هارون یشایایی: به کلیم الله! یهودیان بعد از انقلاب برای زندگی هیچ مشکلی نداشتند

سرویس سیاسی انصاف نیوز: هارون یشایایی، در بخش دوم گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز ضمن پرداختن به مسئله‌ی اسرائیل – فلسطین و صهیونیسم، با اشاره به اینکه پیش از انقلاب و پس از تشکیل رژیم اسرائیل در سرزمین‌های اشغالی تعدادی از یهودیان ایرانی تبار نیز به آنجا مهاجرت کردند، درباره‌ی ارتباط یهودیان ایران با اقوامشان در اسرائیل می‌گوید ممنوعیت سفر به آنجا مانند برخی جاهای دیگر یک قانون است و تاکید می‌کند: «فقط هم اسرائیل نیست. عربستان سعودی هم همینطور است. شما بجز قصد اجرای مراسم حج نمی‌توانید به عربستان سعودی بروید. ولی الان یهودیان به اسرائیل هم می‌روند و بر هم می‌گردند. گاهی ممکن است که پس از بازگشت سوالاتی از آنها بشود، اما اینکه بگیرند و تیرباران و زندان کنند، اینگونه نیست.»

بخش پایانی گفت‌وگو با آقای یشایایی، نویسنده، تهیه کننده‌ی سینما و رئیس اسبق انجمن کلیمیان ایران را که در آن غیر از موضوع ایرانی‌تبارهای اسرائیل به مسئله‌ی فلسطین و… نیز پرداخته شده است، در ادامه می‌خوانید:

انصاف نیوز: مشی خشونت آمیزی را الان در قبال فلسطینیان می‌بینیم، آیا بخشی از این خشونت مذهبی نیست؟

یشایایی: نه! مطلقا مذهبی نیست و صد درصد سیاسی است. خشونتی که الان با اشغال سرزمین‌های فلسطینی بعد از جنگ‌های 1967 که الان در اشغال اسرائیل است. یا ارتفاعات جولان را مجلس اسرائیل جزو سرزمین خودش تلقی کرده است که اینها اصلا به لحاظ حقوق بین‌المللی اعتباری ندارد. در اینکه آن منطقه اشغالی است هیچ شکی نیست.

مردم فلسطین حداقل چیزی که می‌خواهند این است که یک دولت قانونی فلسطینی –نه یک دولتی که حتی باطوم هم دست پلیسش نداشته باشد- دولتی متساوی الحقوق با دولت اسرائیل باید تشکیل شود، با درک این مطلب که مناطق اشغالی 1967 باید تخلیه شود؛ این حداقل چیزی است که مردم فلسطین می‌خواهند.

در اسرائیل این فکر خیلی قدرت دارد ولی فعلا دولت و اقتدار دست جناح راست است. از بعد از مناخم بگین به اینطرف دولت دست جناح راست است که اصلا با مذاکره در این زمینه هم موافق نیست.

بهرحال اینکه ریشه مذهبی داشته باشد، اصلا چنین نیست.

انصاف نیوز: اگر چنین باشد هم موضوع غریبی نیست؛ بین مسلمانان هم این موارد وجود دارد. مثلا موضوع نواندیشی در میان آنها در حال توسعه است که می‌تواند آن بسترهای خشونت‌آمیز را  تصحیح کند. بنوعی خود را پالایش کنند و بیشتر به سمت صلح روند، آیا چنین نگاه‌های نواندیشانه‌ای بین یهودیان هم وجود دارد؟ یا دارد تلاش‌هایی می‌شود در این زمینه‌ها یا خیر؟

یشایایی: ما امروز داریم راجع به واقعیتی که پیش رویمان است صحبت می‌کنیم. باز هم تاکید می‌کنم که برخودهای مذهبی مثلا بین شیعه و سنی که الان بیش از مسلمانان و یهودیان است! ببینید این برخوردها وجود داشته است و دارد، ولی این با زمانیکه بصورت امری سازمان یافته درمی‌آید فرق می‌کند. الان مسئله‌ی فلسطین بهیچ‌وجه مسئله‌ی دینی نیست. البته اسرائیل با عنوان یک دولت یهود امری ارتجاعی است که باور هم نمی‌شود. ولی شما بروید نگاه‌های فلسطینی‌ها، حتی خود حماس را ببینید؛ من خودم با آنها صحبت کردم، یکبار هم بر این تاکید نمی‌کنند که ما جنگ مذهبی داریم؛ اختلافات مذهبی بالاخره وجود دارد اما اینکه جنگ موجود بین اسرائیلی‌ها و فلسطینی‌ها جنگی مذهبی است، بکلی مردود است.

