کدام راه حل بود؟ حاکمیت یکدست زیدآبادی یا حاکمیت دوگانه‌ی تاجزاده

احمد زیدآبادی و سیدمصطفی تاجزاده در آبان سال ۹۸ و آذر سال ۹۹ در دو مناظره که در دفتر انصاف نیوز برگزار شد، بر سر دو راه حل چالش کردند؛ حاکمیت دوگانه و یکدستی قدرت.

چند ماه پس از اولین مناظره، در اسفند ۹۸ مجلس اصولگرا به ریاست محمدباقر قالیباف در انتخابات روی کار آمد و از خرداد ۱۴۰۰ با انتخاب ابراهیم رئیسی به عنوان ریاست دولت، یک دستی اتفاق افتاد.

استدلال‌های زیدآبادی و تاجزاده در آن دو مناظره در زیر مرور می‌شود.

۲ آبان ماه ۱۳۹۸، زیدآبادی در اولین مناظره: حرف من این است که در این شرایط جامعه دولت را رها کنیم به حال خودشان و اصلا به طرف مقابل بدهیم، آنها هم این‌جور نیستند که ما فکر کنیم آدم‌هایی‌اند که نه فکری دارند و نه محاسبه‌ای دارند و نه عقلی و همین‌که دولت دست‌شان می‌افتد جنگ می‌کنند و..؛ اتفاقا خیلی هم زرنگ‌تر از شما هستند، منافع‌شان را هم خیلی بهتر از شما تشخیص می‌دهند و جنگ هم نمی‌کنند. چون شما وقتی در دولت هستید می‌گویند جنگ باشد که بیندازند گردن این و آن؛ اتفاقا اگر قرار است ایران با جهان خارج کنار بیاید به دست اینها امکان‌پذیر است و نه هیچ‌کس دیگری؛ یعنی کسی نمی‌تواند برود در دولت و ریاست جمهوری را بدست بگیرد و بگوید من چیزی را به آنها تحمیل می‌کنم. یک جاهایی آنها خودشان می‌خواهند مساله را حل کنند و به اینها راه می‌دهند؛ مثل برجام یا سعدآباد. خودشان نمی‌خواستند مخالفت کنند، اما می‌خواستند این مشکل از گردن‎شان برداشته شود، گفتند باشد! اصلاح طلب‌ها این کار را بکنند، اما اگر مشکلی پیش آمد می‌گوییم اینها به ما تحمیل کردند و ما نمی‌خواستیم. برای آنها یک بازی دوسر برد است؛ هم از مسوولیت‌های ناشی از پذیرش اینها شانه خالی می‌کنند، هم نیروهای‌شان را حفظ می‌کنند و هم اینها را بده می‌کنند.

بنابراین اتفاقا بهتر است خودشان انجام دهند؛ همان سال ۷۷ هم اگر ناطق نوری سر کار می‌آمد و وزیر خارجه‌اش اردشیر لاریجانی می‌شد فکر می‌کنید اجازه می‌داد که جنگ شود؟ یا اروپایی‌ها روابطشان را قطع کنند؟ آنها خودشان داوطلب می‌شدند این کار را بکنند [بهبود روابط] و اگر می‌کردند شاید این مشکل برای همیشه حل شده بود. برای همین می‌گویم که شما اتفاقا بجای اینکه مشکلی را حل کرده باشید، خراب کردید این کار را به تاخیر انداختید.

بنظرم اگر قدرت دست خودشان [جناح مقابل] باشد و مشکلات را بطور عینی لمس کنند –چه در حوزه‌ی سیاست خارجی و چه در داخل- امکان حل آن بیشتر است. اتفاقا به همین خاطر می‌گویم که شما بیایید بیرون تا او کار خودش را انجام دهد و واقعا احتمال دارد که این مسایل را [حل کند].

این تنها شانس است؛ اگرنه این حالت دوپارگی و اینکه تا ابد این نزاع را ادامه دهیم که به هیچ سرانجامی نمی‌رسد و همه‌ی این بدبختی‌ها هم ادامه دارد.

