[متن کامل] حمیدرضا حاجی بابایی: مردم از تبعیض بدشان می‌آید

امام خمینی همواره به تربیت دانش‌آموزان و نظام آموزش و پرورش توجه ویژه داشت و به خصوص بعد از انقلاب اسلامی، توجه ایشان به مسئله تربیت نسل، بسیار ویژه‌تر شد. به طوری که همواره به مسئولان وقت آموزش و پرورش و مسئولانی که در حوزه‌های دیگر با دانش‌آموزان ارتباط داشتند، تذکرات جدی می‌دادند.

در برنامه دیگری از مجموعه «حضور» که به مناسبت چهل و چهارمین سالروز پیروزی انقلاب اسلامی در حسینیه جماران میزبان چهره‌های شاخص سیاسی نظام است، دکتر حمیدرضا حاجی بابایی در خصوص سیره امام خمینی در بحث تعلیم و تربیت به سوالات «محمدحسین رنجبران» پاسخ داد.

حاجی بابایی که اکنون رئیس کمیسیون برنامه و بودجه و محاسبات مجلس شورای اسلامی است، پیش از این وزیر آموزش و پرورش بوده است. وی از چهره‌های شناخته شده‌ و اثرگذار مجلس است که نظراتش در حوزه تعلیم و تربیت همواره مورد توجه قرار گرفته است.

رنجبران: سلام. خیلی خوش آمدید آقای حاجی بابایی.

حاجی بابایی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. بنده هم خدمت جنابعالی و همه بینندگان برنامه خوب شما عرض سلام و ادب و احترام دارم و این ایام را تبریک می‌گویم.

رنجبران: آقای حاجی بابایی از حسینیه جماران چه حسی می‌گیرید؟ اولین باری که اینجا آمدید کی بود؟

حاجی بابایی: شاید حدود ۴۰ سال قبل بود.

رنجبران: یعنی سه چهار سال بعد از انقلاب؟

حاجی بابایی: شاید زودتر از آن هم بوده. حدود ۴۰ سال قبل.

رنجبران: خاطرتان هست؟

حاجی بابایی: بله. سال ۱۳۶۱ یا ۶۲ به عنوان رئیس آموزش و پرورش آمدم. آن موقع ۲۱ ساله بودم.

رنجبران: رئیس آموزش و پرورش کجا؟

حاجی بابایی: اسدآباد همدان. آن موقع هنوز محاسنم کامل نشده بود.

رنجبران: خاطره خاصی دارید؟ کجا نشسته بودید؟

حاجی بابایی: خیلی خاطرم نیست. وقتی می‌آمدیم همه مسئولان را به نحوی در مسیر و در حسینیه می‌دیدیم. آدم احساس می‌کرد همه آمال و آرزو و دنیای خود را در امام (ره) پیدا کرده است. مسئله ما حسینیه نبود؛ همه چیز ما امام بود. یعنی یک سر سوزن در وجود آدم غیر از امام (ره) نبود. اینطور به ایشان اعتقاد داشتیم. و داریم. امروز هم امام (ره) برای من همان امامی است که قبل از انقلاب عکسش را در خانه داشتیم و صحبت‌هایش را می‌دیدیم و می‌شنیدیم.

امام (ره) یک ویژگی خیلی عجیب داشت. ایشان وقتی حرف می‌زد، انسان فکر می‌کرد که تمام دنیا پشت سر اوست. یعنی حرفی را که می‌زد، در شدنش یک سرسوزن تردید نداشتیم و این فکر در ما نبود که حالا چطور می‌شود این حرف را اجرا کرد. همین الان هم وقتی صحبت‌های امام را گوش می‌کنیم همین حس را داریم.

رنجبران: شما موقع انقلاب تقریباً ۱۸ سال داشتید. می‌گویند که امام (ره) اول قلب جوانان را تسخیر کرد و بعد خود جوانان را. آن هم در شرایطی که در زمان پهلوی جوانان راه‌های مختلفی برای انتخاب داشتند که با نفسانیت جوانی مطابقت بیشتری داشت. با این‌حال آنها امام، مبارزه و اسلام را انتخاب کردند. این چطور معادله‌ای است؟

حاجی بابایی: امام خمینی (ره) به یکباره ظرفیت همه ما را پر کرد. این یک مقدارش به ما بر می‌گردد و یک مقدارش به امام. آن ظرفیتی که پذیرش آن را داشت در ما بود؛ آن ظرفیتی که توانست خودش را در مردم و جوانان متبلور کند، از آن امامِ خودساخته بود. امام هر آنچه را که می‌گفت، بود و تربیت شده بود. اولین بار که به جبهه رفتم، دومین ماه جنگ یعنی آبان ۱۳۵۹ بود. آن موقع اصلاً تخطی از گفته امام یک سر سوزن در فکر و ذهن ما نبود. اتفاقاً اهل فکر و اندیشه هم بودیم؛ شلوغ هم بودیم. بالاخره در ۲۱ سالگی رئیس آموزش و پرورش شدم و یک وزنی در کار ما بوده است. ولی واقعاً حس نمی‌کردیم که آنچه امام می‌گوید نمی‌شود یا درست نیست.

یعنی امام توانست همه آرزوها، آرمان‌ها، آینده، شخصیت و هر چه را که نیاز داشتیم، یکجا به ما بدهد. هیچ احساس کمبود نمی‌کردیم. یعنی کسی که در خط مقدم جبهه بود، سرسوزن احساس کاستی نمی‌کرد. فکر می‌کرد هر آنچه را که می‌خواهد در امام هست و هر آنچه را در خط مقدم جبهه می‌بیند وجود دارد؛ آرمانش همانجاست و برایش یا باید بجنگد، یا شهید شود یا پیروز شود. اصلاً شک و شبهه‌ای در این وجود نداشت.

طرف با شلوار لی به جبهه می‌آمد و به یک رزمنده درجه یک تبدیل می‌شد؛ یعنی تحول عالی بود. به قول امروزی‌ها لیزری بود. یعنی به کلی متحول می‌کرد. فرد هر چقدر هم راحت‌تر بود، امامی‌تر می‌شد. خیلی‌ها مدعی بودند ما دیندارتر هستیم و دعای توسل و ندبه می‌خوانیم اما آنهایی که اهل دعای ندبه و توسل نبودند، امامی‌تر شدند. اگر بگویم از خیلی از آنهایی که مدعی بودند، جلوتر بودند، اغراق نکردم. برخی از آنهایی که فکر می‌کردند، خیلی جلو هستند، از اینها جا ماندند. این نشان‌دهنده الگوست. “لقد كان لكم في رسول الله أسوة حسنه” آن جوان در رسول‌الله (ص) چه دید که حاضر شد در آفتاب داغ و سوزان، سنگ داغ و سنگین را روی سینه برهنه او بگذارند اما حاضر نشد دست از پیامبر (ص) بردارد؛ تا کشته شود.

رنجبران: نهضت انقلاب اسلامی برای آن جوانی که امام روی آنها سرمایه‌گذاری کرده بود، بعد از انقلاب چطور نظام تربیتی‌اش را پیاده‌سازی کرد؟ یعنی چه نظام تعلیم و تربیتی مدنظر امام (ره) بود؟

حاجی بابایی: اولا اینکه امام (ره) عاشق بود و اعتقاد داشت که باید از همان کودکی فرد را ساخت. امام می‌فرماید به ابتدایی‌ برسید. دانشگاه دیر است. یا مضمون سخن‌شان در جای دیگر است که می‌فرمایند همه کلیدها در دست معلم است و دست مدرسه ابتدایی است. انقلاب را هم امام با ابتدایی‌ها انجام داد. از سال ۴۲ از آنجا شروع کرد.

اعتقاد قرآنی ما این است کسی که تربیت شده است، تمام وجودش به کسی که می‌خواهد تربیت شود، ارائه می‌شود؛ یعنی یکپارچه نورانیت می‌کند و این نور را آن فرد دریافت می‌کند. اگر ظرفیت آن را داشته باشد، هر قدر که می‎‌تواند از آن برداشت می‌کند.

