمان خصایص عموم‌بشری شده‌ایم و نسل‌هایی آمده‌اند که حرفشان این است که ما می‌خواهیم زندگی کنیم و فهم‌مان از همه چیز با شما فرق دارد. ما حتی مرگ را در یک ویدئوی بازی یاد گرفته‌ایم درحالی که شما آن را در بحث‌های فلسفی شناخته‌اید.
*خانیکی: تک‌ساختی دیدن مسائل پیچیده جامعه، راه را بر گفت‌وگو می‌بندد
خانیکی تصریح کرد: ما امروز با انباشت مسائل رو به روئیم. روی مسئله سیاسی دست می‌گذاریم و متوجه می‌شویم که اقتصادی و فرهنگی هم هست. یا روی یک مسئله فرهنگی دست می‌گذاریم و می‌بینیم که سیاسی و اقتصادی هم هست. در مرحله انباشت مسائل نه حکومت به تنهایی قادر به حل مسئله است نه جامعه به تنهایی و نه نخبگان به تنهایی. بلکه همه باید بپذیرند که گفت‌وگو کنند و قاعده گفت‌وگو را پیدا کنند و به آن قاعده هم ملزم باشند. این قواعد همان طور که در کتاب برشمرده‌ام، چند محور دارد: ۱- گفت‌وگو، پدیده مسئله‌محور است و نه پدیده‌ای در خلأ برای گذراندن اوقات فراغت و سرگرمی. امروز برنامه قابل توجهی مثل «شیوه» در شبکه چهار آمده اما آن زمان‌ها به دوستان صداوسیما درباره برنامه‌های گفت‌وگومحورشان به شوخی می‌گفتم که در این گفت‌وگوها صرفاً جای نشستن آدم‌ها را عوض می‌کنید! ما باید قبول کنیم مسئله داریم و راه حل مسئله هم به ما اعطا نشده و با خطابه و مونولوگ هم پیدا نمی‌شود. ۲- باید هاضمه خود را نسبت به اندیشه‌های دیگر بالا ببریم. آقای نصیری درباره گفت‌وگو با نراقی گفتند و خودش خیلی خوب است اما یک مرحله بعدتر این است که او حس نکند مورد بازجویی قرار گرفته است. من همیشه می‌گویم دو نوع گفت‌وگو، واقعاً گفت‌وگو نیستند یکی گفت‌وگوی زندان‌بان و زندانی و دیگری گفت‌وگوی پزشک و بیمار. ۳- آیا افراد به مسائل پیچیده جامعه، چندساحتی نگاه می‌کنند یا تک‌ساختی؟ مشکل ما این است که بسیاری، مسائل پیچیده را فقط از بعد امنیتی نگاه می‌کنند. تجربه نشان می‌دهد وقتی به مسائل تک‌ساحتی نگاه می‌کنیم گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد. ۴- زبان توصیف و تبیین و تجویز، سه زبان متفاوت است. ما باید بدانیم که دیدگاه خودمان را با کدام زبان می‌پردازیم. وقتی می‌گوئیم که «من حتی با تو هم حرف می‌زنم» باز داریم خودمان را در موقعیت استعلایی قرار می‌دهیم اما زبان گفت‌وگو، زبان محوریت همزمان هم خود و هم دیگری است. حتی اگر آن دیگری یک کودک ۴-۵ ساله باشد. عبارت نصیحت از اساس مانع گفت‌وگوست و از همین جاست که می‌توانیم متوجه بشویم کدام فرهنگ، فرهنگ گفت‌وگویی هست یا نه. وقتی که ما در مراسم خطاب می‌کنیم که «آقایان گوش کنند!» یعنی ناخودآگاه خانم‌ها را نادیده گرفته‌ایم و این چیزها نشان می‌دهد این فرهنگ، فرهنگ گفت‌وگویی نیست. ۵- گفت‌وگو نیازمند مکان و امکان است. کجا گفت‌وگو کنیم؟ دانشگاه؟ ما جایی برای گفت‌وگو نداریم و در دانشگاه، اساتید اصلاً در محلی قرار نمی‌گیرند که در معرض گفت‌وگو با یکدیگر باشند. ۶- گفت‌وگو نیازمند عبور از کلیشه‌ها و پیش‌فرض‌هاست. ما در بسیاری موارد، مرز بین تحلیل و توصیف را قاطی و کلیشه‌ها را پررنگ می‌کنیم. این تنها محدود به حوزه سیاست نیست بلکه امروز در خانواده‌ها هم با این مسئله مواجهیم که هنگام گفت‌وگو میان زن و شوهر پیش‌فرض‌ها و کلیشه‌ها پررنگ می‌شوند و مشکل می‌سازند. در ساختار اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ما وضعیت غیرگفت‌وگویی جا افتاده است.