… سال ۸۴ با هم [با آقای تاجزاده] مذاکره کردیم. سر [موضوع عبدالله] نوری دو بار باهم صحبت کردیم اما با هم مناظره نکردیم. مناظره فقط سال ۸۴ بود. در آن مناظره اتفاقا سرش را آورد کنار گوش من و گفت که «ببین! اگر این راست‌ها حاکم شوند می‌روند با غربی‌ها می‌سازند و دهنمان را سرویس می‌کنند». [خنده حضار] این عین حرفش بود. گفتم آرزوی من این است اینها با غربی‌ها بسازند، چون اگر بسازند دهن ما سرویس نمی‌شود ولی اگر نسازند دهن ما سرویس می‌شود. این دعوا را همیشه از قبل داشته‌ایم.

مصطفی تاجزاده: می‌فرمایند که اگر خودشان بودند می‌رفتند و حل می‌کردند؛ در دوره‌ی آقای احمدی نژاد کل کار دست رهبری و تابعان ایشان بود. بزرگ‌ترین شکست دیپلماتیک جمهوری اسلامی در زمان یک‌دست بودن حکومت خورده شد. ارجاع پرونده‌ی ما به شورای امنیت و رفتن ذیل فصل هفت. خب می‌رفتند و حل می‌کردند!

سال ۹۱ هم که تحریم نفتی و بانکی بود، رفتند در عمان مذاکره کردند اما نتوانستند، چون اینها اهل حرف نیستند. چرا! بگویید برو فلان‌جا بجنگ، می‌رود، برای اینکه اینگونه تربیت شده.

آقای زیدآبادی می‌گوید می‌خواستند، می‌شد! بنده بارها گفته‌ام نه تنها اگر روحانی و ظریف نبودند برجام نمی‌شد، بلکه اگر رهبری درخواست داشت و می‌گفت حتما باید این کار می‌شد، اگر از آن‌طرف اوباما و کری نبودند هم نمی‌شد.

اینجا آقای زیدابادی می‌شود اراده‌گرای مطلق: ما اراده می‌کنیم و خوب می‌شود دیگر. اما بستگی دارد که چه کسی هست؟ در اسراییل کیست، در عربستان کیست؟ در منطقه چه دارد می‌گذرد و چه اتفاقاتی دارد می‌افتد؟

یک نمونه‌ی ساده‌اش: ما بزرگ‌ترین شکست‌مان به لحاظ دیپلماتیک زمان آقای احمدی نژاد بود. بگذریم از اینکه در زمان آقای احمدی نژاد جهان علیه ما قطعنامه‌ی اجماعی داد، بخاطر موضوع هولوکاست را که طرج کردند. موضوعی که تنها به نفع اسرائیل بود و به ایران ربطی نداشت و شکستی سیاسی برای دولت ایران بود.

بزرگ‌ترین دست‌آوردهای دیپلماتیک ما هم، زمان آقای خاتمی و زمان آقای روحانی بود؛ ما اینها را نمی‌بینیم و بعد می‌گوییم که دستاوردی نداشته‌ایم.

متن کامل اولین مناظره را در این [لینک] بخوانید.

فیلم مناظره‌ی اول را اینجا ببینید:

---

---

بخش‌هایی از مناظره‌ی دوم

۷ آذر ۱۳۹۹، زیدآبادی: اولا اینکه هرکس بیاید جامعه را از این بیشتر نمی‌تواند ببندد. دوما اگر مشکلی را توانست حل کند، خودشان مجبور هستند تغییر رویه بدهند. مجبور هستند نیروهای تندروی خود را کمی واقع بینانه‌تر بار بیاورند و حتی پایگاه اجتماعی آنها را تغییر بدهند و نیروهای جدیدی را وارد کنند. تنها راه تحول مسالمت‌آمیز همین است. وگرنه راه دیگر این است که به شیوه اصلاح طلبی دعوای دو گانه را تا ابد ادامه دهیم و نتیجه‌ی آن انباشت انبوه مشکلات تا بی‌نهایت است تا جایی که یک جا در برود. یا اینکه باید بگویید من خودم را درگیر می‌کنم و تغییر رژیم اتفاق بیاورد و کسانی در خارج از کشور هوادار همین هستند، اما تجربه نشان داده است این راه حل نیست. چون اساسا انقلاب مسالمت آمیز در ایران امکان‌پذیر نیست. به خشونت هرج و مرج کشیده می‌شود. از دل انقلاب دموکراسی و توسعه بیرون نمی‌آید.