تربیت امام خمینی (ره) بیشتر ارائه شدنی بود تا گفتنی. دلیلش را نمی‌دانم چرا ولی چهره امام از سخنان ایشان اثرگذارتر بود. یعنی چهره امام (ره) که اینجا با مردم صحبت می‌کرد از مطالبی که می‌گفت که البته همه‌اش هم ارزشمند و قرآنی و بسیار ساده و بی‌ریا بود، خیلی زیباتر و جذاب‌تر بود.

امروز راحت می‌توانم این حرف را بزنم. من همیشه براساس این آموخته امام، اعتقادم بر این است که راه نجات کشور، یک راه است و آن هم تعلیم و تربیت است.

به این سخن امام توجه کنید؛ شمایی که می‌خواهید تربیت بشوید، تربیت معلم یا تربیت بکنید، تربیت معلم در رأس هر امری این است که بر این تعلیم‌ها، تربیت را مقدم بدارید. این جوان‌ها نفسوشان مستعد است از برای گرفتن هر چیزی که وارد بشود در نفوس. نفوس جوان‌ها یک آینه صیقلی است که از آن فطرت خودش جدا نشده است. اینطور نباشد که معلمین ما و مربی‌های جوان‌های ما تربیت مسکو شده باشند. یا تربیت واشنگتن. ساده‌اندیشی است که ما گمان کنیم که باید همه اینها که تخصص دارند، هر طوری که می‌خواهد باشند و باید بیایند و ما از آنها استفاده کنیم. باید تربیت شما تربیت معلمین، تربیت اسلامی باشد. یک تربیت انسانی باشد. یک تربیت در صراط مستقیم باشد. از خداوند تبارک و تعالی می‌خواهم که شما موفق بشوید در تربیت معلم و معلم‌های تربیت شده صحیح را در کشورمان تربیت کنید که سعادت ملت ما حاصل شود.

یک نکته از قبل از انقلاب نقل کنم. یکی از اساتید مبرز دانشگاه‌های ما به آمریکا می‌رود. آنجا می‌گوید من علاقه‌مند هستم که در مدرسه ابتدایی تدریس کنم. آنها می‌گویند ما هر کسی را به مدرسه ابتدایی نمی‌فرستیم. به هر دانشگاهی که دوست داری می‌توانی بروی ولی مدرسه ابتدایی (این تعبیر من است) برای کسانی است که عاشقانه و عالمانه و به شکلی تربیت کند که دانش‌آموز ما را صدرصد فدایی آمریکا و اهداف آمریکا تربیت کند.

من در دوران مسئولیتم گفتم اگر قرار است ما یک روزی شیر نفت را باز کنیم و فقط یکجا خرج کنیم، آموزش و پرورش است. بعضی‌ها فکر می‌کنند این سخن من فقط برای معلم‌ها است. بله؛ معلم عزیز است ولی من برای همه دانش‌آموزان کشور می‌گویم.

ما هر آسیبی در ۴۳ سال گذشته دیدیم، برای عدم توجه به آموزش و پرورش بوده است و هر نفعی هم بوده به دلیل توجه به آموزش و پرورش بوده است. شما اگر می‌خواهید بسیجی خوب داشته باشید، نظامی خوب داشته باشید، پزشک خوب و خدمت‌گزار خوب داشته باشید، با این سخن امام از آموزش و پرورش برمی‌آید. شاید باورتان نشود، ولی تا به حال شاید به حضور مسئولی نرسیده‌ام که مانند مقام معظم رهبری، بعد از امام (ره)، به آموزش و پرورش اعتقاد داشته باشد. اصلاً درباره آموزش و پرورش ماورائی فکر می‌کنند.

یک روزی خدمت مقام معظم رهبری بودیم، فرمودند بالای بالای بالای همه وزارتخانه‌ها آموزش و پرورش است. یعنی ایشان چنین اعتقادی به جایگاه معلم و جایگاه دانش‌آموز دارند. چند سال پیش در روز معلم، برای اولین بار به جای اینکه معلمان خدمت رهبر انقلاب بیایند، ایشان خودشان به دیدار معلم‌ها در دانشگاه فرهنگیان رفتند تا بگوید دانشگاه فرهنگیان باید باشد.

همه جا اینطور فکر می‌کنند. من در دوره وزارت، سفری به روسیه رفتم. یک ساختمانی ساخته بودند به اندازه یک شهرک؛ پرسیدم اینجا کجاست؟ گفتند دانشگاه فرهنگیان است. آن‌وقت ما سال‌ها دانشگاه تربیت معلم را تعطیل کرده بودیم. گفتند از هر جایی، هر کسی آمد به مدرسه بفرستید تدریس کند. بعد از مدتی دیدیم نظام تعلیم و تربیت‌مان دارد فرو می‌پاشد. دانشگاه فرهنگیان را دوباره راه انداختیم تا کسی را تربیت کنیم که دانش‌آموز را تربیت کند. باید به این مسئله ویژه نگاه کرد.

بنابراین نظام تعلیم و تربیت از نگاه قرآن همان چیزی است که در کلام امام (ره) متبلور بود که فرمودند همه سعادت‌ها و همه شقاوت‌ها از مدرسه است. این خیلی نکته مهمی است.

ما ششم ابتدایی را براساس همین صحبت حضرت امام (ره) ایجاد کردیم. یعنی بررسی کردیم که ریشه یک دانش‌آموز در چند سال ساخته می‌شود؟ بررسی کردند که این دانش‌آموز باید این درس‌ها را پاس کند، این کلاس‌ها را بگذراند و ۶ سال طول بکشد.

این چرا خیلی زیبا است؟ برای اینکه هر چه هست مثبت است. یعنی همه عوامل زمین و هوا و دریا همراه معلم است تا این دانش‌آموز را بسازد. وقتی وارد دبیرستان می‌شویم، موانع کم کم زیاد می‌شود و شما باید از مین‌ها بگذرید تا او را تربیت کنید ولی در دوره ابتدایی، یک جاده صاف و صیقلی است به تعبیر امام که هیچ مانعی وجود ندارد می‌توانید هر چه می‌توانید گل بکارید یا خار بکارید. این نگاه امام به دانش‌آموزان ابتدایی است.

همه تمرکز امام روی ابتدایی است. نه اینکه به جای دیگر دقت ندارد ولی معتقد است اگر ابتدایی را از دست دادید، در دوره متوسطه و دانشگاه کارتان به شدت سخت خواهد شد.

رنجبران: حضرت امام (ره) می‌فرمایند که شما سعی کنید از متخصصین متدین و متعهد استفاده کنید. ما بارها گفتیم که ما متخصص می‌خواهیم ولی متخصص متعهد؛ ولی دشمنان فریاد زدند که اینها با تخصص مخالفند. البته که متخصص منحرف از هر کسی خطرناک‌تر است. خلاصه مطلب باید این را بفهمیم که همه چیز هستیم و از هیچ کس کم نداریم. این متخصصِ متعهد در آموزش و پرورش نگاه امام را نشان می‌دهد که چقدر حساس است.

حاجی بابایی: من در مورد آموزش و پرورش اینطور فکر می‌کنم که ما اصلاً در مدرسه باید چه چیزی باید به دانش‌آموزان آموزش بدهیم؟ علم؟ بله ولی چقدر از آن علم است. ما الان ۱۵ میلیون دانش آموز داریم، این تعداد در آینده چکاره می‌شوند؟ همه شغل‌هایی که در کشور وجود دارد دیگر؟ آیا کسی می‌تواند جلوی این را بگیرد؟

من روزی در دوران وزارت به خوزستان رفتم. آنجا پرسیدم چندتا دانش‌آموز دارید؟ گفتند ۷۱۶ هزار. پرسیدم دوست دارید اینها چکاره‌ شوند که وقتی کسی وارد خوزستان قهرمان می‌شود، بگوید به به بر این خوزستان؟ حالا می‌گویم چه باید بکنیم که بگویند به به بر این ایران؟ مدرسه چنین کاری می‌کند. امام به دنبال این بود. مدرسه کاری می‌کند که وقتی به نانوایی می‌روید نانوایی با شما طوری رفتار می‌کند که بگویید عجب آدمی بود. وقتی سوار تاکسی می‌شوید بگویید عجب راننده‌ای بود یا عجب رفتگری یا عجب خلبانی. بنابراین شما هر کاری را می‌بینید، این مرحله دوم است. اینکه چه کسی خلبان شود، چه کسی پزشک شود یا رفتگر شود؟ در خارج از کشور هم کسی به این مسائل خیلی کاری ندارد که گارسون است یا یک کارمند و پشت میز اداره. این برایش حرف دوم است. حرف اول این است که این آدم، به فرموده امام (ره) چقدر آدم شده است؟ با دیگران رفتارش چگونه است؟ احساس مسئولیت دارد یا خیر؟ آن تربیتی که امام (ره) به دنبالش بود و ما در سند تحول بنیادین آموزش و پرورش آوردیم این بود. سند تحول براساس ایده قرآنی امام (ره) و مقام معظم رهبری نوشته شده است.

