متن مصاحبه روزنامه جوان با عماد افروغ
با اجتناب از برخورد صفر و یکی و اجتناب از دوگانه یا اعتراض یا اغتشاش به پرسش شما پاسخ می‌دهم.
روزنامه اصولگرای جوان با عماد افروغ، جامعه شناس، درباره وقایع اخیر مصاحبه کرده است. متن کامل این مصاحبه در پی می‌آید:
از نظر جامعه شناسی دلیل اینکه مردم ما از قهرمانان خود استقبال می‌کنند، چیست؟
با اجتناب از برخورد صفر و یکی و اجتناب از دوگانه یا اعتراض یا اغتشاش به پرسش شما پاسخ می‌دهم. من اخیراً مشغول مطالعه دو کتاب بودم؛ یکی از آن‌ها «نان سال‌های جنگ» و دیگری «حوض خون» بود. کتاب اول به تعهدات، نوع دوستی‌ها و مسئولیت پذیری‌هایی بازمی گردد که خانم‌های یک روستا در تأمین نان رزمندگان داشتند و حوض خون هم حکایت از این دارد که چگونه از ابتدای جنگ خانم‌هایی که در اندیمشک ساکن بودند به شکل خودجوش یک رختشوی خانه راه می‌اندازند و با اشک و ناله لباس‌های ترکش خورده و خونین رزمندگان را می‌شستند.
بافت گفت‌وگویی این کتاب‌ها، پس از شناسایی افراد مرتبط، بهترین و شناخته‌شده‌ترین روش کیفی برای شکار بسیاری از واقعیت‌هاست. یعنی ته‌نشین‌شده‌های فرهنگی و جنس باور‌ها و هنجار‌های ریشه دار و تاریخی ایرانیان اینجا خود را نشان می‌دهد. بنده همیشه گفته ام ایرانیان قوم شرایط بحران و غیرعادی هستند. نباید ظاهر روزانه رفتار‌های آنان ملاک داوری درباره بینش‌ها و باورهایشان قرار گیرد.
در شرایط خاص، غیر عادی و بحرانی است که خود واقعی و تاریخی خود را بروز می‌دهند. برای نمونه ما بحران‌های سال‌های اخیر را داشتیم؛ کرونا، سیل و زلزله داشتیم و دیدیم که چگونه نوع‌دوستی و انفاق و ایثار آنان گل کرد و شکوفا شد. بنابراین نباید یک قضاوت عجولانه نسبت به برخی اتفاقاتی که رخ می‌دهد، داشته باشیم؛ کاری به عِده و عُده اتفاقات اخیر هم ندارم و نمی‌خواهم موضع‌گیری کنم، چون همه حرف هایم را راجع به اتفاقات اخیر زده ام، ولی فقط می‌خواهم یک هشدار تاریخی بدهم که با رفتار‌ها و شعار‌های افراطی و ساختارشکنانه، رگ تاریخی ایرانیان را به جوش نیاورید و معقول و متعادل خواسته‌ها و مطالبات خود را طرح و دنبال کنید.
اگر رگ غیرت ایرانیان به جوش آید به صورت خودجوش تبدیل به سیلی می‌شوند که خیلی از اتفاقات ناسازگار با هویت تاریخی خود و البته منوط به شرایطی را پاک می‌کنند، این را هم در تشییع جنازه اخیر شهدا و هم در خصوص مراسم تشییع شهید سلیمانی شاهد بودیم. بنابراین مردم را از روی ظاهر و در شرایط عادی نباید قضاوت کرد، باید مردم را به لحاظ تاریخی به شرایط بحرانی و آن ته نشین‌شده‌های فرهنگی و تاریخی آنان ارجاع داد، ایرانیان قوم خاصی هستند و من این را بار‌ها در نوشته‌های خودم متذکر شده‌ام، حتی در انقلاب اسلامی نیز وقتی ایرانیان با بحران هویت روبه‌رو شدند، هویت‌جویی تاریخی آن‌ها فوران کرد.
