دبیر کانون زندانیان سیاسی: از کم‌کاری ما، شکنجه‌گران ساواک مدعی حقوق بشر شده‌اند
سرویس سیاسی انصاف نیوز: محمدرضا علی حسینی، دبیرکل زندانیان سیاسی قبل از انقلاب، درباره‌ی انتشار تصویری از پرویز ثابتی در تجمع ایرانیان خارج از کشور حاضر شده بوده است می‌گوید: متاسفانه نوع برخوردها و رفتارهای مسئولین باعث شده که افرادی مانند ثابتی و ربع‌پهلوی امکان عرض اندام پیدا کنند و مدعی آزادی و حقوق بشر بشوند.
ثابتی مسئول اداره‌ی سوم ساواک در سال‌های ۱۳۵۲ تا ۱۳۵۷ و رئیس ساواک تهران بود. آقای علی حسینی در گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز ضمن پرداختن به وضعیت برخوردها با زندانیان سیاسی در آن سال‌ها به چرایی حضور دوباره‌ی چنین چهره‌هایی پرداخته است. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
اخیرا تصاویری از پرویز ثابتی، از مقامات بلندپایه ساواک در تجمع ایرانیان خارج از کشور منتشر شد. این تجمع در اصطلاح برای دفاع از آزادی در ایران برگزار شده است. پرسش اولم این است که شما به عنوان شخصی که پیش از انقلاب طعم زندان را چشیدید و پس از انقلاب هم به واسطه کانون زندانیان سیاسی پیش از انقلاب، با روایت‌های بی‌واسطه از شرایط زندان و شکنجه در آن ایام آشنایی یافتید، چه احساسی از دیدن تصاویر آقای ثابتی و به عبارتی شنیدن شعارهای آزادی‌خواهانه از زبان او داشتید؟
من بیش از هر چیزی برای عملکرد آقایان افسوس خوردم چرا که هیچ سیستمی نمی‌توانست به این هنرمندی، سوابق انسانیت و مردانگی و مبارزات و نشانه‌های آزادمردی اتباع خودش را چنین تخریب بکند. وقتی من تصاویر ثابتی در این تجمع را دیدم، یاد حدود 20 سال پیش افتادم که خبر رسید به ما شهرداری دارد بخش سیاسی زندان قصر را با خاک یک‌سان می‌کند. شهرداری با بلدوزر در حال تخریب سلول‌هایی بود که مردان و زنان مبارز زیادی در آن شکنجه و کشته شدند. تا ما به خودمان جنبیدیم و با کمک آقای مرعشی که آن زمان در سازمان میراث فرهنگی بود، کارشناسانی را به محل بردیم و دور دیوار اندرزگاه شماره یک خط کشیدیم، ساختمان زندانیان سیاسی شماره 4 و شماره 5 و ساختمان زنان سیاسی زندان قصر را تخریب کردند. کسانیکه این کار را کردند نه می‌دانستند مبارزه چیست و نه آزادگی و آزادمردی را می‌شناختند.
من با دیدن ثابتی یاد این جنایت افتادم که متولیان فرهنگی نظام جمهوری اسلامی مرتکب شدند در تخریب و دفن‌کردن آثار مبارزات مردان و زنانی که در این کشورفداکاری‌ها کردند. سیستم‌های فرهنگی جمهوری اسلامی در این 44 سال بسیار به انحراف رفته و اغلب اسیر روزمرگی یا به فکر مسائل فرعی و شخصی بوده‌اند. برای همین هم شخصی مانند پرویز ثابتی که سوابقش اظهر من‌الشمس است می‌تواند بیاید و چنین ادعاهایی را مطرح کند.
به نظر من مسئولین باید خجالت بکشند که تحت تاثیر مسائل اقتصادی و اختلاس‌ها و چپاول‌ها، نتوانستند کار فرهنگی مناسب کنند تا امروز کسانی مثل ثابتی و دیگر شکنجه‌گران ساواک، بیایند و برای ما ادعای آزادگی و دموکراسی و حقوق بشر بکنند.
من هنوز پس از پنجاه شصت سال، آثار شلاق‌های زیردستان ثابتی را بر پاهای خود دارم و این فقط مختص من نیست و بسیاری دیگر از زندانیان آن زمان، هنوز از آثار آن شکنجه‌ها رنج می‌برند.
به نظر من این بلایی است که عملکرد جمهوری اسلامی بر سر مبارزان و فداکاران این کشور آورده است.
ثابتی در کتاب «در دامگه حادثه» وجود شکنجه در ساواک را تکذیب می‌کند. نظر شما در این رابطه چیست؟
این ادعاها که عجیب نیست. شما به حرف‌های ما کتک‌خورده‌ها و شکنجه‌شده‌های ساواک هم کاری نداشته باشید. بروید گزارش سازمان حقوق بشر در سال‌های 1355 و 1356 را بخوانید. گزارش سازمان‌های بین‌المللی که زیر نظر شاه و ساواک وارد کشور شدند و به شکل خیلی محدود توانستند با تعدادی از زندانیان ملاقات کنند، موجود است. طبیعی است که آقای ثابتی چنین ادعایی می‌کند. کسی که آن جنایت‌ها را می‌کرد، از گفتن 4 دروغ هم ابایی ندارد و این خیلی عجیب و غریب نیست.