انصاف نیوز: منظورم جنگ مذهبی نیست، منظور ریشه‌ی بخشی از خشونتی است که دولت اسرائیل اعمال می‌کند.

یشایایی: شکل این خشونت سیاسی است. وقتی مناطق اشغالی را در سال 1967 تصرف کردند، از چیزهایی که در قطعنامه‌ی شورای امنیت بود یکی قطع منازعات بود و دیگری تخلیه‌ی سرزمین‌های اشغالی؛ دولت اسرائیل قطع مناقشات را قبول کرد، ولی الان بیش از 50 سال است که مناطق اشغالی را قبول نمی‌کند. تمام دنیا قبول دارند که این مناطق باید تخلیه شود. زور، زور سیاسی است و بهیچ وجه مذهبی نیست. بنیاد تشکیل اسرائیل طبعا یهودیت بوده است. یهودیان دنیا هم دلشان می‌خواهد اسرائیل بماند و نمی‌خواهند نابود شود. ولی اینکه این دعوا را دعوای دینی بدانیم نه خود فلسطینی‌ها اینگونه می‌دانند موضوع را نه یهودیان. اگر هم بگویند در ظاهر امر موضوع اینگونه تلقی می‌شود ولی بطور کلی جریان کاملا سیاسی است و تصرف سرزمین‌های فلسطینی یک جنگ و تعرض سیاسی است که حق ملت فلسطین ضایع شده است. از بد روزگار هم اینکه هیچ دولتی تابحال پیگیر این موضوع نبوده است که این مصوبه‌ی شورای امنیت است، پس چرا آن را رعایت نمی‌کنید؟

حتی ترامپ که آمد شندرغاز کمکی که به دولت خودگردان فلسطین می‌کردند را هم قطع کرده بود. حال مثل اینکه دوباره این کمک‌ها را از سرگرفته‌اند.

گام نخست باید تشکیل دولت مستقل فلسطینی باشد

انصاف نیوز: شما درباره‌ی پیشنهاد و یا ایده‌ی رفراندوم برای تعیین سرنوشت کل آن منطقه چه نظری دارید؟

یشایایی: چه کسی این رفراندوم را برگزار می‌کند؟ این خیلی مهم است.

انصاف نیوز: کل ساکنین اولیه‌ی آن منطقه، یعنی تا 70-80 سال پیش.

یشایایی: بعد بقیه‌ی یهودیان کجا بروند؟

انصاف نیوز: برخی می‌گویند که کل ساکنین اولیه‌ی فلسطین اعم از آنها که الان هستند و همچنین فلسطینیانی که پس از اشغال کشورشان را ترک کردند در این رفراندوم حضور داشته باشند؛ یهودی و مسلمان و هر دین دیگری که اکنون شهروند آن سرزمین است. بعضی هم می‌گویند حتی ساکنان کنونی شرکت داشته باشند.

یشایایی: بنظر من این رفراندوم زمانی معنا دارد که دولت متساوی الحقوق دولت فلسطین تشکیل شود. اگرنه اگر دولت اسرائیل باشد که برنده‌ی آن رفراندوم دولت و تفکرات اسرائیلی خواهد بود. مگر اینکه دولت قوی فلسطین هم باشد و مکانیزم رفراندوم را هم مصلحانه تشکیل دهند و سرنوشت نهایی‌شان هم زندگی مشترک باهم باشد. البته این دیگر یک امر خیلی خیلی ایده‌آل است. اما بطور کلی این موضوع زمانی محقق می‌شود که فلسطین دولتی متساوی‌الحقوق داشته باشد؛ ارتش داشته باشد و…

بعد هم مثلا فرض کنید ایرانیانی که در اسرائیل زندگی می‌کنند نسل سوم هستند و الان حدود 70-80 هزار نفرند. اگر بگویند که ما اصلا می‌خواهیم بیاییم، شما فکر می‌کنید دولت ایران 70-80 هزار نفر را قبول می‌کند؟ شدنی است؟

بنابراین گام نخست بنظر من تشکیل دولت مستقل فلسطینی باشد.