وقتی می‌گویم ایرانیان قوم خاصی هستند، امکان دارد گفته شود، چرا چنین می‌گویید، شاید کشور‌های دیگری هم چنین حس‌هایی داشته باشند و نسبت به قهرمانان خود چنین رفتاری را انجام می‌دهند. آیا واقعاً در کشور‌های دیگر نیز چنین نماد‌هایی وجود دارد که مردم برای آن‌ها این گونه حضور پیدا کنند و این نماد‌های ما مانند دیگران است؟
«اثبات شی نفی ماعدا نمی‌کند»، خیلی خوب است اگر کشور‌ها و ملت‌های دیگر نیز اینچنین قهرمانان واقعی خود را پاس بدارند، یعنی دیگران هم متوجه باشند که این فقط مربوط به ما نیست. چندی پیش خبرنگاری از من سؤال کرد «با توجه به جهانی شدن آیا درست است که ما بحث حب وطن را مطرح کنیم»، گفتم اولاً شما درک غلطی از جهانی‌شدن دارید؛ آن چیزی که جهانی شده، جهانی‌شدن یا جهانی‌سازی نیست، امروزه بحث جنبش‌های ضدجهانی شدن یا در واقع همان ضدجهانی‌سازی مطرح است و همه به گونه ای، مستقیم و غیرمستقیم به مفهوم و محتوای واقعی دولت – ملت خود ارجاع و بازگشت می‌کنند.
البته توجه به دولت – ملت هم بدون تکثر امکان پذیر نیست که توضیح آن بماند. برای مثال در همین مسابقات جام جهانی فوتبال به خوبی شاهد تجلی شور ملی هموطنان کشور‌های حاضر در مسابقات بودیم. بماند که سوگوارانه بعضاً شاهد عکس قضیه در مورد خودمان بودیم، دیدیم سرود ملی خوانده نمی‌شود یا به پرچم کشور بی احترامی می‌شود یا تیم مقابل تشویق می‌شود.
می‌خواهم بگویم اتفاقاً این رفتار‌ها در مورد تیم ملی خلاف قاعده است، هم خلاف قاعده داخلی و ملی و هم خلاف قاعده معمول جهانی ملت هاست و اگر تیم ایران توانست در آن شرایط خاص و فشار روحی و روانی و فقدان حمایت و تشویق بیرونی، یک پیروزی به دست آورد، جای تقدیر دارد. از طرف دیگر ما از فوتبالیست‌های خود نیز انتظار نداریم انسان‌های خاص و اصطلاحاً دلیل محوری باشند که تحت هر شرایطی کار خود را انجام بدهند و تحت‌تأثیر جو و فشار‌های روحی و روانی قرار نگیرند.
بنابراین اشکال ندارد جا‌های دیگر هم قهرمانان خود را پاس بدارند، نعم المطلوب، و به بحث ما خللی وارد نمی‌کند، ما الان در مورد ایران و شناختی که از تاریخ ایران داریم، صحبت می‌کنیم. گواه آن هم این است که ایرانیان هیچ‌گاه مستعمره نشدند و یکی از دلایل محکم آن همین عرق ملی و هویت سرزمینی است. این عرق ملی و هویت تاریخی نیز علاوه بر وجوه سرزمینی و زبانی به طور عمده با دینداری و یکتاپرستی آن‌ها گره خورده‌است؛ بروند تاریخ هویت ایرانی را مطالعه کنند، ببینند چه تاریخ گهرباری عطف به همین دینداری و یکتاپرستی دارد، همیشه هم خودش را نشان داده و در مقاطع مختلف تاریخی شاهد آن بوده‌ایم. هنوز که هنوز است در نظرسنجی‌ها هویت دینی بالاتر از هویت ملی با شاخص‌های خاص است.
اضافه کنم که عنصر مقوم هویت ایرانی و ملی ما نیز دینداری است، یعنی این‌ها مقابل هم نیستند، ولی اگر بخواهیم به عدد و رقم و با شاخص‌های خاص و البته قابل‌تأمل ارجاع دهیم، گرایش ایرانیان به دینداری کمی بیشتر از هویت ملی است. در این خصوص می‌توان به آخرین موج سنجش ارزش‌ها و نگرش‌ها رجوع کرد. بر پایه گزارش این طرح و ذیل بخش مربوط به نگرش‌ها و رفتار‌های دینی پاسخ‌های زیاد و خیلی زیاد به چهار گویه توکل به خدا در امور مهم، احساس نزدیکی به خدا، محاسبه اعمال خوب و بد انسان در آخرت و ارادت و محبت به اهل بیت به ترتیب ۶/۹۸، ۸/۷۸، ۹/۸۶ و ۸۸ درصد است.
برپایه همین گزارش و ذیل بخش هویت ملی، نیز پاسخ‌های زیاد و خیلی زیاد به دو گویه افتخار به ایرانی بودن خود و افتخار به فرهنگ محلی و قومی به ترتیب ۴/۸۶ و ۱/۸۴ درصد است. مشاهده می‌شود قطع نظر از گویه مربوط به احساس نزدیکی به خدا که یک مقوله شخصی است، درصد بقیه گویه‌های سنجش نگرش‌ها و باور‌های دینی مردم، کمی بیشتر است، اما تفاوت چندانی محسوس نیست که خود می‌تواند سندی برای همنوایی هویت دینی و هویت ملی یا به عبارتی در هم آمیختگی این دو در ایران باشد.