در مدرسه یک لیست اعلام می‌کنند که این افراد در المپیاد برنده شده‌اند. این خیلی خوب است. اما یک لیست دیگری هم باید کنار آن باشد؛ نه یک لیست بلکه ۳۰ تا لیست باشد؛ که بگویند این تعداد در یک سال گذشته موفق شده‌اند محبت‌شان را نسبت به پدر و مادر بیشتر کنند. این لیست کسانی هستند که در یک سال گذشته موفق شده اند رابطه عاطفی‌شان را با دیگران بیشتر کنند و نسبت به دیگران احترام قائل شوند. یا افراد این لیست در یک سال گذشته موفق شده‌اند دروغگویی را کاهش دهند. چندتا از این کارها انجام شده است؟

مدرسه‌ای که ما در سند تحول بنیادین از آن سخن گفته‌ایم، مدرسه‌ای است که به کمک معلم، اولیاء و مسجد به کانون فرهنگی محله تبدیل شود و هر روز دوست‌داشتنی‌تر شود. مدرسه‌ای که من دوست دارم و این از زبان همه مردم شنیده شود. امام (ره) به دنبال این تعلیم و تربیت بود که از آن شهید حججی و شهید سلیمانی درست شود. یعنی کسانی که با تمام وجود برای انقلاب، نظام، مردم، کشور و حتی برای خودشان سرمایه‌گذاری می‌کنند.

رنجبران: در نگاه امام خمینی (ره) آموزش و پرورش برای همه است. در زمان طاغوت شاید برخی‌ها اصلاً فرزندانشان را به دلیل برخی مسائل مدرسه نمی‌فرستادند یا برخی اصلاً توانایی فرستادن به مدرسه را نداشته باشند. اما امام (ره) تحصیل رایگان را مطرح کردند. چقدر در این مسیر مؤثر حرکت کردیم؟

حاجی بابایی: چقدر ما خون دل خوردیم برای تحقق همین نگاه امام و خود آقا چقدر این موضوع را پیگیری کردند که من شاهد بودم.

یکی از جلسات سران کشورهای غیرمتحد با حضور فیدل کاسترو در کوالالامپور برگزار شده بود؛ در حاشیه آن رئیس جمهور وقت، آقای خرازی وزیر امور خارجه و بنده هم از طرف کمیسیون امنیت در آن حضور داشتیم. او داشت درباره کشور خودش توضیح می‌داد. نمی‌دانم الان هم اینطور است یا نه ولی آن موقع سال ۸۲ و در حدود ۲۰ سال پیش، می‌گفت «نتوانستم در کشورم خوب خدمت کنم ولی دو مشکل مردمم را حل کردم. یکی بهداشت و دیگری آموزش. یعنی هیچ کس در کشور من غصه مدرسه رفتن ندارد».

نظرات مقام معظم رهبری و نظرات امام (ره) را در مورد خصوصی‌سازی آموزش و پرورش بررسی کنید و ببینید چه تشرهایی زده‌اند.

اگر کسی انسان لایق و متدینی است و به اندازه صدنفر در او امنیت وجود دارد که مردم بچه‌هایشان را به او بسپارند تا تربیت کند، اگر این آدم مدرسه ایجاد کرد، من با این مشکلی ندارم. اما اینکه تمام امکانات کشور را به کار بگیرید تا این مدرسه را با زور خصوصی کنید این نمی‌شود.

من زمانی با کسی که سردمدار اندیشه خصوصی‌سازی آموزش است در شبکه افق مناظره داشتم. اسمش را نمی‌برم. ایشان می‌گفت ما باید مانند آمریکای جنوبی رفتار کنیم. یعنی تمام مدارس باید خصوصی شود و به مردمی که توانش را ندارند، کوپن بدهیم تا فرزندشان به مدرسه بروند. این یک نوع تفکر نسبت به آموزش است. تفکر دیگر هم تفکر امام (ره) و مقام معظم رهبری است. رهبر انقلاب در سند سیاست‌های کلی فرمودند دو چیز را در مورد تعلیم و تربیت نباید حساب کنید؛ یکی پول و یکی تعداد معلم.

رنجبران: امام (ره) مخالف بودند؟

حاجی بابایی: باید به عین صحبت‌های امام مراجعه کرد. من نمی‌خواهم از ایشان الان نقل قولی داشته باشم. دیدگاه آقا را هم که دیده‌اید دیگر. یک روز یکی از رؤسای سه قوه، می‌گفت من الان دارم از خدمت آقا می‌آیم ـ چون من با ایشان خیلی بحث و جدل داشتم در مورد خصوصی‌سازی. آنها بودجه را آورده بودند و نوشته بودند که پنج درصدش باید به اجبار خصوصی‌سازی شود و من هم نمی‌توانستم اجرا کنم چون آقا در سیاست‌های کلی این را نفرمودند ـ گفت من ۳ ساعت خدمت آقا بودم؛ هر کاری کردم نتوانستم آقا را برای خصوصی‌سازی مجاب کنم.

یک زمانی در دوره ریاست آقای هاشمی، به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفتم. بحث واگذاری مدارس در رابطه با سند تحول بود. بعضی‌ها موافقت کردند ولی من به شدت مخالفت کردم. با اختلاف یک رأی این طرح رأی آورد که مدارس را به شوراهای شهر و شهرداری‌ها بدهیم. من گفتم مخالفم به دلیل اینکه این شورا و شهرداری یک روز دست چپ است و یک روز دست راست و اداره مدارس سیاسی می‌شود.

وقتی سیاست‌های تحول بنیادین را که خدمت آقا دادم و آقا ابلاغ کردند، من از این مصوبه چیزی در آن ندیدم. این یعنی چه؟!

چند بار در سال‌های اخیر آقا سخنرانی کرده و گفته است که مدارس دولتی را تقویت کنید. حالا شاید عده‌ای بخواهند فرزندانشان در مدارس غیردولتی درس بخوانند؛ این اشکالی ندارد.

من یکبار در مجلس شوخی کردم. گفتم من حاضرم مجلس را بدهیم دست بخش خصوصی اداره کند ولی مدارس را نه. چطور است که مسکن را دولت باید بسازد ولی دانش‌آموز ۶ ساله ما را باید بخش خصوصی تربیت کند! صددرصد مسکن را باید بدهیم دست بخش خصوصی ولی آموزش را نمی‌شود.

رنجبران: حالا اینکه می‌گویید مناقشه بوده است در مورد خصوصی‌سازی مدارس، قبول؛ ولی من می‌خواهم از زبان کسی که یکی از وزرای آموزش و پرورش بوده، بشنوم که نظر امام (ره) در این مورد چه بوده است؟

 به نظر من که امام (ره) به مدارس دولتی اعتقاد داشت. اصل ۳۰ قانون اساسی این را می‌گوید. امام که خارج از قانون اساسی فرمایش نکرده است.

در زمان امام مطرح شد که یک مدرسه خصوصی راه‌اندازی شود. یک وزیری در کشور به شدت اعتراض کرد که چرا باید این اتفاق بیفتد و ما هم طرفدار این فریاد بودیم. بعدها همان فرد، چندین مدرسه راه‌اندازی کرد. یعنی به مرور زمان تغییر کرد. من تا به حال از امام (ره) و مقام معظم رهبری چیزی مبنی بر تأیید خصوصی‌سازی مدارس ندیده‌ام. البته در مورد اقتصاد داریم که هم امام و مقام معظم رهبری اعتقادشان بر این است که اقتصاد را به مردم بسپارید.