- خانیکی: مسئله ایران، ضعف و ناتوانی در گفت‌وگوست
او در پایان گفت: بنابراین اگر بخواهم مسئله ایران را خلاصه کنم، امروز ضعف و ناتوانی در گفت‌وگوست. ما برای گفت‌وگو نه مبنا داریم و نه صاحب تجربه موفقی هستیم و نه مهارت آن را آموخته‌ایم. این مسئله منجر به ضعف نهادهای مدنی ما شده و آن هم به خودی خود، منجر به مشارکت‌تیزی و رقابت‌گریزی در عرصه سیاست و تحزب‌گریزی ما شده است. مشکل گفت‌وگو فقط در لایه نخبگان نیست بلکه مسئله شکلی هم مطرح است. شفیعی کدکنی مقاله‌ای درباره گفت‌وگوی مکتوب خواجه نصیر الدین طوسی دارد که مسئله مهمی را درباره سنت گفت‌وگوی مکتوب باز می‌کند که امروز اصلاً تجربه‌ای در این زمینه نداریم. ما در حوزه گفت‌وگو، سه نوع فقر داریم: فقر آزادی، فقر فردانیت و فقر اندیشیدن. ما باید تغییر را بفهمیم و بر اساس تغییر با هم حرف بزنیم.
نصیری در ادامه نشست با اشاره به تاریخچه موانع گفت‌وگو در تاریخ معاصر گفت: یکی از عوامل فقدان گفت‌وگو در ایران بعد از مشروطه که نهضتی آزادی‌خواه و ضداستبداد، دین‌شناسی ناقص ماست. فقه ما، یک فقه متأثر از قدرت اموی و عباسی است و با جدیت می‌توان گفت که از حکمرانی آنها بیشتر تأثیر پذیرفته است تا حکمرانی نبوی و علوی. با احصایی که من کرده‌ام ما ۳۷ آیه در قرآن داریم با این مضمون که دین و عقیده، تحمیلی نیست ولی فقه ما می‌گوید که یک نوجوان ۱۵ ساله در خانواده مسلمان به دنیا آمده اگر به دلیلی به این نتیجه برسد که اسلام را نمی‌خواهد، مرتد فطری است و باید اعدام شود. این تنها مستند به چند روایت است اما چه نسبتی با قرآن دارد؟ آقای خانیکی به این مسئله در کتاب اشاره کوتاهی کرده‌اند که شاید به علت رعایت حجم کتاب باشد اما جا دارد که به طور مفصل روی آن بحث شود. کتاب احتجاج مرحوم طبرسی، مجموعه مناظرات اهل بیت (ع) را در بر دارد که بخشی از آنها حالت مناظره دارد یعنی برخی ملحدان هم می‌آیند و با پیامبر گفت‌وگو می‌کنند. این خیلی مسئله مهمی است.
- نصیری: دعوت انبیا مونولوگ نبوده بلکه اتفاقاً دیالوگ بوده است
او ادامه داد: در آیه «ادع الی سبیل ربک بالحکمه و الموعظه الحسنه و جادلهم بالتی هی احسن»، نفس دعوت به گفت‌وگوست. باید دقت کنیم که دعوت انبیا مونولوگ نبوده بلکه اتفاقاً دیالوگ بوده است. اگر جایی هم مونولوگ بوده است و در مقام خطابه، اگر کسی حرفی داشته، حرف او را می‌شنیده‌اند تا جایی که امیرالمومنین یک خوارجی تکفیری به حضرت اهانت می‌کند اما حضرت نه تنها اجازه برخورد همراهانش با آن فرد را نمی‌دهد بلکه اولاً او را از مسجد اخراج نمی‌کند، ثانیاً حقوق او را از بیت المال قطع نمی‌کند و ثالثاً تا آنها دست به شمشیر نبرده‌اند با آنان وارد جنگ نمی‌شود. من هم می‌توانم بگویم که آن گفت‌وگو ما با احسان نراقی جدال بود اما جدال احسن نبود چرا که او برداشت بازجویی از آن داشت.