بلکه به دیکتاتوری خطرناکی می‌انجامد. اگر آن دو راه برای ما بسته شده است، این راه حل‌ها را آزمون کنیم، اتفاق خاصی نمی‌افتد. چون که باشرایطی که ما داریم. افق گشایی و راه‌حل می‌طلبد. هر کسی به آنجا برود باید این کار را انجام دهد، دیگر این جامعه فرصتی ندارد. رئیس جمهور نظامی چیز خطرناکی نیست. رئیس جمهور نظامی از کره ماه نمی‌آید. از آن‌ پشت می‌خواهد بیاید اینجا.

مصطفی تاجزاده: آقای زیدآیادی! فرق دولت اصلاحات و غیر اصلاحات این است در زمان آقای خاتمی سپاه تا حدود زیادی سرجای خود قرار گرفته بود و در زمان آقای احمدی‌نژاد همه کشور را از وزارت کشور، ارشاد و نفت تا قراردادهایی کذایی در دست گرفت و متاسفانه به نیرویی تبدیل شد که در دوران آقای روحانی هم در مقابل آنها ایستادگی نشد. بنابربن خیلی فرق می‌کند اینکه یک اصلاح‌طلب واقعی را بفرستید و نیروهایی که غیر قانونی کار می‌کنند را در جای خود بنشانید و اجازه داده شود تا اقتصاد کشور رشد کند، مناسبات بین المللی بهبود پیدا کند و مردم امیدوار شوند.

از آن طرف اگر امروز آقای بایدن بیاید حتما با ایران به توافق می‌رسند و و تحریم‌ها لغو می‌شوند؟ همین الان به آقای جلیلی مأموریت ویژه بدهید و یک سال هم به او فرصت بدهید اگر توانست با آمریکایی یک قراردادی ببندد؟ قطعا‌ نمی‌تواند. کما اینکه دولت آقای احمدی‌نژاد نتوانست. مگر نمی‌گویید اینها این همه اختیارات و امکانات داشتند؟ نه تنها در آن زمان با دنیا تعامل بیشتری نداشتیم. اساسا پرونده‌ی ایران در سال ۸۵ در زمان آقای احمدی نژاد به شورای امنیت رفت. این تحریم‌های امروزی حاصل کار احمدی‌نژاد است. برای زمانی است که حکومت یک‌دست شد و نه برای زمانی که در حکومت توزیع قدرت شده بود. اساساً هر سه قرارداد مهمی که تا به حال جمهوری اسلامی امضا کرده در دورانی رخ داده است که قدرت توزیع شده است. حتی در زمان جنگ هم پرونده ما به شورای امنیت سازمان ملل در زمینه صلح نرفته بود. اما زمان احمدی‌نژاد رفت پس فرق می‌کند چه کسی رئیس‌جمهور باشد. تا اینکه بگوییم گذر زمان و مقتضیات مسئله را حل می‌کند.

متن کامل دومین مناظره را در این [لینک] بخوانید

فیلم مناظره‌ی دوم را در دو قسمت در اینجا ببینید:

---

---

---

یادداشت زیدآبادی در خرداد ۱۴۰۱

احمد زیدآبادی در خردادماه ۱۴۰۱ در یادداشتی تلگرامی نوشت:

«لطفاً برداشتِ سوء نکنید! سوءبرداشت از سخنان افراد، همزادِ حیات بشر است و تا ابد هم ادامه خواهد داشت. با این حال، گمان نمی‌کنم در هیچ دوره‌ای از تاریخ ایران، سوءشت از سخنان اشخاص به اندازۀ این روزگار عمق و دامنه یافته باشد.

