بزرگ ترین نگرانی امروز ما، خدشه به میراث امام
دکتر معصومه ابتکار عضو شورای اسلامی شهر تهران و از دانشجویان خط امامی تسخیر کننده لانه جاسوسی است که در دورههای مختلف قبل و بعد از انقلاب نقش آفرینیهای مختلفی را در انجام خدمات گسترده به انقلاب و نظام اسلامی داشته است. ریاست سازمان محیط زیست و عضویت در شورای شهر تهران از جمله مسئولیتهای مهم خانم ابتکار بوده است.
به گزارش انصاف نیوز، نشریه حریم امام، به مناسبت فرا رسیدن سالروز انتخابات شوراها، گفتوگویی با وی انجام داده و به خاطرات ایشان از امام و نیز تحلیل شخصیت علمی مرحوم استاد شریعتی و نیز تشریح فعالیت و نقشآفرینی شوراها پرداخته است.
به عنوان اولین سؤال، شما چه زمانی با امام آشنا شدید، آیا با حضرت امام ملاقات و دیداری داشتید؟
من در سال 57-56 که اوج انقلاب بود، دانشجویی 18-17 ساله بودم که بخشی از تحصیلات ابتداییم را به همراه پدرم در آمریکا گذرانده بودم. من در خانوادهای مذهبی و روشنفکر بزرگ شده بودم که پدرم از فعالین نهضت دکتر محمد مصدق و همچنین از فعالین انجمنهای اسلامی آمریکا، از دوستان نزدیک شهید مصطفی چمران و دکتر علی شریعتی بود. این نکته را نیز یادآوری کنم که پایبندی به اعتقادات و اصول مذهبی خانواده ما در عین حالی که خیلی عمیق و ریشهدار بود، در آن خبری از اجبار، تحمیل، خرافات و … نبود. همین فضای خانواده، باعث شد در دوره دانشجویی، من خیلی سریع با افکار دکتر علی شریعتی آشنا شدم.
من از سن 15-14 سالگی، با اینکه سن کمی داشتم به جلسات حسینیه ارشاد میرفتم. من اولینبار از طریق دکتر شریعتی و اشاراتی که دکتر در کتابهایش نسبت به امام داشت، با امام آشنا شدم، در آنجا دکتر شریعتی، خیلی بزرگوارانه از امام یاد کرده بود. ایشان در بین شخصیتهای دینی یک تصویر متفاوتی را از امام در کتابهایش ارائه داده بود؛ و این در ذهن من مانده بود. در سالهای بعد، بهویژه سال 56، زمانی که دانشجو بودم، باز نام امام را کمکم در جمعها و محافل دانشجویی که در دوره شاه جنبه مخفی داشت، میشنیدیم؛ اما برای بار اول، همان سال 56، زمانی که دانشجوی مهندسی شیمی دانشگاه پلیتکنیک بودم ،- بعد تغییر رشته دادم- دانشجویان در دانشگاه تظاهراتی راه انداختند که شعارشان «درود بر خمینی» بود، آنجا بود که به طور علنی با نام امام آشنا شدم. در حقیقت در همان اوایل سال 56 بود که درود بر خمینی در دانشگاهها شنیده میشد.
در آن زمان نوارها و بیانیههای امام برای من خیلی جالب بود که امام یک نگاه بسیار اجتماعی و پیشرویی را نسبت به مسائل روز، جامعه و کشور دارند. به عنوان یک دختر 18– 17 ساله با تصویری که از روحانیت سنتی و بعضاً محدودیتهایی که به جهت نگاههای سنتی برای دختران قائل بودند، نگرانیهای زیادی در ذهنم بود، همدورهایهای من هم تقریباً همین حس را داشتند؛ که امام چه نوع اسلام و چه نوع دینی را قرار است، پیش ببرد؟ نگاه امام و زاویه دید امام چیست؟ آیا بنا است که یک نوع اجباری حاکم شود و هرگونه امکان انتخاب، نقد و هرگونه فضای اندیشه آزاد، بسته شود؟ آیا برای خانمها محدودیتهای شدیدی قرار است، وضع شود؟ آیا یک نگاه صرفاً سنتی نسبت به مسائل دینی میخواهد حاکم شود؟ آیا فقط نگاه فقهی، بر همه مسائل اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اخلاقی…، میخواهد حکمفرما شود؟ در بحث اخلاقیات امام تا کجا میایستند؟ اینها و صدها سؤال دیگر که برای نسل ما دغدغههای زیادی ایجاد کرده بود. نسل ما از این دغدغهها زیاد داشتند؛ ازاینرو خیلی موشکافانه دیدگاههای امام را در بیانیهها و نوارهایشان بررسی میکردیم.