رنجبران: آیا می‌شود گفت که این خصوصی کردن نقطه انحراف در آموزش و پرورشِ مد نظر امام (ره) بود؟

حاجی بابایی: برداشت من این است که حتماً انحراف بوده است. من خیلی ابا دارم که از امام و مقام معظم رهبری صحبتی را نقل کنم که آن را ندیده باشم. ولی در مدتی که وزیر بودم، از مقام معظم رهبری دریافتی نداشتم که باید برویم مدارس را خصوصی کنیم.

رنجبران: امام خمینی (ره) در جایی می‌فرمایند که فنای بشریت، نتیجه آموزش بی‌پرورش است.

حاجی بابایی: اصلاً خطرناک‌ترین کاری که وجود دارد، روشن کردن ماشین بدون راننده و راه انداختن آن در سربالایی به سمت پایین است. یعنی به کارگیری تخصص بدون مدیریت و کنترل. هر چه دانش انسان بیشتر بشود، اما اصول نداشته باشد و در چارچوب ارزش‌ها قرار نگیرد، حتماً هر لحظه خطرناک‌تر می‌شود. مانند قدرتی که هدف و گرایش معنوی ندارد و ممکن است هر چیزی را تخریب کند.

رنجبران: واقعاً هم همینطور است. من دوران دبستان را در زمان حیات حضرت امام (ره) گذارندم. مهمترین استعدادهایی که در درون ما کشف شد را معلمان پرورشی درک کردند.

حاجی بابایی: این حلقه مفقوده آموزش است. دانش‌آموز در مدرسه درس می‌خواند اما آنها دنبال چه هستند؟ اینکه یک بزرگتری باشد که آنها را دور هم جمع کند، با هم بروند دوری بزنند در خیابان، بازی کنند، اردو بروند، فوتبال یا تئاتر بازی کنند.

در یک مدرسه که ۵۰۰ دانش‌آموز دارد، ۵۰ تا از آنها امتیازاتی مثلاً در هنر یا ورزش دارند. اما آن فردی که این ۵۰ تا را به هم گره می‌زد، مربی پرورشی بود اما الان چه کسی جای او را در مدارس گرفته است؟ من گاهی این حرف را می‌زنم اما بعضی‌ها متوجه نمی‌شوند. من می‌گویم ما ۳۰۰ هزار معلم کمبود داریم، حالا وزارتخانه می‌گوید ۲۰۰هزار تا. دلیل این اختلاف آمار این است که آنها معلم پرورشی را حساب نمی‌کنند در حالیکه بابای مدرسه هم مهم است.

رنجبران: بعضی جاها او اثرگذارتر عمل می‌کند!

حاجی بابایی: گاهی وقت‌ها یک دانش‌آموز دارد به انحراف می‌رود ولی بابای مدرسه نجاتش می‌دهد؛ با دو کلمه حرفی که با او می‌زند و اثر می‌گذارد. همه آجرهای مدرسه تربیت‌چی است؛ همه پنجره‌هایش تربیت‌چی است. مدرسه به آجر نیاز دارد، به پنجره نیاز دارد، به  حیاط نیاز دارد، به تور والیبال و بسکتبال نیاز دارد. مدیر و معلم و معاون و معلم ورزش و پرورشی نیاز دارد. یک سفره است که می‌توانید در آن فقط نان و دوغ بگذارید که نتیجه‌اش می‌شود خیلی چیزهایی که الان می‌بینیم. یا اینکه آن را پرو پیمان بچینید؛ همان شیر نفت که گفتم باید باز کنند. چطور پدر و مادر شیرین‌ترین غذا را به فرزندانشان می‌دهند اما چرا دولت شیرین‌تر غذا را به مدرسه نمی‌دهد؟

رنجبران: الان مرسوم است خانواده‌هایی که وضعیت اقتصادی متوسط به بالایی دارند، بخش قابل توجهی از درآمد را برای آموزش و پرورش فرزندانشان و تحصیل آنها در مدارس خاص می‌گذارند.

حاجی بابایی: و ما از این مسئله خوشحالیم! می‌گوییم ببینید دولت خرج نمی‌کند؛ مردم خودشان دارند خرج می‌کنند. در صورتی که مردم دارند برای خودشان خرج می‌کنند. بخشی از آنها برای کشور خرج نمی‌کنند. آن مدرسه بچه را به گونه‌ای تربیت می‌کند که دوست دارد ولی باید بچه را جوری تربیت کرد که نظام و کشور دوست دارد. اینکه او خرج کند که بچه به المپیاد برود خوب است اما اینکه این دانش‌آموز المپیادی در کدام بخش کشور به کار گرفته شود و چه اثری بگذارد را چه کسی باید تعیین کند؟

ما در آن کتاب «مدرسه دوست داشتنی» که یک مانیفست هست نوشته‌ایم مدرسه زیباست. حتی درباره اینکه رنگ کلاس چه باشد صحبت کرده‌ایم. ۱۰ـ ۱۲ تا مدرسه خوب دنیا را به عنوان الگو بررسی کرده‌ایم ببینم مثلا کلاس باید چه رنگی باشد یا حیاط چگونه باشد.

ما آمده‌ایم حیاط طیبه تعریف کرده‌ایم. یعنی ۵ حیاط دارد، از پیش دبستانی ورود پیدا می‌کند و این دوره به ۵  تا سه سال تقسیم می‌شود. سالن ورزشی و خانه بهداشت و اگر شد استخر دارد و پنجشنبه‌ها والدین به مدرسه می‌آیند.

به نظر شما امروز مدارس ما آباد است یا ساختمان وزارتخانه‌ها و ادارات کل؟ ای کاش ما مدارس را با ساختمان‌های اداری‌مان عوض کنیم. آن‌وقت می‌شود تعلیم و تربیتی که امام می‌خواست. حیاط زیبا و گل‌کاری شده مخصوص اداره‌هاست؛ حیاطی که آسفالت مناسب ندارد برای مدرسه است! گاهی من اینها را می‌گویم برخی فکر می‌کنند من همه چیز را می‌خواهم از کارمندان بگیرم و به مدارس بدهم. نه کارمندان همه عزیز هستند اما من می‌گویم هر آنچه هست بدهند برای تربیت بچه‌های آنها که شما راحت شوند. پول‌ها را بدهند برای تربیت فرزندان شما.

شما یکی از این خصوصی‌سازی‌هایی که صورت گرفته است را دیده‌اید؟ اینها اصلاً حیاط ندارد. درِ مدرسه که باز می‌شود وارد ساختمان می‌شوید. این مدرسه نیست، این پمپاژ دودوتا چهارتا است. فرق بین تعلیم و تربیت این است. اینکه بگوییم حسن چهار تا گردو داشت، دوتایش را خورده است؛ چندتایش مانده؟ این می‌شود تربیت. اما کشورهای دیگر این کار را نمی‌کنند. مثلا در فلسطین اینگونه است. چهار جوان در کوچه بازی می‌کردند که رژیم غاصب صهیونیستی آن محل را مورد اصابت قرار داد و دوتا از آنها به شهادت رسیدند. چند جوان باقی مانده‌اند؟ یا به هر شکل دیگری. این می‌شود تربیت اسلامی. این می‌شود سند تحول بنیادین؛ می‌شود مدرسه امام و رهبری. می‌شود مدرسه قرآنی. یعنی دانش‌آموز بفهمد که فرق می‌کند که دو را در کدام دو ضرب کند و این در نتیجه‌ خودش را نشان می‌دهد. یعنی چنین مدرسه‌ای همه چیز را با هم یاد می‌دهد.

رنجبران: حضرت امام (ره) نگاه ویژه‌ای هم به نقش بانوان در آموزش و پرورش داشتند. اینکه بچه پرورش اصلی را از خانواده و مادر دارد و در مدارس بانوان نقش ویژه‌ای دارند.

