فساد در ساختوسازهای شهری در گفتوگو با پیروز حناچی
صدف صمیمی در تجارت فردا نوشت: پس از زلزله اخیر ترکیه، تحت تاثیر فاجعه رخداده، افکار عمومی جهان بار دیگر به احتمال وقوع این بلای طبیعی در محل زندگیشان فکر کرده و نسبت به امنیت شهری که در آن زندگی میکنند واکنش نشان دادند. ایران، یکی از کشورهایی است که هم در پهنهبندی زلزله قرار دارد و هم چندین بار با زلزلههای ویرانگر روبهرو شده است. سالهاست که در شهرسازی نوین از اصطلاح ساختوساز «ضدزلزله» استفاده میشود؛ اما نحوه اجرایی شدن این ایده مهندسی و ضروری با چالشهای فراوانی روبهرو شد؛ برخی معتقدند در سایه برخی زدوبندها، فسادها در ساختوساز و حتی تحریمها خانهسازی از استانداردهای اصلی خود فاصله گرفته است. این امر به انضمام شهرسازی غیراصولی نگرانیهایی را برای مواجهه ایران با زلزله ایجاد کرده است. پیروز حناچی شهردار سابق تهران و استاد دانشگاه تهران برای پاسخگویی به این نگرانیها پیش از پرداختن به سوالات مصاحبه ابتدا مستند علمی از نحوه رخ دادن زلزله ترکیه پخش کرد چراکه معتقد بود «ابتدا باید بدانیم با چه پدیدهای روبهرو هستیم». در این فیلم پهنهبندی زلزله ترکیه از طریق تصاویر هوایی و ماهوارهای نشان داده میشد؛ اطلاعاتی که نمایان میکرد وقوع مجدد زلزله در این ناحیه اصلاً دور از ذهن نبوده و اگر ساختوسازهای استانداردی در ترکیه شکل میگرفت میزان فاجعه رخداده بهشدت کاهش پیدا میکرد.
♦♦♦
به عنوان سوال اول در پاسخ به نگرانیهای اخیر پس از وقوع زلزله ترکیه، میخواهم مطرح کنم که به لحاظ علمی، ایران که در همسایگی ترکیه قرار داد، چقدر احتمال دارد مانند این کشور دچار چنین حادثهای شود؟
وقتی نقشه پهنهبندی زلزله را میبینیم متوجه میشویم ما هم مانند ترکیه تحت تاثیر صفحههای مختلف هستیم. از سمت پایین کشور تحت تاثیر صفحه عربستانیم، از بالا تحت فشار اوراسیا یا اصطلاحاً روسیه هستیم. البته احتمالش کم است که در ایران مانند ترکیه انرژیای با این شدت آزاد شود؛ چون اتفاقی که در ترکیه افتاد نادر است و یکی از سنگینترین زلزلههای اتفاقافتاده در خشکی است. درست است که زلزله شدیدتر از این را هم داشتهایم؛ اما عمدتاً در عمق اقیانوسها رخ داده، مثلاً در آبهای اندونزی و ژاپن. اما همانطور که گفتم در خشکی زلزلهای به این شدت نداشتیم. زلزله اول اخیر ترکیه بالای 60 ثانیه و بالای 7 /7 ریشتر بود؛ طبیعتاً با زلزله اول ساختمانها آسیب دیده و مردم برای کمکرسانی جمع شدند اما بعدازظهر همان روز زلزله 5 /7ریشتری آمد که عکسها و فیلمهای فروریزی ساختمانها عمدتاً برای زلزله دوم بوده است. در زلزله قبلی در منطقه شرق استانبول در ۱۷ آگوست ۱۹۹۹ آمار رسمیشان میگفت 30 هزار نفر جان باختند که به نظر میرسد این عدد بیشتر هم بوده است.