احساس من این بود که امام در این مسیر خیلی صادقانه گام برمیدارد. هیچگاه تلقی من این نبود که امام دنبال قدرت، حرف خودش یا به دنبال انتقامگیری است. چون حرفهای زیادی در جامعه بود از اینکه امام مثلا به خاطر ظلمی که به خودش شده، میخواهد انتقام بگیرد، یا اینکه مأموریت شخصی برای به قدرت رسیدن دارد و…، اینها پرسشهایی بود که ذهن ما را به خود مشغول کرده بود. شاید تعداد خیلی محدود و اندکی از کسانی بودند که یک چنین اتهامات و مسائلی را باور کرده بودند و علت آن هم عدم آگاهی از مسائل پشتپرده بود. مثلا اینکه گروههای مبارز مثل فدائیان اسلام از ایشان اذن ترور و … خواسته بودند و ایشان اجازه ندادند و اصلا به این نگاه راه ندادند و اینکه امام در این مسیر قائل به خشونت نیست؛ بلکه قائل به فهم و درک است. و امام قائل به ایستادگی و صبر، یعنی یک مبارزه فرهنگی اجتماعی، توأم با صبر و استقامت و آگاهی است. ما الگوی انقلابهای چپ و انقلاب فرانسه را دیده بودیم، یا بحث گاندی و جنبش ضد خشونت گاندی را، از اینرو از الگوی امام خیلی خوشحال بودیم.
امام هم قائل به خشونت به آن مفهومی که با از میان برداشتن سران رژیم، موجب انقلاب شود نبود، بلکه قائل به این بودند که این بحث یک بحث فرهنگی است و مردم باید خودآگاه شوند و حرکت کنند. به نظر من بزرگترین اتفاق، آن شخصیتبخشی و عزتی که امام به مردم ما داد، بود؛ یک جایی امام در مصاحبه خود در این مضمون گفته بودند که اگر عزت از دسترفته مردم ایران را بازگردانده باشم، همین بزرگترین کاری است که اتفاق افتاده است. این فرآیند شاید یک مقدار طول کشید، هزینه داد و مردم سختی کشیدند؛ ولی فرآیندی بود که با خودباوری، آگاهی و فهم و درک مردم اتفاق افتاد و این برای نسل ما خیلی مهم بود. یعنی اینکه این اتفاقات با انتخاب و اختیار آگاهانه ما رخ میدهد. هیچ چیزی قرار نیست به ما تحمیل شود. اجباری در کار نیست. در نسل ما، فکر میکنم همه جوانان این ویژگی را دارند که یک مقداری در مقابل جبر و تحمیل، واکنش نشان میدهند؛ و این یک چیز فطری است که خداوند در نهاد بشر قرار داده است.
ما یک استاد ارزشمندی داریم، -خدا ایشان را حفظ کند- بهنام سرکار خانم منیره گرجی، که در نشر دیدگاهها و فهم صحیح دیدگاههای امام فعالیت دارند؛ ایشان در سالهای اول انقلاب، قبل و بعد از انقلاب نقش زیادی داشت و جلسات بسیار گسترده قرآنی برای خانمها در سالهای قبل از انقلاب برگذار میکرد و در آن دوران با درک عمیقی که ایشان از مسائل و توان بالایی که در تفسیر داشت، خیلی از مواضع امام را با آنچه که دعوت قرآن کریم و سیره پیامبر(ص) بود، به هم نزدیک کرد. در نسل دختران جوان هم دوره ما ایشان تنها زن عضو خبرگان قانون اساسی بودند.