انصاف نیوز: در اروپا تحت فشار برای تغییر مذهب بخشی از یهودیان مذهب‌شان را انکار می‌کردند، نمی‌گفتند که یهودی هستند.

یشایایی: همین الان هم این کار را می‌کنند.

انصاف نیوز: در ایران هم این موارد درمورد برخی یهودیان گفته می‌شود.

یشایایی: البته یک عده از یهودیان بهایی شدند؛ حدود 120 سال پیش و بیشتر هم در همدان بودند. موج بهایی شدن بود که مسلمانان روستا به روستا بهایی شدند. بصورت فردی دیده‌ایم که مرد یهودی زن مسلمان بگیرد و شرط این است که باید یهودی شود، این موارد اینگونه وجود دارد، اما نباید آن را بشکل سازمان یافته در نظر داشت. مواردی انگشت شمار وجود دارد.

به کلیم الله! یهودیان بعد از انقلاب برای زندگی هیچ مشکلی نداشتند

انصاف نیوز: فرمودید که چند هزار ایرانی ساکن اسرائیل (سرزمین‌های اشغالی) هستند؛ اگر همین الان حساسیتی نباشد برای مراوده و رفت و آمد….

یشایایی: نمی‌دانم اینها را چه کسی به شما گفته! به تورات، به کلیم الله! یهودیان به هیچ وجه من الوجوه برای امور جاری زندگی خودشان هیچ مشکلی بعد از انقلاب در ایران نداشتند. مهاجرت‌ها هم دلبخواه بوده است.

انصاف نیوز: سوال من راجع به موضوع دیگری بود. اگر همین الان حساسیتی نباشد فکر می‌کنید چند درصد می‌روند تا با اقوامشان دیداری تازه کنند؟

یشایایی: چه حساسیتی وجود دارد؟!

انصاف نیوز: الان سفر به آنجا ممنوع است.

یشایایی: این که قانون است، فقط هم اسرائیل نیست. عربستان سعودی هم همینطور است. شما بجز قصد اجرای مراسم حج نمی‌توانی بروی عربستان سعودی.

ولی الان یهودیان به اسرائیل هم می‌روند و بر هم می‌گردند. گاهی ممکن است که پس از بازگشت سوالاتی از آنها بشود، اما اینکه بگیرند و تیرباران و زندان کنند، اینگونه نیست.

انصاف نیوز: یعنی مشکلی برای مراوده یا تجدید دیدار با خانواده‌شان ندارند؟

یشایایی: اصلا! من همین دیشب {در زمان انجام مصاحبه} داشتم نزدیک دوساعت با برادر همسرم در اسرائیل صحبت می‌کردم، تلفنی.

خطی که شما از آن می‌آیید مبنای برداشتش از مناسبات مردمی -نه تنها یهودیان، بلکه درمورد خود برخوردهای سیاسی و عقیدتی بین ملت ایران- خط افتراق است. یعنی همواره می‌خواهد روی جدایی تکیه کند. الان بخشی از حاکمیت هم همین است، بهانه‌ی صهیونیزم را می‌گیرد، بهانه‌ی پولشویی یهودیان را می‌گیرد، بهانه‌ی همه چیز را می‌گیرد. این خط، خط افتراق و جدایی است. اما بین ملت ایران و بین دولت ایران اکثریت ندارد. مردم ایران هم آنطور که شما فکر می‌کنید نیستند. الان در خیابان ولیعصر که تعداد مغازه‌های یهودی‌اش زیاد است، اما یکدانه‌اش را نمی‌بینید که شریک مسلمان نداشته باشد.

بنابراین اصلا آنگونه که خط نفاق فکر می‌کند نیست؛ آن خط نفاق وجود دارد. زور هم می‌زند. اخیرا چیزی درست شده است به نام حزب نازیسم در ایران؛ دفتر هم دارد، مطالبی هم منتشر می‌کند. این خط وجود دارد و من آن را می‌شناسم.