بعد از این زلزله و شباهتهای ظاهریاش با زلزلههای ویرانگر ایران مانند زلزله بم؛ توجه افکار عمومی بار دیگر به احتمال وقوع زلزله در کشور و بهویژه کلانشهری مانند تهران جلب شد. چقدر احتمال وقوع این حادثه برای ما وجود دارد؟✅
برای پاسخ به این سوال اول باید بگویم به لحاظ علمی در هر مکانی که طی تاریخ زلزله آمده، احتمال وقوع مجدد زمینلرزه وجود دارد. برای درک این موضوع نقشهای از ترکیه را نشان خواهم داد که تحقق آن را نمایان میکند. بر اساس این نقشه میتوانیم ببینیم در سالهای گذشته چه زلزلههایی در کشور ترکیه در امتداد گسلهای شناختهشده اصلی رخ داده است.
تصویر1، گسل شمالی ترکیه است که همیشه درگیر زلزله بوده است. طی سالهای متمادی که در عکس مشخص است، زلزلههای مهم ترکیه در امتداد خط گسل شناختهشده رخ داده است. زلزلههای ازمیر و آداپازاری که حدود 15 سال پیش در ترکیه اتفاق افتاد هم در امتداد همین گسل بوده است.
تصویر 2 نشان میدهد که همین گسل در غرب استانبول مجدداً فعال شد که هرکدام از آنها کشتههای زیادی داشته است. میزان کشتهها و زخمیهای مربوط به هر زلزله مشخص است.
تصویر 3 از آنجایی مهم است که منطقه را به لحاظ توسعهیافتگی قبل از وقوع زلزله نشان میدهد. ساختمانها بلند، بتنی و بازسازیشده هستند. قطعاً دولت ترکیه بعد از خرابیهای زلزلههای قبلی و پیش از وقوع زلزلهای دیگر با هدف مقاومت در برابر زلزله به روش وام و تشویق این محلهها را بازسازی کرده است.
تصویر 4 نشان میدهد که نباید فراموش کنیم بر اثر شدت انرژی آزادشده به وسیله این زلزلهها، کلی از تاسیسات زیربنایی از بین رفت. مشخصاً میبینید در جاهایی که زمین عارضه ریزدانگی داشت و خاک رس در زیر ساختمانها بود؛ ساختمان واژگون شده اما شیشههایش هم حتی نشکسته است. ساختمان از ریشه کنده شده و این اتفاق مربوط به جاهایی است که دانهبندی بسیار ریز بوده و گل رس دارد و سطح آبهای زیرزمینی بالا بوده و تحت فشار بیرون میزند.
در تصویر 5 مشخص است عمق زمین تا عمق یک متر دانهبندیهای شن است. در این قسمتها از سه تا چهار متر جنس خاک پلاستیک نیست و بعد از آن خاک کاملاً پلاستیک و قابلانعطاف است.
تصویر 6 نشان میدهد مهمترین زیرساختهای شهری در محل فعال شدن گسلها واقع شدهاند و مشخصاً جاهایی که شریانهای اصلی کشور بودند دچار مشکل شدند.
تصویر 7 نشان میدهد در آن زلزله حتی پلهای عظیم هم از روی تکیهگاههایشان سقوط کردند. این تصویر بسیار معروف شد که نشان میداد آنقدر شدت زلزله زیاد بود که قطعات پل از روی تکیهگاهها سقوط کردند. در زمان زلزله اتوبوسی هم در حال حرکت بوده که به پل برخورد میکند. این اتفاق برای راهآهن و ریلها هم رخ داد. علت آن بود که همه اینها در محل گسل بودند. همین اتفاقات در قهرمانماراش و غازیآنتپ هم افتاد.
در تصویر 8 تیتر یکی از نشریات معروف ترکیه را میبینیم. مردم ترکیه در واکنش به تخریب بناها در زلزله قبلی به این واقعه میگفتند «جنایت پیمانکاران». چراکه مشخص بود آنها در اجرای ساختمانها در مسیر درست و استاندارد پیش نرفته بودند. در عکسهای بعدی نمونههای بیشتری از این اشتباهات را خواهیم دید.
ضربدری که در تصویر 9 نشان میدهد ترکی بر این ستون ایجاد شده، انعکاس همان رفتاری است که بر اثر زلزله به ساختمان وارد شده است. اگر به بتن همین عکس نگاه کنید متوجه میشوید که بتن کیفی نیست. میلگردهایش ساده بوده و جزئیات فنی ساختمانهای بتنی درست اجرا نشده است. مشخص است که با آب دریا و مصالح کنار ساحل بتن ریختهاند.