شاید مخاطب جوان‌تر ما درک نکند که شکنجه‌های ساواک از چه جنس و چگونه بود؟
بخش قابل توجهی از شکنجه‌ها، شکنجه‌های جسمی بود. شکنجه‌هایی که از آن حرف می‌زنم، تحملش از حد تحمل انسان یسیار فراتر بود. یک وقت ما از شکنجه حرف می‌زنیم و یک وقت، کسی آن را تجربه کرده است. این‌ها خیلی تفاوت دارد. کسانی که پس از دستگیری به کمیته مشترک ضدخرابکاری منتقل می‌شدند، بیشتر شکنجه‌های جسمی می‌شدند. البته این شکنجه‌ها به طور طبیعی با شکنجه‌های روحی هم همراه بود.
فرض کنید در سلولی بودید و از آن‌سوی راهرو، صدای فریادهای یک مادر را می‌شنیدید که دارد زیر شکنجه جیغ می‌زند، به لحاظ روحی تحت فشار قرار می‌گرفتید اما به‌طور کلی شکنجه‌ها روی آزار جسمی متمرکز بود و شامل آویزان‌کردن و شلاق‌زدن و با سیگار سوزاندن و ناخن‌کشیدن بود. همه آن‌چه از آن دوران گفته شده واقعیت دارد و گرچه تعداد زیادی از کسانی که این‌گونه شکنجه‌ها و آزارها را تجربه کرده‌اند از میان ما رفته‌اند اما هنوز عده دیگری در قید حیات هستند و می‌توانند گواهی دهند. ضمن این‌که اسناد و مدارکی هم وجود دارد که همان‌طور که اشاره کردم بیشترشان توسط سازمان‌های خارجی تهیه شده است.
ثابتی در کتابش مدعی است که شکنجه‌ای در کار نبوده و حتی مثالی می‌زند و می‌گوید که مرحوم آیت‌الله منتظری مدعی شکنجه شده بودند اما او تحقیق کرده و به این نتیجه رسیده که چنین اتفاق رخ نداده و شکنجه‌ای وجود نداشته است! این ادعا به نظر عجیب می‌آید. آیا شما تجربه مشابهی داشته‌اید؟
ببینید، شکنجه انواع و اقسامی داشت. ممکن است آن دفعه آقای منتظری را به خاطر سخنرانی‌اش دستگیر کرده باشند. دفعه دیگر بازداشت به دلیل دیگر بوده است. مثلا آقای هاشمی را یک‌بار به دلیل اعلامیه گرفته بودند، یک‌بار به دلیل سخنرانی گرفته بودندش و یک‌بار هم به خاطر کمک به سازمان مجاهدین دستگیر شده بود. طبیعی است که در هر کدام از این سه بار، نوع برخوردی که با ایشان شده و نوع شکنجه‌ای که شده، تفاوت داشته باشد.
بله، ممکن است کسی پنج بار دستگیر شده باشد و در بار اول شکنجه نشده باشد اما در بار سوم شکنجه شده باشد. این چیزی نیست که بشود به استناد آن بگوییم بله، رفتیم سراغ کسی و گفت شکنجه نشده، پس شکنجه وجود نداشته است. ضمن این‌که دقت کنید که هم کتک‌زدن وجود داشت و هم شکنجه‌کردن. این‌ها با هم کاملا تفاوت داشت و در زندان هم مفهوم‌های متمایزی بود. بعضی‌ها را می‌زدند، بعضی‌ها را نمی‌زدند. بعضی در انفرادی بودند، بعضی از ملاقات محروم می‌شدند، بعضی‌ها زیر فشار روحی قرار می‌گرفتند و… بر اساس تعاریف جاری بین‌المللی، اگر کسی برای مدتی در سلول انفرادی تاریک محبوس شود، مصداق اعمال شکنجه محسوب می‌شود.
شما بروید و سلول‌های کمیته مشترک ضدخرابکاری که آقای منتظری در آن محبوس بودند را ببینید. به هر کسی از سازمان‌های حقوق بشری بین‌المللی بگویید که کسی در این سلول‌ها برای 20 روز به شکل انفرادی حبس بوده است، شکنجه برایش اثبات می‌شود.
شما هیچ‌وقت به فکر شکایت از ثابتی و دیگر عوامل آن رفتارها در مجامع بین‌المللی یا دادگاه‌های داخلی بوده‌اید؟
تعدادی از دوستان چنین اقداماتی را انجام دادند. چون سرمنشا این‌ها را حکومت آمریکا می‌دانستند که از کودتای 28 مرداد به حمایت آشکار از پهلوی پرداخت و بعد هم تشکیل ساواک و مبارازت دهه 1340، حدود صد و سی چهل نفر از دوستان علیه آمریکا شکایتی تنظیم و احکامی هم گرفته‌اند.
کجا شکایت کرده و چه احکامی گرفته‌اند؟
این شکایت‌ها عموما در شعبه 52 دادسرای بین‌الملل ثبت شد و احکامی مانند دریافت دیه از حکومت آمریکا صادر شده است.
