محمدعلی سبحانی: مادامی‌که ایران تحریم است، توافق با عربستان تنها احیای روابط دوجانبه است
آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: توافقنامه‌ی ایران و عربستان با میانجی‌گری چین و با نمایندگی شمخانی از سوی ایران، آن هم بعد از ماجرای 7 سال پیش حمله به سفارتخانه‌ی عربستان داستان پر رمز و رازی شده که هر یک از تحلیلگران سیاست خارجی یا شهروندان ایرانی را به حیرت وا داشته است. انصاف نیوز برای پاسخ به بخشی از این ابهامات و سوال‌ها با محمدعلی سبحانی، سفیر ایران در قطر، لبنان و اردن در سال‌های گذشته، گفتگویی داشته است.
نکته‌ای که آقای سبحانی در طول مصاحبه یادآوری کرد توافقنامه‌ی امنیتی‌ای بود که میان ایران و عربستان در دولت آقای خاتمی منعقد شد و اینکه این توافق نقش احیای آن توافق را داشت که با اتفاقات سال‌های بعد خراب شده بود. او همچنین به برد 100 درصدی عربستان در این توافق، محروم ماندن ایران از مواهب این توافق در صورت ادامه‌ی وضع تحریم‌ها، مشروط بودن منافع آمریکا و چند نکته‌ی دیگر اشاره کرد. گفتگوی کامل انصاف نیوز را در ادامه می‌خوانید.
انصاف نیوز: به نظر شما چین در قبال این میانجی‌گری در این توافق چه انتظاری از ایران دارد؟ آیا انتظاراتی برای تغییر رفتار ایران در منطقه دارد؟ آیا انتظار امنیت برای این سرمایهگذاری در منطقه دارد؟
شکی در این نیست که ایران و عربستان به دنبال برقراری ارتباط بودند و کشورهای مختلف میانجی‌گری کرده‌اند اما این امر محقق نشده بود. دلیل این امر هم این بود که اعتمادی به یکدیگر نمی‌کردند به خصوص از جانب سعودی‌ها با هراس از اینکه داستانی مثل سفارت دوباره تکرار شود. البته در ماجرای سفارت عربستان این اولین بار نبود که روابط ایران و عربستان مخدوش می‌شد و بار دیگر در ماجرای کشتار حجاج در سال 66 هم اتفاق افتاده بود. 7 سال پیش هم بار دوم بود که حمله‌ی عده‌ای افراطی به سفارتخانه‌ی عربستان باعث شد توافقنامه‌ی امنیتی میان ایران و عربستان که در زمان آقای خاتمی منعقد شده بود از میان برود. با این شرایط کشورهای دیگر منطقه مثل عراق و عمان هم توان میانجی‌گری برای برقراری دوباره‌ی این روابط نداشتند.
روابط ما با چین متفاوت است. در شرایط تحریم ایران، چین کالاهای مورد نیاز ما را تامین می‌کند و نفت ما را می‌خرد البته با هزینه‌های سنگینی که این فروش برای ما دارد.
وعده‌ی سرمایهگذاری چین -چه در سفر رئیس‌جمهور چین در دولت آقای روحانی و چه الآن- در این توافق برای ایران، عربستان و چین بسیار جذاب است اما ایران به دلیل تحریم‌ها نمی‌تواند از وعده‌های سرمایهگذاری چین بهره‌مند شود.
رقمی که چین در این توافق به عربستان وعده داده است به دولت ایران هم پیش از این، چیزی حدود همین رقم وعده داده بود. این سرمایهگذاری حتما برای چین جذاب است و ابعاد اقتصادی آن نقش ویژه‌ای به چین می‌دهد.
این انتظار وجود امنیت در منطقه که شما به آن اشاره کردید درست است اما من می‌خواهم از ابعاد داخلی این توافقنامه بگویم. ما قبلا هم چنین توافقی با عربستان داشتیم اتفاق مهمی که افتاده است زنده شدن همان توافقنامه‌ی امنیتی دوره‌ی آقای خاتمی است. کسانی که 7 سال پیش باعث و بانی حمله به سفارت عربستان شدند الآن باید پاسخگو باشند چرا که ما به توافقی تن داده‌ایم مانند سفته‌ای که پشتش امضای چین است. چین یک قدرت بزرگ اقتصادی است و به دلیل وجود تحریم‌ها روابط متفاوتی با ایران دارد که متاسفانه به ضرر ایران هم هست.
انصاف نیوز: منظورتان از روابط متفاوت چیست؟ آیا منظورتان این است که موازنه‌ی قدرتی وجود ندارد؟
هم موازنه وجود ندارد؛ هم غیررسمی است و به نحوی تحمیل هزینه برای ایران و گرفتن فرصت انتخاب از ایران است. بسیاری مسائل هست که فرصت باز کردن آن نیست.