تصویر 10 یک خانه قدیمیساز در ترکیه است. در اثر طول زمان مردم قدیمی متوجه شدند ساختمانهایشان را باید به این شکل بسازند. بعد از زلزله وقتی داشتیم از این ساختمان سنتی عکس میگرفتیم پیرمردی آمد و گفت این ساختمان را ما بیسوادها ساختیم آن ساختمان بتنی را هم که تخریب شده شما مهندسها ساختید. راست هم میگفت ساختمانهای سنتی در اثر زلزله با مشکل جدی مواجه نشدند.
تصویر 11 نشان میدهد که چرا مردم از جنایت پیمانکاران نام میبردند؟ به این بتن نگاه کنید. داخلش بلوکهای سیمانی میبینید. معلوم است که چنین مصالحی در زلزله تخریب میشوند و مقاومت و کشش لازم را ندارند. مثل همین مشکل را هم در زلزله اخیر دیدیم.
تصویر 12 یک ستون است که در اثر ضربه زلزله به این شکل درآمده است. میلگردها همه میلگردهای ساده هستند. این در حالی است که در ساختمانهای بتنی جزئیاتی خاص در آرماتوربندی باید رعایت شود. مثلاً خاموتها باید به سمت داخل به صورت 45درجهای خم شوند. میلگردها باید عاجدار باشند. اورلپ میلگردها و ترتیب آنها با سیم باید رعایت شوند. خود این بتنهایی که در عکس میبینیم اصلاً بتن استاندارد نیستند. ازهمگسیخته شدند، یعنی مقاومت کششی و فشاری لازم را نداشتند.
تصویر 13 یادآور آن است که گوشههای ساختمان معمولاً در زلزلهها آسیبپذیر هستند. وقتی جزئیات میلگردها را درست رعایت نکنید در زلزله خودش را نشان میدهد. مثل همین ایرادات در زلزله اخیر هم وجود داشته است. سر میلگردها رهاست اما اصلاً نباید چنین چیزی باشد.
در تصویر 14بتنی را میبینید که غیر اصولی ساخته شده است. در بتن که نباید صدف دریایی وجود داشته باشد. این نشان میدهد با مصالح کنار دریا بتن ریختهاند.
تصویر 15 نشان میدهد که آن زلزله حتی به ساختمانهایی که قاعدتاً نباید فرومیریختند هم آسیبهای جدی وارد کرده بود. ساختمان در تصویر بتنی و محکم است. چرا فروریخته؟ به این علت که همه استانداردها رعایت نشده یا ایراد در آییننامههای طراحی وجود داشته است. در چنین شرایطی ممکن است بخشی از دیواره یا ستونها از بین برود و بقیه ساختمان بهتبع آن آوار شود.
پیشتر در تهران شاهد زلزله بودهایم. شهرهای دیگری مثل فردوس، طبس، بم و بوئینزهرا هم در سالهای اخیر با این فاجعه روبهرو شدند. با توجه به توضیحات شما احتمال اینکه باز هم در این مناطق زلزله بیاید هست. اگر بم را به عنوان یک زلزله آسیبزا و اخیر، نمونه قرار دهیم؛ میتوان گفت بعد از این زلزله شهر برای زلزله آتی ایمن بازسازی شده یا به قول مردم ترکیه ممکن است ما هم دچار «جنایت پیمانکاران» شویم؟
برای پاسخ به این پرسش به قبل از زلزله بم رجوع میکنم. اگر نقشه پهنهبندی زلزله ایران را نگاه کنیم، بم در نقطه انتهایی و در مرز کمخطر نقشه بود. یعنی در قسمتهای پرخطر زلزلهخیز، بم را لب خط کمخطرترین میشد تلقی کرد. قبل از زلزله بم اگر میپرسیدند این نقطه زلزله میآید یا نه، با قاطعیت میگفتند، نه؛ احتمال زلزله شدید در این نقطه کم است. اما زلزله آمد؛ زلزله خاصی هم رخ داد. زلزله مولفههای تاثیرگذار مختلفی دارد. مثل شدت، عمق کانون زلزله، مکان و ساعت زلزله، بعد مسافت نسبت به امداد و…. مثلاً اینکه روز جمعه 5 صبح که همه در خانههایشان هستند، در دورترین نقطه به مرکز، زلزلهای نسبتاً سطحی بیاید خسارت مالی و جانی واقعه را بیشتر میکند. زلزله بم مثل زلزله ترکیه خیلی عمقی نبود. کمتر از 10 کیلومتر بود. وقتی کمتر از این مقدار است یعنی کانون زلزله که دقیقاً زیر شهر