او ادامه داد: آیه «فبشر العباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه» بهترین شکل گفت‌وگو را استماع قول دانسته است. قرآن وقتی می‌خواهد از بدترین بندگان را مذمت کند می‌گوید «صم بکم عمی فهم لایعقلون» یعنی کسانی که نه زبانی برای گفتن دارند و نه گوشی برای شنیدن و نه چشمی برای دیدن پس اهل خرد نیستند. آیه «إِنَّا خَلَقْناکُمْ مِنْ ذَکَرٍ وَ أُنْثی وَ جَعَلْناکُمْ شُعُوباً وَ قَبائِلَ لِتَعارَفُوا» حتی زیبایی‌شناسی را در اختلاف می‌داند و مبنایش این است که این اختلاف را به رسمیت بشناسم. «شاورهم فی الامر» مؤید گفت‌وگوی مردم با حاکمان است اما برای ما همیشه فقط آیه «اطیعوا الله و اطیعوا الرسول» را خوانده‌اند. وقتی خدا موسی و هارون را به سوی فرعون می‌فرستد، آن هم آن فرعونی که فساد او با آن میزان درشتی در قرآن توصیف می‌شود، از موسی و هارون می‌خواهد که «قولوا له قولا لینا». آنان را توصیه به گفت‌وگو و قول لیّن با فرعون می‌کند چون نمی‌خواهد کار به غرق کردن در رودخانه برسد. خدا از عیسی به عنوان کلمه یاد می‌کند که تفاسیر زیادی از آن موجود است از جمله این که عیسی با قول «کن فیکون» زاده شد اما برخی هم قائل به این هستند که علت آن این است که عیسی قرار بود با قومش حرف بزند. چرا که می‌گوید او در گهواره با مردمش سخن می‌گفت «و یکلم الناس فی المهد» و به این معنا همه پیامبران هم همین طور هستند. ما علمی به نام علم کلام داریم که اساساً علم گفت‌وگوست. قرآن می‌فرماید «ما علی الرسول الا البلاغ المبین». این واژه «بلاغ» می‌تواند در علم ارتباطات بسیار مورد توجه باشد تا بدانیم که یک سخن برای این که بلاغ باشد و به مخاطب برسد، چه ویژگی‌هایی را لازم دارد؛ این که راست باشد و دروغ نباشد؛ نه اطناب داشته باشد و نه ایجاز، خشن نباشد و موارد دیگر.
خانیکی: مسئله امروز ناتوانی در گفت‌وگوست
- نصیری: عموم متدینین ما، تلقی اکراهی از دین دارند
او افزود: «لا اکراه فی الدین» مسئله مهمی است که مغفول واقع شده و باید احیا شود. عموم متدینین ما، تلقی اکراهی از دین دارند و چون مسئله ممنوعیت اکراه در دین به درستی فهم نشده همیشه یک چکش دست‌شان است و آدم‌ها را میخ‌هایی می‌بینند که باید آنها بکوبند. مفسرین حقوقی ما از آیه «إِنَّما جَزاءُ الَّذِینَ یُحارِبُونَ اللَّهَ وَ رَسُولَهُ وَ یَسْعَوْنَ فِی الْأَرْضِ فَساداً» دو تفسیر دارند، برخی می‌گویند «واو» واو عطف است و برخی دیگر آن را «واو» استیناف می‌گیرند و با این تفسیر از محاربه و فساد در ارض، قانون خطرناکی تولید شده است. این که هر کسی به یک مقام مسئولی اهانتی کند و جامعه را متلاطم سازدباید مجازات شود و ما با همین تفسیر تاکنون بسیاری را کشته‌ایم. اما ارائه دین از سوی انبیا، چیزی بیش از ارائه یک پیشنهاد نیست. اگر بنای خداوند بر اجبار بود نیوریی بیرونی برای اغوا مثل شیطان و نیرویی درونی به اسم نفس اماره نداشتیم. با تمام اینها خدا می‌خواهد مختارانه برخورد کند و هر کسی که زورگویانه برخورد می‌کند در مسیر خدا نیست. خدا به پیامبرش فرمود «لست علیهم بمصیطر» و در داستان شعیب هم وقتی استدلال «و لو کنا کارهین» مطرح می‌شود نشان‌دهنده بداهت و وضوح این مسئله است که اکراه برای انجام کاری، درست نیست.