قهرمان داشتن برای یک جامعه چگونه اتفاق می‌افتد؟ آیا قهرمان‌ها در جامعه ساخته می‌شوند یا همین طور یک دفعه‌ای و تصادفی در جامعه پیش می‌آیند.
خیر قهرمانان تصادفی نیستند و اگر بگویم ساخته یا ایجاد می‌شوند، با توجه به قواعدی این اتفاق می‌افتد. یادم است میزگردی با مرحوم معلم در مورد وجود قهرمان در فیلم‌های سی و پنجمین جشنواره فجر داشتیم، گفتم من اصلاً اعتقاد به قهرمان به عنوان یک امر تصادفی یا شخصی ندارم، یک قواعد و شخصیت‌های تاریخی وجود دارد که این قواعد و شخصیت‌های تراز موجب شکل‌گیری و ایجاد یک قهرمان می‌شوند.
اتفاقاً من همین دیروز درباره شهید سلیمانی گفتم، شهید سلیمانی یک علی (ع) کوچک است، شهید سلیمانی پاجای پای امام علی (ع) گذاشته‌است و همانطور که امام علی (ع) فقط یک رزمنده یا انسان شجاع در میان نبرد نبود، بلکه یک حکیم مبارز و مقاوم بود، شهید سلیمانی هم یک حکیم مقاوم، منتها در سطح خودش است، یعنی اگر شهید سلیمانی الگویی مانند امام‌علی (ع) و امام‌حسین (ع) نداشت، شهید سلیمانی نمی‌شد؛ همین مسئله نشان می‌دهد باید روی قواعد و معیار‌ها تأکید کنید و به الگوی‌های تراز عطف به همین قواعد توجه داشته باشید، اینکه یک دفعه شخصی به شکل تصادفی و مثل فیلم‌های وسترن از راه برسد و قهرمان شود، معنا ندارد.
قهرمان بودن هم قواعدی دارد که وجودی است، وقتی می‌گویم وجودی هستند یعنی شخصی نیستند، تاریخی به آن معنایی که ما منکر هرگونه قاعده‌ای شویم و همه چیز را به حوادث تاریخی بسپاریم، نیستند؛ حقیقت وجودی بخشی از وجود انسان‌هایی است که نهایتاً قهرمان می‌شوند، این حقیقت وجودی در همه هست، بعضی‌ها این بالقوه را با استناد و اتکا به بزرگان و الگو‌هایی مانند امام‌علی (ع) و امام‌حسین (ع) را به فعلیت می‌رسانند، بعضی‌ها هم با سرگرم شدن در زندگی روزانه خود از آن غافل می‌شوند.
شهید سلیمانی و امثال شهید سلیمانی اگر شهید سلیمانی شدند با اتکا و با الگو قرار دادن بزرگان و امتحان پس‌داده‌های تاریخی عطف به یکسری قواعد و حقایق وجودی این کار را انجام دادند، مثال آن‌ها امام علی (ع) و امام‌حسین (ع) است که موجب‌شده بزرگ و قهرمان شوند.
به نظر شما دولتی که جامعه‌ای دارد که اینگونه از قهرمانان خود استقبال می‌کند و این گونه بزرگانش را گرامی می‌دارد چه وظیفه‌ای در خصوص این جامعه دارد؟
نظر من این است که ضمن اینکه دولت‌ها ممکن است وظایفی را برای خود تعریف کنند، ولی نباید تصنعی یا جنبه نمایشی داشته باشد، ضمن اینکه قبول دارم هر نمایشی هم نمی‌گیرد و مردم از هر نمایشی نیز استقبال نمی‌کنند. مردم از نمایشی استقبال می‌کنند که یک گرایش تاریخی و هویتی به آن داشته باشند، نظر من این است هر چه بیشتر مردم را در بزرگداشت این بزرگان مشارکت دهیم و هر چه بیشتر به سمت مردمی دیدن و مردمی کردن این مراسمات برویم، این به واقع نزدیک‌تر است و این شبهه را هم ایجاد نمی‌کند که دولت‌ها دارند نمایش می‌دهند. کلاً نگاه نمایشی نگاه خوبی نیست، به دلیل اینکه به هر حال به گونه‌ای با نوعی بهره‌برداری همراه است. موضوع دوم این است که واقعاً سعی کنند فرهنگ و هویت ایرانی و زیست جهان ایرانی را خوب فهم کنند، این قبیل کتاب‌هایی که من مثال زدم کتاب‌هایی نیست که نویسنده‌ای در قالب یک رمان نوشته باشد، بلکه کتاب‌هایی است که مضامین مستقیم و غیرمستقیم آن با گفتگو و محاوره با افراد و البته با سختی به تحریر درآمده‌اند. مضامین این دست از کتاب‌ها برخاسته از زیست جهان و نگاه و باور این افراد است؛ فرهنگ و هویت ایرانی را باید در خانمی دید که از زندگی روزمره و از خورد و خوراک و حتی تا حدودی از مسئولیت‌های خانوادگی و البته با رضایت همسر می‌زند و حاضر است بابت این همه زحمتی که می‌کشد نه‌تن‌ها یک شاهی دریافت نکند، بلکه از اموال خود نیز بدون هیچ چشمداشتی هزینه کند و با اشک و شانه‌های لرزان به شستن لباس‌های خونین رزمندگان بپردازد، این باید فهم شود.