حاجی بابایی: مگر نگفتیم ابتدایی اصل است؟ موفق‌ترین معلمان ابتدایی خانم‌ها هستند. آقایان هم موفق هستند و نمی‌خواهم نقش آنها را نادیده بگیرم، ولی خانم‌ها به شدت موفق هستند. و حتی تا کلاس سوم، اثرگذاری بسیار بالایی دارد. الان فقط آموزش و پرورش است که بیش از ۵۰ درصد کارمندانش خانم‌ها هستند.

رنجبران: الان این رعایت می‌شود؟

حاجی بابایی: الان بیش از ۶۰ درصد است. البته نباید این باشد و باید نسبت خانم‌ها و آقایان برابر باشد ولی خب نسبت به شرایطی که ایجاد شده، چنین است ولی خانم‌ها به شدت موفق هستند. چون خمیرمایه تعلیم و تربیت، محبت و عاطفه است و اینها در آموزش بسیار اثرگذار است.

رنجبران: یعنی ما در این زمینه موفق عمل کردیم؟

حاجی بابایی: بله موفق بودیم. در ۴۳ سال گذشته در زمینه آموزش و پرورش کارهای زیادی شده و قابل مقایسه با گذشته نیست. ما در کمیت و کیفیت پیشرفت داشته‌ایم. در کمیت خوب جلو رفته‌ایم و کار کرده‌ایم اما ایده‌آل و در تراز جمهوری اسلامی نیست. همیشه هم ایراد را از معلم می‌گیریم در صورتی که ایراد از معلم نیست؛ ایراد از ما است. ما باید شرایط آموزش و پرورش را مهیا کنیم. همه معلم در کلمه «شخصیت» خلاصه می‌شود. شخصیتی که اسوه است و دانش‌آموز دوست دارد مانند او شود. الان شاید شما یادت نباشد که معلمت چه چیزی به شما درس داده اما در خاطرت هست که کفشش چه شکلی بوده یا چگونه لباس می‌پوشیده است. اینکه عطر می‌زده یا موهایش را شانه می‌زده یا نه. یعنی دانش‌آموز در مدرسه صد چیز می‌آموزد که فقط یکی از آن محتوای کتاب‌هاست.

تعلیم و تربیت مد نظر امام (ره) یعنی وقتی دانش‌آموز از سر کلاس بیرون می‌آید، شخصیتش شکل گرفته باشد؛ نه اینکه فقط ضرب دو در دو را حفظ کرده باشد. بلکه چیزی را باید در غالب درس به او آموزش دهیم که سبک زندگی او را بسازد. به طور مثال در کاربرد واژگان، ما در سند تحول تأکید بر این داشته‌ایم که معلم به عنوان یک متخصص باید بتواند بار معنایی مثبت به واژگان بدهد.

تخصصی‌ترین کار عالم هستی تعلیم و تربیت است و این تخصصی‌ترین کار، مخصوص خدا و پیامبر و امام است. اما آیا ما در جامعه‌مان آموزش را تخصصی می‌دانیم؟ و آیا نگاه‌مان به معلم به عنوان یک متخصص است.

در شورای عالی انقلاب فرهنگی، یک عزیزی بود که اصلاً فوق دیپلم فکر نمی‌کرد و تصورش این بود که همه معلم‌ها دیپلم هستند. در حالی که در قشر معلمان افرادی داریم که دکتری دارند.

رنجبران: این دو سه ماه اخیر، دو سه ماه سختی برای دلسوزان نظام بود که الحمدلله گذشت. به قول آقای باهنر گذشت ولی نباید تمام شده فرض کنیم و باید ریشه‌هایش را واکاوی کنیم. یک جنبه ناخوشایندش این بود که صحنه‌هایی را در مدارس دیدیم که قبلاً یا نمی‌دیدیم یا خیلی کمتر بود. یک عده‌ای هم شیطنت می‌کردند که تربیت‌شدگان مدارس شاه، انقلاب کردند ولی تربیت‌یافتگان مدارس جمهوری اسلامی دارند علیه‌ش شعار می‌دهند؛ که اصلاً یک قیاس مع‌الفارق است و درست نیست. آقای دکتر چرا این اتفاق افتاد؟

حاجی بابایی: کسی ممکن است نیمه شب از شدت درد از خواب بپرد و او را به مرکز درمانی ببرند. دکتر به او بگوید که اگر نیم ساعت دیرتر آمده بودی، آپاندیست می‌ترکید و تو را می‌کشت. یعنی این درد نعمت خدا برای آن فرد بود که متوجه مشکلش شد. یعنی خداوند درد را خلق کرده است تا ما بیماری را درمان کنیم. به نوعی با بلندگو اعلام می‌کند که دکتر برو.

این اتفاقات از یک منظر تلخ بود؛ منظر تلخ آن این است که دیگران از بیرون به ما دیکته کنند که چه کنیم. از یک منظر دیگر، افرادی هستند در کشور که حرف‌هایی دارند، درست یا غلط و این حرف‌ها را از جاهای مختلفی پخش کردند. این نشان می‌دهند ما نتوانستیم به موقع عمل کنیم.

چرا آقا «جهاد تبیین» را مطرح کردند؟ خوبی حضرت آقا این است که همیشه ۱۰ ـ ۲۰ سال از جامعه و خواص جلوتر حرف می‌زنند. دانش‌آموزان باید از صنایع موشک‌سازی یا مجتمع ستاره طلایی عسلویه بازدید کنند و عظمت‌های ایجاد شده در کشور را ببینند. جوانان ما نمی‌دانند در کشور چه خبر است. در فضای مجازی اینطور برای جوان خوب ما جا انداخته‌اند که هیچ چیزی در این کشور نیست و هر چه هست در بیرون است. او فکر می‌کند اصلا کشور سوخته است.

وقتی او مدرسه و معلم را نمی‌بیند و با دانش‌آموزان نیست، این اتفاق می‌افتد. بزرگترین حفاظت با هم بودن است.

من به این کار ندارم که عده‌ای حساب شده و تنظیم شده از بیرون کار می‌کنند. من درباره فرزندان خودمان صحبت می‌کنم. این بچه ما قسم می‌خورم اگر در یک مدت کوتاه پیشرفت‌های کشور را به او نشان دهید، قطره قطره خونشان را برای وطن می‌دهند. مگر جنگ چه کسانی بودند؟ همین ها بودند دیگر. ما نتوانستیم انقلاب را به این نسل معرفی کنیم. از جوانی که در فضای مجازی جز خبر دزدی و فساد افراد چیز دیگری نمی‌بیند چه توقعی داریم؟

در مملکت ما برخی چیزها حساب ندارد. مثلاً یک آقایی رسماً اعلام می‌کند که در فلان جان ۹۲ هزار میلیارد دزدی شده است. این یا درست است یا غلط. اگر درست است پدر آن کسی که دزدی کرده را باید در بیاورند. اگر این خبر غلط است هم باید با آن کسی که عنوان کرده است، برخورد شود که دیگر بی‌حساب حرف نزند. خب این خواسته مردم است. باید توضیح بدهند.

این مملکت هزاران نکته مثبت دارد و ممکن است صدها نکته منفی هم داشته باشد. اما فقط منفی‌ها بیان می‌شود. شما به جوان توضیح ندادید که یک وقتی ما در جبهه، فقط اسلحه «ام یک» داشتیم که باید دو ساعت روغن‌کاری‌اش می‌کردیم تا کار کند یا گلوله خمپاره گاهی گیر می‌کرد و شلیک نمی‌شد؛ اما الان قدرت دفاعی منطقه هستیم.

رنجبران: معنی این حرف‌تان این نیست که اشکالی وجود ندارد؟

حاجی بابایی: حتماً اشکال وجود دارد. اگر کسی بگوید اشکالی وجود ندارد، حتماً اشتباه می‌کند. حرف من این است که ما نتوانستیم دستاوردهای انقلاب و عظمت و جایگاه انقلاب را برای جوانان تبیین کنیم. یعنی ما در مدارس بچه‌هایمان را سوار ماشین انقلاب نکرده‌ایم. او اطلاع ندارد. وقتی اطلاع ندارد، دو نفر که از بیرون چیزی می‌گویند باور می‌کند. حتی پدر و مادرهایشان هم اطلاع ندارند.