متأسفانه برخی از دوستان از یادداشت اخیرم با عنوانِ “مرا به خیر و شما را به سلامت” چنین برداشت کرده‌اند که من از عدم حضور در انتخابات ریاست جمهوری پشیمان شده‌ام و وضعیت “حاکمیت دوگانه” به شیوۀ گذشته را مفیدتر و کارآمدتر از وضعیت یکدستی فعلی می‌دانم.

مطلقاً این طور نیست! من همچنان معتقدم که حاکمیت دوگانه در ایران به بن‌بست کامل رسیده بود و تداوم آن امکان نداشت و حتی می‌توانست به فاجعه‌ای تمام عیار منجر شود. همچنان معتقدم که گلوگاه‌های قدرت چه قبل از سال 1400 چه بعد از آن در دست اصولگرایان بوده و هست و نوع کنشِ آنها سمت و سوی تحولات آتی کشور را تعیین خواهد کرد.

در اول دی ماه سالِ 1398 در مصاحبه‌ام با سایت زیتون این پرسش مطرح شد:

“جناب زید آبادی، جان کلام شما در مناظره با آقای تاج‌زاده این بود که دموکراسی‌خواهان جامعه ایران نباید برای ورود به ساخت قدرت تلاش کنند؛ چرا که حضور مخالفان دموکراسی در ساخت قدرت، به تدریج موجب تعدیل و اصلاح آن‌ها می‌شود. اگر  این حدس شما درست از آب درنیاید، آیا می پذیرید توصیه شما به ضرر کشور بوده است؟”

پاسخ من هم به پرسش فوق این بود:

“جان کلام من در مناظره با آقای تاجزاده این بود که مشارکت اصلاح‌طلبان در قدرت وضع را پیچیده و عقیم کرده و به بن‌بست رسانده است. پس ادامۀ این وضع از هر جهت زیانبار است. بنابراین احتمال اینکه اصولگرایان در صورت یکدست شدن قدرت تحت فشار معضلات فزایندۀ داخلی و خارجی سمت و سوی سیاست داخلی و خارجی خود را تغییر دهند، بسیار بیش از وضعیت کنونی است. در واقع از میان دو احتمال، عقل سلیم اقتضاء می‌کند که به احتمال بالاتر رجوع کنیم گر چه در دنیای انسانی هیچ امری تضمین شده نیست.”

الان پس از گذشت حدود دو سال و نیم از این اظهارنظر دقیقاً بر همان دیدگاهم. تنها اتفاقی که به نظرم افتاده، این است که اصولگرایان حاکم در تطبیق خود با نیازهای حیاتی و فوری کشور به یک قدمیِ از دست دادن کامل فرصت رسیده‌اند و اگر اهمیت این یک قدم را هم درک نکنند، کشور با شرایط فاجعه‌باری روبرو خواهد شد که آنها به طور تمام و کمال مسئول آن خواهند بود. معنای این سخن مطلقاً این نیست که اگر اصلاح‌طلبان یا اعتدالگرایان اکنون ساختمان پاستور را در اختیار داشتند، قادر به جلوگیری از بروز فاجعه یا حتی تعدیل وضعیت بودند. این موضوع هم بدان معنا نیست که اصلاح‌طلبان از صلاحیت و شایستگی کمتری نسبت به رقبای اصولگرای خود برخوردارند. در واقع، بسیاری از چهره‌های اصلاح‌طلب و اعتدالی به طور قطع از اغلبِ همتایان اصولگرای خود با مشکلات آشناتر و به مباحث کارشناسی مسلط ترند. مشکل اصلی در ایران اما صلاحیت و عدم صلاحیت شخصی افراد نیست، مسئله نوع ساختار سیاسی و چگونگی تقسیم قدرت بین نهادهای حاکم است که حاکمیت دوگانه را در روند نهایی آن به بن‌بست و ناکارآمدی و انباشت بحران‌ها کشاند. نادیده گرفتن این واقعیت به نظرم نوعی شیره مالیدن به سر خود و مردم است!»

انتهای پیام