نکته‌ی قابل توجه این توافق این است که در این بازی سه‌جانبه برای عربستان بازی برد برد محقق شده است و در مورد چین 50 درصد برد بوده است.
انصاف نیوز: برای ما چطور آقای سبحانی؟
متاسفانه برای ما فقط در حد همین روابط دوجانبه و احتمالا تاثیر آن در روابط منطقه‌ای ماست. مادامی که تحریم‌های ایران برداشته نشود و درمورد برجام و FATF توافق نشود هر چقدر از این قسم وعده‌ها به ما بدهند بی‌فایده است. طبق شنیده‌های من وعده‌ی رئیس‌جمهور چین در سفرش به ایران در دولت آقای روحانی چه بسا بیشتر از مبلغی بوده که در این سفر وعده داده است؛ چیزی حدود 600 میلیارد دلار. ما اگر چینی‌ها را صادق بدانیم این 600 میلیارد یا هر مقدار وعده‌ای که به ما بدهند قابل نقد کردن نیست؛ به قول بانکی‌ها چک کلر است و غیرقابل وصول است. دلیل این شرایط هم تحریم است؛ تا زمانی که ما تحریم هستیم چین هم متعهد است با ما کار رسمی‌ای انجام ندهد.
چین می‌خواهد قدرت اقتصادی در جهان باشد و مهم‌تر از این نه می‌خواهد وارد جنگ شود و نه می‌خواهد انرژی و استعدادهایش را صرف درگیری‌های بی‌فایده کند. این کشور فقط به دنبال افزایش GDP و افزایش درآمد سرانه‌اش است. این سیاست بعد از اصلاحات در چین همچنان ادامه داشته است و علت تغییر وضعیت آن از یک کشور ضعیف اقتصادی به یک قدرت بزرگ اقتصادی هم همین است.
خمیرمایه‌ی این توافق همین است که تا وقتی در مورد برجام و FATF توافقی صورت نگیرد ما نمی‌توانیم از این ظرفیتی که به وجود آمده استفاده‌ی زیادی ببریم. البته که کمترین بهره‌ی این توافق هم چیز کمی نیست و من از تلاشی که صورت گرفت دفاع می‌کنم اما توصیه می‌کنم برجام و FATF نیز در برنامه‌ی دولت باشد تا از بسیاری ظرفیت‌های دیگر نیز بتوانیم استفاده کنیم.
همانطور که گفتم عربستان از این توافق 100 درصد سود برده و چین هم 50درصد چون امنیت مورد نیازش برای سرمایهگذاری تامین شده است اما ایران بهره‌ی بسیار کمی برده است از آنچه می‌توانست و می‌توانست سفره‌ی مردم را بزرگتر کند.
انصاف نیوز: به تضمین امنیت برای سرمایهگذاری چین اشاره کردید؛ به نظر شما آیا انتظارات آمریکا با چین متفاوت است؟ اگر انتظاراتشان متفاوت نیست ما چه خصومتی با آمریکا داریم و چرا رو به سوی شرق و چین آورده‌ایم؟
بعضی از تحلیلگران را من دیده‌ام که می‌گویند آمریکا را حذف کنیم؛ چنین چیزی اساسا امکان‌پذیر نیست. در همین روابط ما با چین هم اگر توافق برجام، که مستلزم توافق با آمریکاست، درست نشود این روابط بر همین منوال ادامه خواهد داشت.
عربستان که کشور سرمایه‌گذار در ابعاد بزرگ و قابل توجه در ایران نخواهد بود؛ تکنولوژی درست و حسابی هم ندارد اما ما بلوک غرب را داریم؛ این‌ها فرصت‌هایی هستند که در اختیار همه‌ی کشورهای دنیا قرار دارند.
تا زمانی‌که ما به یک نقطه‌ی نرمال با دنیا نرسیده‌ایم هیچ امکانی عملا برای ما وجود ندارد. دولت‌هایی که تا به حال در کشور بر سر کار آمده‌اند را ببینید هیچ‌کدام به دلیل همین نقطه‌ی نرمال نتوانسته است مثل دولت آقای خاتمی کارهایش را از پیش ببرد. دولت آقای خاتمی با گفتگوی با شرق و غرب، جلب اعتماد جهانی و مطرح کردن گفتگوی تمدن‌ها طوری رفتار کرده بود که غرب شریک اسلامی خود را ایران قرار داده بود. تنها دولتی که در مدت 8 ساله‌اش چیزی حدود 6 درصد رشد اقتصادی داشته همین دولت آقای خاتمی است. ارزش پول ملی هم در این دوران تغییر محسوس ومعنی‌داری نداشته است.
سیاستمداران و تصمیم‌گیرندگان ما باید این نکته را بفهمند که چین یا آمریکا نمی‌توانند مسبب اتفاقی شوند یا جلوی آن را بگیرند این خود کشورها هستند که باید دلشان به حال خودشان بسوزد. امروز ایران باید به هر قیمتی شده تحریم‌های ایران را از میان بردارد چون روزانه به کشور آسیب می‌زند و شرایط اقتصادی مردم بدتر و بدتر می‌شود.