من می‌گویم مدرسه را که درست کنیم همه جا درست می‌شود. شما ببینید مدارس ژاپن چگونه است؟ ما از ساعت ۸ صبح دانش‌آموز را می‌بریم سرکلاس فیزیک و تا ساعت ۴ بعد از ظهر روال همین است. این همه فیزیک به چه درد او می‌خورد؟

رنجبران: یک چیز دیگری هم وجود دارد. عده‌ای می‌روند مدارس خاص، همانها به دانشگاه‌های خوب ورود می‌کنند و درس می‌خوانند اما عده‌ای دیگر یا نمی‌تواند دانشگاه برود یا با هزار بدبختی دانشگاه آزاد قبول می‌شوند که معلوم نیست بتوانند هزینه‌اش را بدهند یا نه. این اختلاف هم وجود دارد.

حاجی بابایی: خب مشکلات دو سه ماه اخیر در کدام یکی از اینها بیشتر بود؟ آن که مدرسه خوب رفته است، اتفاقاً بیشتر درگیر بود. خیلی خوب است که او مدرسه بهتری رفته است اما این را یاد گرفته که ما هر چه خوب باشیم، خارجی‌ها بهتر از ما هستند.

رنجبران: البته این مشکلات آنقدر پررنگ شده بود که در قشر به اصطلاح پایین انقلاب هم بود.

حاجی بابایی: می‌گویم که اعم است. یک اشکالی روی انواع مدارس وجود دارد که درست است. اما من می‌گویم باید نوع آموزش کل مدارس را طور دیگری ببینیم. ما باید ساعاتی در روز دست دانش‌آموز را بگیریم و در شهر بچرخانیم. در بعضی مدارس اینطور است که در سطح شهر آموزش می‌دهند. ولی مدیر مدرسه ما پول ندارد که حتی از کارخانه کنار مدرسه خودش بازدید کنند. دانش‌آموز باید در مدرسه با خانواده خودش، با جامعه و کشورش آشنا شود و بفهمد در مملکتش چه خبر است. دانش‌آموز باید بداند ما چندتا بوعلی سینا داریم. او باید بزرگان کشورش بشناسد. ما باید برای آنها تبیین کنیم که این کار را انجام نمی‌دهیم.

رنجبران: غیر از دانش‌آموزان، مردم هم بودند. البته نه همه مردم. یک عده‌ای بودند که معلوم شد تحت نفوذ دشمن قرار گرفتند و کارهایی کردند که گروه‌های مختلف هم بر موج آن سوار شدند اما عده دیگری هم بودند که واقعاً گلایه دارند و به لحاظ اقتصادی تحت فشار هستند و دارند سختی می‌کشند. به قول آقای جهانگیری، مشکل ما مشکل اقتصادی است اما راه حلش اقتصادی نیست. شما این را قبول دارید؟

حاجی بابایی: قبول دارم. راه حل مشکلات ما هم سیاسی است و هم فرهنگی. بالاخره در کشور باید یک ملاک و معیاری برای اقتصاد وجود داشته باشد. مردم ما به ثروتمند شدن کسی که از راه تلاش و کوشش و راه‌اندازی کارخانه و شغل به ثروت رسیده ست، اشکالی ندارند؛ ایراد اینجاست که چرا یک نفر بعد از مسئول شدن، ثروتمند شده است؟ این ایراد درست است. اعتقاد من این است که کسی که در جمهوری اسلامی مسئول می‌شود، نباید کار اقتصادی کند. اگر می‌خواهد کار اقتصادی کند، برود به کارش برسد و مسئول نشود؛ اما اینطور نیست. اگر کسی مسئول شد فرزندانش نباید کار اقتصادی کنند.

خود حضرت آقا را ببینید؛ طی قرارش با فرزندان و فامیلش این است که اینجا محدودیت است؛ در این خانواده کسی وارد کار اقتصادی نشود. این را نباید به مردم بگوییم؟ مردم از این چیزها ناراحتند. اما آیا همه مسئولان ما اینطور هستند؟ نه. درصدی اینطور هستند. اما همین چند درصد چون در جامعه به تصویر کشیده می‌شود، تمام فضای جامعه را می‌گیرد. صدتا مسئول، سالم زندگی می‌کنند، کسی نمی‌بیند اما پنج تا مسئول جوری زندگی می‌کنند که مردم روی آن حرف دارند. که خب درست می‌گویند. تعارف که نداریم باید اصلاحش کنیم. ما در مجلس و دولت باید کاری کنیم که مردم اعتماد کنند که منِ مسئول، سوءاستفاده نمی‌کنم. این نیازی به سخنرانی هم ندارد.

رنجبران: برخی‌ها هم انتقادشان بر این است که دایره انتخاب مردم نسبت به قبل بسته‌تر شده است. مثلاً شما فکر نمی‌کنید که می‌شد در انتخابات ۱۴۰۰ طیف‌های متنوع‌تری برای انتخاب وجود داشته باشد؟

حاجی بابایی: حتماً می‌شود افراد بهتر بیایند. زمینه را مهیا کنیم. هر قدر میدان را باز کنیم بهتر است. مثلاً در ریاست جمهوری چه اشکالی دارد ۵۰ نفر را تأیید کنیم همه وارد میدان شوند و یکسال کار کنند. نظارت کنیم اینها چه می‌کنند و با مردم چطور رفتار می‌کنند. بعد بگوییم ۳ نفر یا ۴ نفر به مرحله نهایی بیایند و باز اینها با هم رقابت کنند.

رنجبران: بنابراین قبول دارید که دایره‌ها قدری بسته‌تر شده است؟

حاجی بابایی: بله دایره‌ها باید باز شود. یعنی بیشتر اعتماد کنیم.

برخی رفتارهایی که در جامعه شکل می‌گیرد و ما را ناامید می‌کند، اینها عکس‌العملی است. ما فنری را در دست گرفته‌ایم که این یکدفعه می‌پرد و ما ناراحت می‌شویم. این ناراحتی ندارد. این اشکال برای آن گرفتن قبل است. اگر قبلا قدری آن را رها می‌کردیم، این پرش اتفاق نمی‌افتاد.

ما یک قشر حداقلی داریم که تفکر دیگری دارد؛ اینها به کنار. ولی بالای هشتاد میلیون آدم داریم که کشورشان، انقلاب، امام حسین و کربلا را دوست دارند و دوست دارند انقلاب برای همیشه بماند. اما گاهی ما یک عده را با اقتصادمان ناراحت می‌کنیم. من مسئول می‌شوم و از فردا وضع خودم و فرزندانم فرق می‌کند. خب اینها به مردم برمی‌خورد. حضرت آقا در بیانیه گام دوم فرمودند ما باید عدالت را بیشتر کنیم.

یک اعتراض دیگر مردم به نوع عملکرد ما است. هیچ کس حاضر نیست شهروند درجه دو محسوب شود. حتی کسی حاضر نیست که قبول کند نسبت به دیگری از خدا دورتر است. ما نباید چنین نگاهی داشته باشیم که دیگری را نسبت به خودمان از خدا دورتر بدانیم. تربیت کار خیلی سختی است.

اولین شرط تربیت این است که به فرد بقبولانید که من تو را دوست دارم و دوست دارم شما رشد کنید. در غیر این صورت نمی‌توانید او را تربیت کنید. اگر او فهمید که من او را دوست ندارم و می‌خواهم به او ریاست کنم، هرگز حرف مرا گوش نمی‌کند.

رنجبران: آقای حاجی بابایی شما برادر دو شهید هستید و پدر بزرگوارتان هم که خدا حفظشان کند، جانباز هستید و از خانواده‌های شناخته شده همدان هستید. در مسائلی که در مورد حجاب اتفاق افتاد، چه طرفداران نظام و چه افرادی که انتقاداتی به نظام دارند، همه بر این اعتقاد بودند که دشمن سوار این موضوع شده است و یا حتی می‌شود اینطور تعبیر کرد که این ماجرا طراحی شده بود. اما وقتی به دو سه ماه قبل برمی‌گردیم که این برخوردها توسط گشت ارشاد قدری بیشتر شده بود، رهبر معظم انقلاب در یکی از دیدارها به سخنرانی چند سال پیش خود در بجنورد اشاره کردند که این خانم‎‌هایی که در ظاهر اشکال دارند و کم حجاب هستند، شاید از منِ رهبر انقلاب باطن بهتری داشته باشند. اما عده‌ای گویا اصلاً این را نشنیدند و ادامه پیدا کرد.