بوده، انرژی بسیار زیادی را آزاد میکند. بهطوری که زلزله بعضی از اجرام کاهگلی 5 /2 در 5 /2 را به چند متر آنطرفتر پرتاب کرد. یا انرژی آزادشده سقف خرپشته ساختمانها را به مقابل ساختمانها پرتاب کرده بود. ببینید چه انرژی بوده که توانسته سقفی را مثلاً چهار طبقه به پایین پرت کند. پس معنی این حرف این است که همه جای این کشور مخصوصاً آنجاهایی که گسلهای شناختهشده دارد احتمال وقوع زلزله وجود دارد. وقتی از شهر بروات به سمت بم بروید با یک اختلاف سطح عجیبوغریب میان دو دشت مواجه میشوید. این اختلاف حدود 16 تا 17 متر است. ما با یک شیبی گذر میکنیم اما در واقع آن اختلاف سطح یک گسل است و همین گسل هم هست که باعث آبادانی بم شده است. همینجاست که آبهای زیرزمینی توسط همین گسل و گسلهای مجاور قناتها و باغات را آبیاری میکند. بوئینزهرا، فردوس و طبس هم باید چنین وضعیتی داشته باشد. حالا با این دید به تاریخ هم نگاه میکنیم. در تاریخ در آن مناطق چند زلزله آمده است؟ در طول تاریخ تهران چندین زلزله را پشت سر گذاشته است. در دوران صفویه و دوران قاجار زلزلههای شدید آمده است و ری بارها در طول تاریخ با خاک یکسان شده است و مطمئناً از این به بعد هم زلزله خواهد آمد. مسلماً هرجایی که گسل هست احتمال حرکت مجدد این صفحهها وجود دارد
حالا باید چه کنیم؟ بترسیم؟
نه، باید به جای ترس آمادگی ایجاد کنیم. مردم باید بدانند هر آن ممکن است زلزله بیاید. باید خودمان را برای زلزله آماده کنیم. راهش مانور زلزله و آموزش و آمادگی بهجای ترس است. باید از مدارس به بچهها آموزشهای لازم را ارائه کنیم. مثلاً در مدارس کابین میز لرزان ببریم. زمانی که در شهرداری بودم، این ایده اجرایی شد؛ چراکه عقیده داشتیم بچهها باید بدانند در زمان زلزله چه کنند و تجربه تکانهای زلزله را با الگوسازی تجربه کنند. به آنها میگفتیم به جای اینکه بترسید بدانید چه میشود و وظیفه شما در آن زمان چیست. کابینهای پرتابلی را توسط بخش خصوصی تهیه کرده بودیم که حس تکانههای درجات مختلف زلزله و الگوی زلزلههای معروف قبلی را بازسازی میکرد و حس زلزله برای بچه قابل درک میشد. حسی که در زمان زلزله رخ میدهد خیلی بد است؛ حس ناامنی بدی دست میدهد. شما باید آن حس را قبل از اینکه اتفاق بیفتد درک کنید و این کار فقط با آموزش پیش از وقوع زلزله امکانپذیر است. معمولاً زلزله یک ارتعاش اولیه دارد، بعد به اوج میرسد و سپس ارتعاش دوم رخ میدهد. یعنی یک فرصت اندک برای فرار، اگر هوشمند باشیم و آمادگی ایجاد کرده باشیم، وجود دارد. در کشورهایی مثل ژاپن کارهای مختلفی جهت این آمادگی انجام میشود؛ اسباببازیهایی درست کرده و در آن سنسوری گذاشتند که موقع زمینلرزه جیغ میزند. یا چون حیوانات زودتر از انسانها وقوع زلزله را درک میکنند قفسهای حیواناتی مثل خروس و سگ را در وسط محلات نگه میدارند تا زود عکسالعمل نشان دهند. اینها نمونههایی از روشهای آمادگی است. همیشه باید سناریو حادثه داشته باشید که اگر زلزله آمد باید چه کرد. از آن مهمتر آن است که شما میدانید زلزله میآید و در معرض خطر هستید؛ عقل حکم میکند بر این خطر نیفزایید. کارهایی نکنید که این خطر دوچندان شود. چه کارهایی این خطر را دوچندان میکند؟ ساختوساز ناایمن؛ ساختوساز در جاهایی که نباید بسازیم. ساختوسازهایی که در ترکیه دیدیم در حریم گسلها بوده است. برج، مدرسه، بیمارستان و… امثال آن را نباید در حریم گسل بسازیم. عملکردهای حساس نباید در حریم گسل باشند.