نزدیکترین مواجهه من با امام به جهت روحی خطبه عقدی بود که به واسطه آقای توسلی، روز 17 ربیع، سال 1360 امام خواندند و من به عقد همسرم درآمدم. در آنجا امام وکیل من بودند و آقای توسلی وکیل همسرم شدند؛ منتها چون مقامات نزد امام بودند، امکان حضور فیزیکی پیدا نکردیم. آقای توسلی روی کاغذ، مهریه، وکالت و همه چیز را گرفتند و رفتند و حدود یک ربع تا بیست دقیقه برگشتند.گفتند: امام خطبه را خواندند. گفتم آقای توسلی شما مطمئن هستید، گفت: شما خاطرتان جمع، من خودم آنجا بودم. ما هیچ صیغه دیگری نخواندیم؛ یعنی حتی بعد بعضیها میگفتند، شما که ندیدید امام بخوانند، گفتم برای من همین کافی است.
در بین صحبتهای خود اشارهای نیز به دکتر علی شریعتی داشتید؛ احساس میکنم دکتر شریعتی در هر دو دوره مظلوم واقع شد. با توجه به آن سخنرانیهایی که خیلیها آن را محرک انقلاب میدانستند، میخواهم بدانم شما این فضا را چطور تشریح میکنید؟ این مظلومیت دکتر را چطور توجیه میکنید؟
دکتر شریعتی آدم بسیار صریح اللهجه، تیزبین و دارای فکر روشن و توان فوقالعاده بالا در برقرای ارتباط با دیگران بود. ایشان در میزان اثرگذاری و برقراری ارتباط بهویژه با نسل جوان و با نسل عصیانگر که نسبت به مسائل دینی پرسشها و سؤالات اساسی داشتند، فرد موفقی بود. دکتر در برقراری این پیوند بسیار موفقتر از متوسط قشر روحانیتی که کار اصلیاش این بود، عمل میکرد. ایشان یک جامعهشناس بود که در حقیقت آمده بود بین اسلام شناسی و جامعهشناسی یک پیوند دینی برقرار کند. تحصیل کرده سوربون بود، ولی مطالعات عمیق اسلامی داشت و این موفقیت به مزاق خیلیها خوش نمیآمد.
همین که دکتر نه تنها برای خود قبایی، امکاناتی، پستی از این موفقیت در نظر نگرفته بود؛ بلکه به خاطر این موفقیت از طرف رژیم شاه خیلی تحت فشار بود، قابل تحسین است. ایشان زندان رفتند و بسیار شکنجه و اذیت شدند. داستانی از بازجویی خود تعریف میکند که در آنجا، بازجو از من سؤال کرد، اسلحه همراه داری و من گفتم: بله. گفت: بریز بیرون، چرا و به چه حقی اسلحه همراه خود آوردی؟ او میگوید، من خودکارم را درآوردم روی میز گذاشتم و گفتم این هم اسلحه من، این نشان دهنده شجاعت و نوع مبارزه ایشان است. دکتر در مباحث دینی طوری با صراحت صحبت میکرد که اعتماد مخاطب جلب میشد که این دنبال فریبکاری نیست، دنبال لاپوشانی، توجیه و فرار از مسائل نیست.
وقتی دکتر با صراحت میگوید:«پدر! مادر! ما متهمیم» این زیباترین ادبیاتی است که شما میتوانید با نسلی که سرگشته است؛ مشکل دارد، نسلی که دائم مورد اتهام است، نسلی که دائم به او گفته میشود، تو دین نداری، تو پایبند نیستی، تو سربه راه نیستی، چموشی، سرکشی میکنی، گوش به حرف نمیکنی، گوش کن، تبعیت کن، سرپیچی نکن و…، صحبت کرد. متاسفانه امروز نیز، ادبیات نسل قبل با نسل بعد با همین واژههاست.