حاجی بابایی: مگر قرار بود بشنوند؟! برخی خودشان را آقا می‌دانند!

رنجبران: خودتان نکته را گفتید. می‌خواهم بپرسم که چکار باید کرد؟

حاجی بابایی: من می‌گویم تربیت. آیا ممکن است یک روز در عالم هستی اتفاقی بیفتد که همه مردم جهان بدون چون و چرا نمازشب‌خوان شوند؟ شدنی هست ولی محال وقوعی است. خداوند ما را مأمور کرده است تمام توان خود را بگذاریم که مردم قرآنی شوند. اما «لایکلف‌الله نفسا الا وسعها». ما تلاش‌مان را می‌کنیم ولی از یک جایی به بعد دیگر نمی‌توانیم. می‌خواهم بگویم فرهنگ وسعت زیادی دارد و متکثر و گسترده است و نقشش هم نقش محبتی و پذیرشی و یکی از سخت‌ترین کارها است.

ما این سخت‌ترین کار را که باید متخصص‌ترین افراد انجام دهند، به دست هر کسی می‌سپاریم. یعنی اصلاً به این تخصصی بودن اعتقاد نداریم. ما فکر می‌کنیم کار فرهنگی و تعلیم و تربیت مثل خانه خریدن و برنج خریدن و ماشین خریدن است. این کار، مینیاتور است. اگر یک حرکت اشتباه بزنید، همه‌اش به هم می‌ریزد. خداوند، معلم این مینیاتور است و همه ما به نیابت از خدا حرکت می‌کنیم. معلم اصلی که ما نیستیم. 

دشمن خیلی سیاس است؛ حضرت آقا بارها تأکید کردند که نباید دو قطبی ایجاد شود و این موضوع نباید سیاسی شود. اصلاً نباید اینطور حساب کنیم که اگر کسی چادر دارد، طرفدار انقلاب است و اگر مانتویی شد، درجه انقلابی‌گری‌اش کمتر است و کسی که موهایش بیرون بود، دیگر ضدانقلاب است. نباید اینطور فکر کرد.

همانطور که آقا فرمودند ممکن است من در ظاهر وجیه باشم ولی آن دیگری در باطن درست‌تر باشد. اما شاید یک فردی اگر ۵۰ سال رویش کار کنید، ۷۰ درصدش درست شود و آن دیگری ۳۰ درصد. حالا ما با این ۳۰ درصد باید چه کنیم؟

رنجبران: می‌گویند از خدمات اجتماعی محرومشان کنیم!

حاجی بابایی: آیا این شدنی است؟ خداوند تا به حال به خاطر کفر سیستم عصبی یا گوارش چه کسی را به هم ریخته است؟ در مقابل خدا به آن نمازشب‌خوان در جاهایی کمک می‌کند و درجه می‌دهد. ما در جاهایی نیاز داریم یک محبت و هم‌افزایی عمومی ایجاد شود.

من سخنرانی‌های آقا را از ابعاد گوناگون نگاه می‌کنم و آنالیز می‌کنم که چرا این حرف را زدند یا چرا از فلان واژه استفاده کردند، می‌شد از واژه دیگری استفاده کرد. این نشان می‌دهد که این کار تعلیم یک کار مینیاتوری دشوار است. ما در جامعه مشکلات عدیده‌ای داریم که باید آنها را حل کنیم که بخشی از آن زیرساختی است.

یکی از زیرساخت‌ها این است که شما برای سه میلیون سرپرست خانوار می‌خواهید چه کنید؟ برنامه و اقدام شما برای این قشر چیست؟ ما برخی از برنامه‌هایمان را به دلایل سیاسی نمی‌توانیم انجام دهیم یا کوتاه می‌آییم و شاید نتوانیم اصلاً درباره آنها بزنیم. در جنگ احد، اتفاقی می‌افتد و تعدادی شهید می‌شوند. پشت سر آن آیات متناسب با این واقعه نازل می‌شود که دستورات لازم را می‌دهد تا آسیب‌های جامعه کاهش پیدا کند.

کسی که دیندارتر است هیچ وقت این را نمی‌گوید؛ اگر عنوان کرد باید در او شک کرد. واقعاً کار سختی است که بگویم من از کسی دیندارتر هستم. الان یکی از آسیب‌های اجتماعی ما این است.

رنجبران: آقای حاجی بابایی شما در ۶ دوره، نماینده مجلس بوده‌اید که در دوره‌های مختلف و دولت‌های گوناگون بوده است و یک دوره وزارت داشته‌‌اید. فکر می‌کنید برای برون‌رفت از این شرایط چه باید کرد؟ چون این شرایط حساس و خاصی است. مردم از یک طرف فشار اقتصادی را دارند تحمل می‌کنند؛ از یک طرف خیلی‌ها می‌خواهند مردم را ناامید کنند و از طرف دیگر، همان افرادی که فکر می‌کنند آقا هستند، اصلاً انگار تفکر دیگری دارند.

حاجی بابایی: من می‌گویم همان کاری را که خدا گفته است، باید انجام دهیم. ما باید شرایط را قرآنی‌تر کنیم. معتقدم هر آسیبی در کشور دیده‌ایم برای این است که به قرآن عمل نکرده‌ایم و در مقابل هر حسنی که داشته‌ایم برای عمل به دستور خدا و توجه به دین بوده است. اگر بتوانیم هر آنچه دین و قرآن و عقل می‌گوید، اینها را کنار هم قرار دهیم و جامعه را عقلایی اداره و مدیریت کنیم، پاسخ مثبت خواهد داد. من این را امتحان کرده‌ام. من همین الان دانشجو دارم و سر کلاس می‌روم. از صدرصد حرف‌هایی که زده‌ام بالای هشتاد درصد نتیجه گرفته‌ام.

رنجبران: حالا این برای عموم است. به عنوان یک فرد سیاسی، برای گروه‌های سیاسی و عقلای قوم چه راهکاری می‌دهید؟

حاجی بابایی: من عقلای قوم و گروه‌های سیاسی را بیشتر گروه‌های محفلی می‌دانم. اعضای یک گروه‌ خیلی‌هاشان با هم هفکر نیستند و با گروه دیگری همراهند. اما چون با هم رفیق شده‌اند و گعده شدند، با هم در یک گروه شده‌اند. اعضای یک گروه در اقتصاد یا در فرهنگ نظرات متفاوتی دارند. خب این چه حزبی است؟

اصلاً در کشور ما حزب شکل نگرفته است. البته مثلاً حزب مؤتلفه اسلامی هست که از قدیم بوده و حرف‌هایش را صادقانه زده است اما عموماً ندیدم حزب واقعی شکل گرفته باشد. حتی وقتی مجلس به دست‌شان می‌افتد، بیشتر موج‌سواری می‌کنند. در کشورهای دیگر مثلاً در انگلستان، حزب کارگر می‌گوید نظر ما در اقتصاد و فرهنگ و سیاست اینگونه است و مردم هم به آن رأی نمی‌دهند. اما آن حزب از موضعش عقب‌نشینی نمی‌کند. ولی ما یک چیزهایی می‌گوییم که به ما رأی دهند، حتی اگر قبول نداشته باشیم. به این که حزب نمی‌گویند.