به تاریخ ملت ایران برگردید. این جدایی و خطی که قشری از افراد دنبال می‌کنند، این خط هیچوقت در تاریخ ملت ایران شکل نگرفته است، شکیبایی و فرهنگ ملت ایران در دنیا زبانزد است؛ اینکه چرا همدیگر را می‌کشند و چرا از هم می‌ترسند! موضوعاتی است که آن خط می‌بیند.

11 سال از زندگی‌م را در زندان شاه گذراندم

انصاف نیوز: البته اگر ما بخواهیم این کار را بکنیم باید برویم سراغ کسانی که بر این آتش نفت می‌ریزند نه شما که بالعکس این رویه را دارید. منظور اینکه اگر ما شایعه‌ و ادعاهایی را هم مطرح می‌کنیم برای این است که پاسخی به این ادعا را منتشر کنیم، نه برای اینکه براین آتش بدمیم.

یشایایی: شما باید به گذشته‌ی تاریخی نگاه کنید. الان تمام سوالاتی که کردید مربوط به آن خط بوده است.

من الان 250 کارمند مسلمان دارم، 28 سال رئیس انجمن کلیمیان بودم؛ 11 سال از زندگی‌م را در زندان شاه گذراندم؛ من با ملت ایران زندگی کردم. اول باید شناخت تاریخی به زندگی ملت پیدا کنید.

مثلا خانه ما در عودلاجان بود. سال 1947 که اسرائیل تشکیل شد عده‌ای بودند که به حق مخالف بودند. شبی عده‌ای ریختند به محله‌ی یهودیان با چوب و شعارهای مختلف. مردم ما ترسیده بودند. صبح شد. صبح یک عده‌‌ای به نمایندگی رفتند منزل آیت الله کاشانی در پامنار و گفتند اینها ریخته‌اند و… تکلیف ما چیست و برویم از اینجا؟ و…

آیت الله کاشانی یک نفر را مامور کرد که برود پیگیری کند آنها را که حمله کرده بودند مجازات کند و از اینگونه اقدامات جلوگیری کند. این نمونه‌ای است که من خودم بیاد دارم. آن معارضات بین اشخاص و سلایق وجود داشته است. اما هیچگاه این موارد سیستماتیک نبوده است.

بعد از انقلاب من رئیس بیمارستان دکتر سپیر بودم. رئیس هیئت امنای بیمارستان. آمدند در بیمارستان جار و جنجال راه انداختند و «اصغر سرباز» هم –که با همه این حرف‍‌ها خدا رحمتش کند- جزو این جریان بود. خلاصه آمدند و بیمارستان را گرفتند. آنموقع آقای مهدوی کنی رئیس کمیته بود در روزهای بعد از انقلاب. من و دو-سه نفر دیگر رفتیم جای مجلس فعلی که کمیته بود و گفتیم اینگونه است و… گفتند شما بروید من اینها را بیرون می‌ریزم. آمدند و همه این آدم‌ها را ریختند بیرون، اصغر سرباز را هم خواباندند جلوی بیمارستان و شلاغش زدند.

بنابراین آنگونه که شما تصور می‌کنید نیست.

انصاف نیوز: درباره‌ی یهودیان مخفی در مشهد، این ادعا در برحه‌هایی مطرح می‌شود.. درمورد اینها توضیحی بفرمایید.

یشایایی: انوسی‌ یک موجی بود اواسط عصر قاجار؛ دلایلی هم داشتند؛ در خراسان و در مشهد تعداد یهودیان زیاد بودند. یهودیان بعد از تعارضاتی که در منطقه پیش آمده بود، مثل کشتارهای روسیه، به مشهد آمده بودند. در منطقه‌ای خاص در مشهد هم زندگی می‌کردند که هنوز هم هست. به اینها گفتند که دسته جمعی مسلمان شوید. اینها در یک مراسمی مسلمان شدند. تمام یهودیان مشهد مسلمان شدند و اسمش را هم گذاشتند طایفه‌ی انوسی. کتابی مستند هم در اینباره دارم. اینها در ظاهر مسلمان شدند ولی در خانه‌های خود عبادتگاه‌های مخفی درست می‌کردند، شنبه‌ها دور هم جمع می‌شدند و مراسم شنبه را بجای می‌آوردند و مراسم دینی‌شان را بجای می‌آوردند. یهودی بودند و بعد از قاجاریه هم بیشترشان رفتند به امریکا و یک عده هم البته به تهران آمدند.

انتهای پیام