او در ادامه تصریح کرد: گشت ارشاد از همین اکراه شروع شد. اگر نگاه اکراه در دین نبود این اشکال رخ نمی‌داد. در این ماجرا مسئله فقط فوت خانم امینی نبود بلکه گشت ارشاد از ابتدا اشتباه بود چون شمای متدین حق ندارید او را مجبور به انجام کاری کنید که به هر دلیل میلی به آن ندارد. با این تفسیر، بساط تکفیر و تفسیق و خشونت برچیده می‌شود. بله؛ اگر در مورد کسی ثابت شد که متوجه همه مبانی و دستورات الهی شده اما از سر لجبازی می‌خواهد آنها را رعایت نکند، در این جا می‌شود اطلاق کفر قرآنی هم داشت اما چطور می‌شود چنین چیزی را اثبات کرد؟ به نظر من این مسئله حتی در مورد مارس به عنوان یک چهره سرآمد مکتب کفرآمیز هم قابل اثبات نیست. ما درباره ایدئولوژی او حرف می‌زنیم و قول او را کافرانه می‌دانیم اما برای ما ثابت نیست که شخص او بعد از فهمیدن و اذعان و تصدیق به درستی حق، آنها را انکار کرده است. اگر پذیرفتیم که اکراهی در دین نیست پس هر کسی می‌تواند دین دیگری داشته باشد و از همین جا می‌توانیم به آزادی بیان، تساهل و تسامح، پلورالیسم و امکان گفت‌وگو برسیم. به همین علت به این عصر، عصر حیرت می‌گوئیم که وقتی هادی معصوم نیست که دیانت را با قرائت شفاف و مستدل و مبرهن به جامعه ارائه کند دچار اختلاف قرائت می‌شویم و اتفاقاً فقها دچار این اختلاف می‌شوند. یکی از بهترین راه‌های عبور از این حیرت، گفت‌وگوست. در آن قصه لمس کردن فیل در تاریکی که مولوی می‌گوید، البته راهکار خودش این است که «اگر شمعی بدی» یعنی اگر نوری بود آنها همزمان این فیل را می‌دیدند و اختلاف‌شان حل می‌شد اما راهکار من هم این است که اگر کنار همدیگر می‌نشستند و درباره آن چه لمس کرده‌اند حرف می‌زدند و احیاناً آن را می‌کشیدند، تصویر کلی فیلم را می‌توانستند پیدا کنند. بنابراین گفت‌وگو می‌تواند راه مؤثری برای عبور از عصر حیرت باشد»
انتهای پیام
خیلی چیزهای باارزش از تمدن بزرگ یونان شروع شد مثل همینی که توی متن اشاره شد و دموکراسی و تاریخ نویسی و فلسفه و نمایشنامه نویسی و المپیک و آکادمی و نقد ادبی و مهد تعداد زیادی دانشمند و فیلسوف و طبیب توی چند هزار سال پیش
آب در هاون کوبیدن است. تجربه چندین دهه گذشته ثابت کرده که کلیت جناح راست اصولاً گفتگو پذیر نیست. بنا بر این راه گریزی برای کشور وجود ندارد جز همه پرسی(رفراندوم) بر اساس ماده 59 قانون اساسی و تکرار همه پرسی مطابق قانون همه پرسی مصوب 04/04/1368 که سه بار در بیش از چهار دهه گذشته در کشور ما برگزار شده است. یکبار در دهم و یازدهم فروردین سال 1357 (همه پرسی تغییر نظام حکومتی – همه پرسی نظام جمهوری اسلامی، آری یا نه ؟ )، یکبار در یازده و دوازده آذر ماه 1358 (همه پرسی قانون اساسی ) و یکبار در ششم مرداد سال 1368 (همه پرسی بازنگری قانون اساسی)