بزرگترین عامل مشکلات در کشور، انتخابات است. در مسابقه بین دو تیم فوتبال برد و باختِ هر کدام از این تیم‌ها برای مردم در سطح کلان اشکالی ایجاد نمی‌کند اما وقتی دو یا چند نفر در انتخابات می‌خواهند رقابت کنند، نمی‌گوید مثلاً من ۵ میلیون شغل ایجاد می‎‌کنم؛ می‌گوید من اگر بیایم دروازه را دوبرابر می‌کنم! من اگر بیایم محوطه ۱۸ قدم را برمی‌دارم یا اگر بیایم داور نمی‌گذارم. آخر این چه بازی است؟

ما قبول کرده‌ایم در داخل یک زمین بازی کنیم و خارج از آن هم هیچ اختیاری نداریم. چطور به خودمان اجازه می‌دهیم درباره چیزهایی وعده بدهیم که اختیاری در آن نداریم. اینطور است که بعد از ۴۳ سال هر وقت انتخابات برگزار می‌شود، به جای اینکه حرف‌هایی بزنیم که منافع مردم در آن باشد، به افراط و تفریط دچار می‌شویم. حریم‌ها شکسته می‌شود و حرف‌های عجیب و غریب زده می‌شود و می‌بینیم که دو سال بعد از انتخاب شدن فرد، حرف‌هایی که زده است شدنی نیست. اینجاست که شروع می‌کند به گفتن اینکه من کاره‌ای نیستم و اختیار ندارم! خب اصلاً چه کسی از اول به تو گفته بود که اختیار داری دروازه را دوبرابر کنی؟

حرف‌های من فرهنگی است و من منظورم به فرد خاصی نیست و موضعم علیه فرد خاصی نیست. نظام جمهوری اسلامی یک نظام جاافتاده است. شما در آمریکا ببینید افراد هرچه می‌خواهند به هم می‌گویند اما آیا کسی درباره چارچوب آمریکا و تغییر رژیم و اینها حرف می‌زند؟ همه در چارچوب نظام خودشان حرف می‌زنند. این یعنی ما نیاز به اصلاح بنیادین در نوع نگاه‌ها داریم.

اگر در مسابقه فوتبال کسی زمین خورد، او را مداوا می‌کنند ولی در این رقابت اگر کسی زمین خورد، چون می‌خواهد دروازه را دوبرابر کند، این می‌شود حریم‌شکنی. در صورتی که افراد باید بگویند من اگر رأی بیاورم اشتغال و اقتصاد را ۲۰ درصد بهبود می‌دهم و کشاورزی را اصلاح می‌کنم. اگر حرف او درست بود، مردم دوره بعد هم به او رأی می‌دهند. اصلاح‌طلب و اصولگرا هم ندارد. تمام مسائلی که دارد اتفاق می‌افتد به دلیل بنیان‌های غلطی است که گذاشته‌ایم. 

رنجبران: من فکر می‌کنم همینطور که شما گفتید طرف باید احساس همدلی و مهربانی کند؛ یعنی با همدلی و گفتگو باید بنشینیم با هم حرف بزنیم.

حاجی بابایی: اگر اینطور شود، آن کسی هم که در کفشش ریگی دارد، مشخص می‌شود.

رنجبران: و باید از دوقطبی‌سازی فاصله بگیریم. این مسئله هیچ فایده‌ای برای مملکت ندارد، بلکه برای دشمن فایده دارد.

حاجی بابایی: دوقطبی رقابتی اشکال ندارد.

رنجبران: آن هم در چارچوب عقلایی…

حاجی بابایی: بله. یعنی من اگر بیایم کشاورزی را نجات می‌دهم. یا اقتصاد کشور را نجات می‌دهم. این خوب است. این مانند این است که دو نفر با هم مناظره می‌کنند ولی وقتی گیر می‌کنند، یکدیگر را می‌زنند. این یعنی ما نمی‌توانیم حرف بزنیم یا کار کنیم و می‌خواهیم با دعوا همه چیز را بپوشانیم. دعوا نداریم که. ما همین را می‌خواهیم که بچه مردم سرکار برود، معیشت مردم درست شود، آموزش و پرورش و بهداشت و درمان خوب داشته باشیم. خب اگر شما می‌توانید، ما همه پشت سر شما حرکت می‌کنیم. اما اگر من می‌توانم شما پشت سر من بیایید. اما چون در این فرمول گیر می‌کنیم، وارد دعوا می‌شویم. یا حریم‌شکنی می‌کنیم یا افراطی‌گری دیگری می‌کنیم که هیچ کدام هم به درد این مملکت نمی‌خورد.

ما در این نظام رهبر داریم؛ این را از صمیم قلبم می‌گویم که ملتی به غیرتمندی، شرافتمندی و خوبی ملت ایران ندیده‌ام. امام فرمود جز برهه‌ای از صدر اسلام چنین نبوده است. ای کاش امروز امام (ره) بود و می‌دید که مردم با این رهبری، با این همه مشکلات چه کرده‌اند.

مردم دوست دارند ببینند که منِ نماینده مانند خودشان هستم. دوست دارند ببینند ماشین من هم مانند ماشین خودشان است یا بچه من مانند بچه خودشان است. آیا این بد است؟ این حسن مردم است. آنها پای نظام ایستاده‌اند. شهید داده‌اند. جبهه آمده‌اند. فشارها را تحمل کرده‌اند. پشت سر رهبرشان که در برابر امام علی (ع) یک قطره است، اما مانند امام علی (ع) از او حمایت کرده‌اند و پای او ایستاده‌اند. اگر کسی نمی‌تواند کار کند جا به جا شود. اگر کسی نمی‌تواند سلامت باشد یا همراه مردم باشد، کنار برود. ان‌شاءالله بتوانیم قدر این مردم را بدانیم.

من جزو امیدوارترین افراد به این انقلاب هستم و از سیاه‌نمایی هم بدم می‌آید. ما باید «بشیراً و نذیراً» صحبت کنیم. ولی بعضی‌ها برای تهیه نان هم مشکل دارند. از روی اینها خجالت می‌کشم. بعضی‌ها نمی‌دانند که برای این نظام چقدر خرج شده است. من ۴۰ دوست و رفیق نزدیک دارم که شهید شده‌اند. افرادی که یک تار موی آنها به کل من می‌ارزیده است. ۴۳ سال از انقلاب گذشته است، جوان می‌گوید حاضرم همه چیزم را بدهم ولی یکبار پدرم را ببینم.

هزینه شده است برای این نظام. نمی‌شود که یک عده مفت‌خوری کنند. چه اصولگرا باشد چه اصلاح‌طلب. این باید ملاک باشد که آقا شما می‌خواهید وزیر شوید، ولی بدان که خانواده تو وزیر نیستند. اگر بعد از یکسال معلوم شود که وضع خانواده‌اش اشرافی شده است، باید کنار برود. آقای وزیر، آقای نماینده، آقای استاندار باید زندگیت عمومی باشد و مردم ببینند.

مردم کیف می‌کنند وقتی یک مسئول برود کنارشان نان بگیرد. آقای رنجبران من در این تهران می‌چرخم؛ خودم راننده هستم. تا به حال اتفاق نیفتاده که کسی کوچکترین بی‌احترامی کند. مردم ممکلت‌شان را دوست دارند اما دوست دارند مسئولانشان هم سلامت باشند و به آنها خدمت کنند. مردم از تبعیض بدشان می‌آید.

رنجبران: و دوست دارند حرف‌هایشان شنیده شود.

حاجی بابایی: بله. حالا یک عده هم شاید مریض باشند ولی اگر ما شرایط را مهیا نکنیم که آنها نمی‌توانند کاری کنند.

رنجبران: همینطور است. خیلی محبت کردید. ممنون از حضورتان. ان‌شاءالله خداوند به شما عزت دهد و ان‌شاءالله بتوانید با همین دلسوزی در مسیر خدمت‌رسانی به مردم کار کنید. خداوند پدر بزرگوارتان را که هم پدر شهید هستند و هم جانباز و حضرت آقا هم خیلی ایشان را دوست دارند، حفظ کند. ان‌شاءالله فرصتی بشود که بتوانیم با ایشان هم گفتگویی داشته باشیم. ان‌شاءالله این برنامه باعث خیر شود تا دل‌ها بیشتر به هم نزدیک شود. ما تلاش‌مان را کردیم تا در این دهه فجر بتوانیم دریچه‌ای باز کنیم تا دل‌ها به هم نزدیک شود و از این فضای دوقطبی دور شویم و چهره‌هایی چه از جریان اصولگرا و چه از جریان اصلاح‌طلب، نظراتشان را در چارچوب نظام مطرح کنند. ان‌شاءالله که مرضی رضایت خداوند متعال قرار بگیرد و امام و شهدا از ما راضی باشند.

انتهای پیام