بنابراین این خود آن کشور است که باید بتواند با یک سیاست مستقل تحریم‌ها را از بین ببرد. FATF هم باید بپذیریم چون بدون آن روابط مالی در دنیا سخت است؛ ما هم مجبور به تهاتریم یا با گران‌فروشی و کالاهای نامرغوب مواجه می‌شویم. ما باید حواسمان به خودمان باشد. چین هم قبل از اصلاحات گرفتاری‌های ما را داشت و به خارج توجه داشت اما یک زمان به این نتیجه رسید که باید نگاه ملی داشته باشد و اقتصاد کشور خودش را تقویت کند. اتفاقات بسیار مهمی می‌افتد اگر کشور ما سیاست‌های مستقلی در پیش بگیرد و بر منافع ملی تمرکز کند.
انصاف نیوز: شما این توافق را چقدر ناشی از اراده‌ی هر یک از این سه طرف می‌دانید؟ و حتی آمریکا؟
به نظر من در این ماجرا پنج کشور دخیل هستند و مسئله برایشان جدی است؛ یک ایران؛ دو عربستان، سه چین، چهار آمریکا و پنج اسرائیل. به طور طبیعی منافع سه کشور اول روی هم سوار شده است البته که منافع ایران مشروط است.
آمریکا هم منافعش از این توافق مشروط است. کشور آمریکا هم نمی‌خواهد منطقه ناامن باشد و قراردادهای امنیتی با این کشورها دارند. من شخصا فکر می‌کنم سعودی‌ها بدون یکجور چراغ سبز آمریکایی‌ها وارد این ماجرا نمی‌شدند.
اما اسرائیل هر آنی که بتواند دوست دارد این توافق را خراب کند و البته تندروهایی که در ایران یا سایر کشورها هستند هم به این امر مایلند.
انصاف نیوز: و به نظر شما امکان خراب شدن این توافق در کوتاه مدت وجود دارد؟
با توجه به اینکه آقای شمخانی در این توافق نقش ایفا کرده که درواقع نماینده‌ی رهبری است به نظر می‌آید این تصمیم پشتوانه‌ی بسیار خوبی دارد. من امیدوارم که همین‌طور هم باشد و مسئولین کشور تندروها را در داخل ساکت کنند و از طرفی مواظب شرایط منطقه و خصوصا اسرائیل باشند.
انصاف نیوز: شما روابط چین و اسرائیل را چطور می‌بینید؟ در این توافق تضاد منافعی بین این دو کشور وجود ندارد؟
چین یا اسرائیل هردو دنبال منافعشان هستند. چین حدود چهل سال پیش از ایدئولوژی عبور کرده است و سودش را ارزیابی می‌کند. خیر چین کاری به اسرائیل ندارد و دنبال سود خودش است.
طبق شنیده‌های من همزمان با سفر آقای شمخانی به چین رئیس ستاد ارتش آمریکا به اسرائیل رفت. بعضی معتقد بودند که این سفر به ضرر ایران است درحالیکه در آن مقطع شاید مقصود از این رفتن به اسرائیل این بوده که به آنها بگویند که حق دخالت و خرابکاری ندارند. آمریکا تجربه‌ی عراق و افغانستان را دارد و دوست ندارد ناامنی در منطق باشد.
آمریکا هم به دنبال اهداف خودش است و در بین این اهداف رسیدن به توافق با ایران برایش در اولویت است. نباید از یاد ببریم که چین در کنار آمریکا عضو شورای امنیت سازمان ملل متحد است که تضمین امنیت جهانی را می‌کند.
انصاف نیوز: به نظر شما آیا ایران در مورد یمن و آرامکو هم تعهدی داده است یا خیر؟
یمنی‌ها مدت‌ها در حال گفتگو با یکدیگرند. این ادعای سوال شما، ادعای دقیقی نمی‌تواند باشد. مهم‌ترین مورد این توافق همان احیای توافق امنیتی دوران آقای خاتمی است. این واقعیتی است که در متن این بیانیه است اما اینکه در حاشیه‌ی این توافق چه رخ داده مشخص نیست؛ مثلا لبنان هم الان چند سال است دولت مشخصی ندارد و ممکن است ایران و عربستان بتوانند به لبنان کمک کنند تا یک دولت تشکیل دهد یا در یمن به عنوان طرفین موثر تلاش کنند تا یمنی‌ها به توافق برسند.
این حدس و گمان‌ها انحرافی است و من اطلاع دقیقی ندارم ولی امیدوارم اتفاقات خوبی در نتیجه‌ی این توافق خصوصا در کشور خودمان و در اقتصاد ما بیفتد.
انتهای پیام