آیا ما برای مقابله با بحران زلزله آماده هستیم؟
وقتی که مدیران شهری در زمان تصمیمگیری به این موارد توجه نکنند، که دیگر خودکرده را تدبیر نیست. وقتی تلاش شده، مطالعه صورت گرفته و بر اساس آنها تصمیمگیری شده میتوانید ایمنتر باشید. نمیگویم ایمن، بلکه میگویم ایمنتر. اما وقتی گفتید به من چه، دوران مدیریت من کوتاه است و دیگری جواب بدهد، آسیبپذیر میشویم. باید تصمیمی بگیریم و فکر کنیم اگر زلزله آمد چه؟ وقتی به این حقیقت توجه نمیکنیم اجازه ساخت برج 56 طبقه در کوچه ششمتری در الهیه تهران صادر میشود. وقتی دبیر شورای عالی شهرسازی بودم و با این موضوع مخالفت میکردم، به دلایل علمی مخالفت صورت میگرفت. در یک دوره از مدیریتهای تهران اجازه ساخت 450 برج داده شد. خیلی از این برجها در مکانهایی است که اصلاً ماشین آتشنشانی نمیتواند وارد کوچهاش شود. ما آن ماشین آتشنشانی را که بتواند ساختمانهای بلند را پوشش بدهد، نداشتیم؛ الان البته نزدیک 30 تا ماشین مناسب این کار خریداری شده است. اما زمان صدور مجوز برجها ماشین مناسب نداشتیم. ما به اندازهای در برابر زلزله آسیبپذیر هستیم که نسبت به آن فکر میکنیم. اگر فکر و عمل ما در این راستا هیچ است؛ پس ما خیلی آسیبپذیر هستیم.
بعد از فاجعه پلاسکو شما اشاره کردید که سیستم آتشنشانی ما استاندارد نیست. این موضوع چقدر به آسیبپذیری ما در برابر حوادثی مثل زلزله دامن میزند؟
آن زمان در شهرداری تهران سه دستگاه ماشین بالابر بلند اتریشی داشتیم که یکی از آنها در همان حادثه صدمه خورد. با این نگاه بعد از ورود به شهرداری عوارض ایمنی را که مربوط به آتشنشانی میشد، با همراهی شورای شهر فقط به یک حساب واریز کردیم و قبل از تحریم شروع کردیم به خرید تجهیزات. این آمادگی و تجهیزات خود را در آتشسوزی پالایشگاه تهران نشان داد. در آن حادثه باید پالایشگاه از بین میرفت اما با توجه به امکاناتی که داشتیم، مثل بالابرهایی که از بالا آتش را کنترل میکردند موفقیت به دست آوردیم. اگر آن قسمتی که آتش گرفته بود در همان چندساعت اول کنترل نمیشد بقیه پالایشگاه که به هم متصل هستند هم منفجر میشدند و فاجعهای رخ میداد. کار بسیار بزرگی شد.
اما متاسفانه این تجهیزات را فقط تهران دارد.