چرا در مجامع بین‌المللی از ثابتی یا شخص خاصی شکایت نکردید؟
در اوایل انقلاب از عده‌ای از شکنجه‌گران شکایت‌هایی ثبت شد و برخی از آنان بر اساس همین شکایات دستگیر و محاکمه شدند. به نظرم باید برخی از این پرونده‌ها در دادگاه انقلاب وجود داشته باشد اما من از سرنوشت‌شان اطلاعی ندارم.
در ایام اخیر، پرونده حمید نوری در سطح بین‌المللی مطرح شد. اگر ادعاهایی که در مورد او می‌شود صحیح هم باشد و دخالتی داشته، همه اذعان دارند که او یک مامور دون‌پایه یا عامل دست‌چندم در سلسله‌مراتب اداری بوده است. خب برای رسیدگی به اتهامات آقای نوری، پرونده سنگینی شکل گرفت و نود و چند جلسه محاکمه برگزار شد که پوشش وسیع رسانه‌ای هم پیدا کرد. این پرسش برای ما مطرح است که چگونه برای نوری چنین پرونده‌ای تشکیل می‌شود اما فرد بلندپایه‌ای مانند آقای ثابتی می‌تواند به راحتی در تجمعی حاضر شود و کسی هم متعرض او نمی‌شود. چرا کسی علیه او شکایتی را مطرح نکرده است؟
اول بگویم که من از شما این ایده و الهام را گرفتم که تا دوستان زنده هستند، این مساله را پیگیری کنیم. اما درباره سوال شما باید بگویم که ما شکایت نکردیم چون اصلا فکر نمی‌کردیم کار به این‌جاها بکشد. متاسفانه نوع برخوردها و رفتارهای مسئولین باعث شده که افرادی مانند ثابتی و ربع‌پهلوی امکان عرض اندام پیدا کنند و مدعی آزادی و حقوق بشر بشوند. ریشه این‌ها در خودمان است و ما بد عمل کرده‌ایم. باید عده بسیار زیادی از مردم با نظام همراه می‌بودند و این زد و خوردهای خیابانی نباید رخ می‌داد. ما انتظار این رخ‌دادها را نداشتیم.
البته این را هم بگویم که یک دلیل این‌که پرونده‌ها را پیگیری نکردیم، این بود که خیلی از شکنجه‌شده‌های قصر و اوین، همان موقع که از در زندان بیرون آمدند، گفتند ما همه این‌ها را بخشیدیم. قرار هم بود ببخشیم. ما عموما این‌ها را بخشیدیم. باید در موقعیت دیگری، برای‌تان از مواردی بگویم که دوستان ما شکنجه‌گران خود را از دست مردم خشمگین نجات دادند. ما همه را بخشیدیم و فکر می‌کردیم بعدها صفا و صمیمیت و ترقی و پیشرفت می‌آید و جای همه این بحث‌ها را پر می‌کند. این بود که سمت شکایت نرفتیم. شکایت نکردیم چون با ذهنیت 40 سال پیش ما جور در نمی‌آمد.
یک نکته دیگر در مورد پرونده حمید نوری این است که عمده شاکیان او، چپ‌ها و اعضای سازمان مجاهدین خلق هستند. این‌ها از ثابتی و ساواک هم ضربات زیادی خوردند اما با وجود این‌که راهش را هم بلدند، علیه ساواکی‌ها شکایت نکرده‌اند. به نظرتان این تناقض نیست؟
این‌جا در اصل یک جنگ قدرت شکل گرفته است. آن‌ها بالاخره آمده بودند که نصف کشور را از آن خود کنند. همان زمان، سال 1355 در زندان یکی از بحث‌های ما این بود که مسعود خواب ریاست‌جمهوری را می‌بیند. این‌جا شما باید حساب رجوی را از شهید احمد رضایی جدا کنید. این‌ها الان دنبال قدرت هستند و این را ثابت کرده‌اند. با رفتن به عراق و همکاری با صدام این را ثابت کردند. دیگر بحث ازادی و دموکراسی نیست. بنابراین سازمانی که روزگاری دست در گردن صدام انداخت، می‌تواند روزی دیگر دست در گردن پرویز ثابتی هم بیاندازند.
آخرین پرسشم این است که در همه سال‌های پس از انقلاب شما از عوامل ساواک یا اعضای خاندان سلطنتی، حرف یا عبارتی که دلالت بر پشیمانی یا عذرخواهی داشته باشد، شنیده‌اید؟
در دهه اول پس از انقلاب این‌ها فراوان بود. البته الان تمرکز کافی ندارم که نشان دهم چه کسانی از آن رژیم ابراز پشیمانی کردند. تا نیمه دهه دوم پس از پیروزی انقلاب هم گاه گاهی چنین عباراتی شنیده می‌شد اما هر چه جلوتر آمدیم و ضعف بیشتری در حکومتداری خود نشان دادیم، این‌ها کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر شد و به جایی رسید که این‌ها مدعی هم شده‌اند.
انتهای پیام