(این بخش گفتگو با گریه‌های دکتر افروغ همراه است)
این زحماتی را که برخی از این مؤسسات فرهنگی می‌کشند، باید تبدیل به فیلم کرد، این‌ها را باید به شکلی نشر داد که فقط در قالب یک کتاب باقی نماند، باید با ابزار‌های فرهنگی و هنری دیگر گره بخورد. مردم را باید آگاه کرد، حتی به نظرم کسانی که شب‌ها شعار ساختارشکنانه فرهنگی و تاریخی می‌دهند هم ناآگاه هستند، تاریخ و گذشته خود را نمی‌شناسند، مفاخر و مشاهیر خودشان را نمی‌شناسند. ما باید تلاش کنیم تا این‌ها را بیشتر بشناسانیم. به‌رغم همه مشکلات ساختاری که در کشور وجود دارد و ما هم همیشه آن را نقد کرده‌ایم، الگوی مرجع رفع این اشکالات نمی‌تواند آن طرف مرز، با نیت و افراد خاص با معونه اندک و فاقد عقبه تاریخی و حمایت مردمی باشد. شما یک نگاهی به جنبش انقلاب اسلامی بیندازید، چه عقبه‌ای دارد و چه چهره‌هایی جلودار فکری و سیاسی آن بوده‌اند، ببینید چه روشنفکرانی به روشنگری مشغول بوده‌اند و حالا آن را با الان مقایسه کنید. قطع‌نظر از ریشه‌های ساختاری و طردشدگی‌هایی که وجود دارد، این‌ها نمی‌توانند رافع آن اشکالات ساختاری و آن طردشدگی‌ها باشند. این امر شخصیت‌های تراز و انسان‌های فاخر می‌طلبد.
نظر من این است که باید این واقعیت‌ها و ته نشین‌شده‌های فرهنگی و تاریخی ما نشر پیدا کند و طبیعی هم نشر پیدا کند، نه مصنوعی؛ باید تا آنجایی که می‌توانیم گروه‌های مردمی را مشارکت دهیم؛ از جنس همان کسانی که بی مزد و منت در جنگ مشارکت داشتند، اینکه پروژه تعریف کنیم و پول‌های آنچنانی بگیریم، جواب نمی‌دهد. آن چیزی که جواب می‌دهد خانمی است که حاضر نمی‌شود در ازای شستن لباس‌ها و پتو‌های رزمندگان نه‌تن‌ها مزدی دریافت کند، بلکه اصرار دارد که از پودر لباسشویی خود استفاده کند و وقتی متوجه می‌شود که لباس‌ها با اضافه‌شدن پودر لباسشویی در اختیارش گذاشته شده برآشفته و ناراحت می‌شود.
(این بخش گفتگو با گریه‌های دکتر افروغ همراه است)
این انفاق و ایثار است، این فرهنگ را باید نشر داد. ما فرهنگ ایثار را به شکل طبیعی نشر ندادیم و عده‌ای آمدند به اسم نشر فرهنگ ایثار به نان و نوا رسیدند. منتقد اینگونه رفتار‌ها هستم، چراکه با فرهنگ و هویت تاریخی مردم و ته نشین‌شده‌های آن‌ها سازگار نیست؛ باید از همان جنس کار‌هایی که در جنگ و انقلاب شاهد آن بودیم، انجام دهیم و آن جنس کار‌ها را مبدأ نشر فرهنگ ایثار و نوع‌دوستی قرار دهیم.
انتهای پیام
درود بر آقای افروغ که هرچه هست ، خودش است. این مهم است.
درود بر دکتر افروغ ، دانشمند وارسته و آزاد اندیش