بله، اینطور است. البته در سیل خوزستان یا گنبد و چابهار آتشنشانی تهران با برخی از تجهیزات قابل حملش به کمک رفت. اما همه تجهیزات را که نمیشود جابهجا کرد.
نقش زدوبندها، فساد در ساختمانسازی و شهرسازی و دور زدن قوانین را در ایجاد این وضعیت چطور میبینید؟
سعدی علیهالرحمه میگوید به احوال آنکس بباید گریست که دخلش بود 19، خرج 20. در شرایطی که دخل و خرج شهرداری باهم نمیخواند؛ یعنی هزینههایش بیشتر از درآمدهایش است و مصارفش بالاست هر اتفاقی ممکن است بیفتد. ممکن است با ماده 100 زدوبندی کنند و پول بگیرند. اگر شهرداری پول لازم را نداشته باشد ممکن است چشمش را ببندد. یا ممکن است کارشناسی چشمش را ببندد و خدایناکرده رشوهای بگیرد. اگر آییننامه کنترل را به درستی اجرا نکنند و پروسه کنترل درست طی نشود خیلی باید نگران بود. وقتی سختگیری کنید این آییننامه اجرایی میشود. در شهرداری دوران ما، میگفتند بیش از اندازه سختگیری میکنید؛ چراکه ما فقط تلاش میکردیم این آییننامه را رعایت کنیم و پروانه خارج از طرح تفصیلی و بر روی گسلهای شناختهشده و برخلاف ضوابط حریم گسل ندهیم.
آیا برای جلوگیری از بحران هنوز فرصت جبران داریم؟
کلینتون در کتابش نوشته بود که باغبان کلی درخت چیده بود و میگفت آنها بسیار مفید هستند و میخواهم فردا بعد از ظهر بکارم. او پاسخ داده اگر آنقدر خوب هستند چرا فردا میکاری، همین الان مشغول شو. ما هم هر زمان تصمیم گرفتیم درست عمل کنیم و بار این قضیه را زیاد نکنیم قدمی به جلو برداشتیم. این موضوع اتفاقی صورت نمیگیرد؛ وقتی رئیس کمیسیون شورای شهر تهران یک متخصص نیست و تخصص لازم را ندارد شرایط مبهم میشود. وقتی برای انجام یک ماموریت تخصصی از بهترین متخصصان استفاده کردید و بهترینها را بهکار گرفتید، برنامهریزی و بودجه داشتید و نحوه اجرایی شدنش را پیگیری کردید، مگر میشود محصول نهایی بد از آب درآید؟
به جز فساد سیاست پوپولیستی، شعارها چقدر در این موضوع آسیبزا هستند؟
با مثالی پاسخ میدهم. پیش از زلزله اخیر ترکیه، آقای اردوغان به عنوان عملکردی پیش از انتخابات، قانونی به نام بخشودگی را تصویب میکند تا افرادی که پروانه نداشتند یا تخلف کردند یا به هر دلیلی به آنها پایانکار ندادند؛ پایانکار بگیرند. اتفاقاً بخشی از ساختمانهای تخریبشده بعد از زلزله هم همانها بوده است.
رابطه اقتصاد سیاسی و فساد را چگونه برای مواجهه با بحرانها باید آماده کرد؟
اگر نظام مدیریت شهری یعنی شوراها، به نمایندگی از مردم شهر، میان مصارف و مخارج تعادل ایجاد نکنند عدم فعالیت آنان خود را به شکل کسری بودجه نشان میدهد. شهرداری وقتی دچار کسری بودجه میشود هر کاری ممکن است انجام دهد. فرض کنید سر ماه است و شهردار نمیتواند حقوق دهد، یا شب عید است و باید با پیمانکاران تسویه کند. بنابراین هر کاری بتواند، ممکن است انجام دهد. شاید اصلیترین وظیفه شورای شهر این است که این تراز بین درآمدها و هزینهها را درست اداره کند. حالا اگر شهرداری برای بودجه، بودجهای بدهد که سهتا بودجه شهرداری در دلش باشد؛ از ابتدا معلوم است این بودجه تحقق پیدا نمیکند. و نتیجهاش بهصورت عدول از برنامه خود را نشان میدهد.