دکتر شریعتی از این طریق موفق میشود و این حسادت یک عدهای را بر میانگیزاند و طبعاً رژیم شاه نیز خیلی نگران میشود؛ ولی متوجه عمق اثرگذاری این جریان فکری نمیشود و تصور نمیکند این جریان فکری چقدر در لایههای وجود نسل جوان و عموم مردم رخنه کرده است. چون اثرات مطالب ایشان فقط محدود به نسل جوان نبود، بلکه روشنگریهای دکتر و این خاصیت که یک تحولی است که وقتی اتفاق میافتد روح جستجوگر بشر خود دنبال موضوع را میگیرد جلو میرود، بر عموم مردم نیز تأثیرگذار بود؛ به همین دلیل متاسفانه همان موقع هم شاید سیاست رژیم بود که بحث تقابل روحانیت با دکتر را تشدید میکرد. البته روحانیون روشنی، مثل شهید آیتالله مطهری هرگز در این دام نیفتادند. خیلی سعی کردند این کار را تشدید کنند و بگویند روحانیت علیه دکتر مطلب مینویسد؛ دکتر هم یک جاهایی شاید به دلیل اینکه میدید آسیبهایی نگاه سنتی دارد به دین وارد میکند، از اینرو شاید تند میرفت. برای مثال در مورد دعای ندبه میگوید ما با گریه نمیتوانیم مشکلات را حل کنیم. ولی از یک زاویه دیگری هم شاید میشد اینگونه به این مسئله نگاه کرد که شریعتی در آن شرایط، از دین سنتی که هیچ حرکت، تحول، مبارزه و هیچ تلاشی برای تغییر شرایط نکرده بود، گلهمند بود. یا سخنرانی بسیار مشهور ایشان «حسین وارث آدم» تقابل ایشان با دین با آن چیزی بود که بعدها امام میگفت که آخوندهای درباری یا دین ارتجاعی و اسلام آمریکایی، این دقیقا همان چیزی بود که دکتر مطرح کرد؛ یعنی اگر ما یک مقداری خارج از این تقابلها به موضوع نگاه میکردیم، میفهمیدیم دکتر هیچ تقابلی با روحانیت نداشت.
به هرحال دکتر مانند تمام آدمها، انسانی جایزالخطا بود و بیشک در کارش خطا هم داشت؛ ولی برای من عجیب این بود که چرا دکتر که اینقدر متهم بود و در مقابل روحانیت قرار گرفته بود و حتی زمانی که در جریان انقلاب از دنیا رفت و در قید حیات نبود. پایههای ادبیات انقلاب را دکتر شریعتی در نسل جوان روان کرد. ما در دانشگاهها میدیدیم چطور جریان فکری دکتر در دانشگاهها زمینهای برای پذیرش دیدگاههای امام شد. زمینهای شد که ما بتوانیم بر اساس آنها دیدگاههای امام را تفسیر، تعمیم و تحلیل کنیم و بعد این مسئله از دانشگاه و حوزه به سطح جامعه راه پیدا کند.
آن عدهای که آن زمان آن با دکتر تقابل میکردند، این را ندیدند و به این نکته توجه نکردند که تقابلی نبوده، زیرا در عمل شما ببینید این خواستگاه فکری پایههای انقلاب اسلامی را محکم کرد؛ و نه تنها در تقابل قرار نگرفت، بلکه برعکس باعث تسهیل، پیشروی و نفوذ عمق جریان انقلاب شد. و این از آن جاهایی است که خیلیها در حق دکتر کمی بیانصافی کردند و باعث شدند که فضایی علیه ایشان به وجود آید؛ در حالیکه خیلی از آقایان در دوران سختی و مشقت رژیم شاه به دکتر اعتقاد داشتند و حس همدلی و همراهی بین ایشان و بسیاری از روحانیون مبارز وجود داشت و همه نیز بر این امر واقف بودند که ایشان جدا از جریان مبارزه حرکت نمیکند.
بعد از انقلاب باز جریانهای سنتی و ارتجاعی هرگز کنار ننشستند و همواره به دنبال این بودند که جلوی پیشرفت را بگیرند؛ از اینرو امام بارها به این نکته اشاره کردند، کسانی که مخالف فلسفه با ایشان بودند و کسانی که به درس فلسفه اعتقاد داشتند، چگونه برخورد میکردند. یا در بحث خرافات و چیزهایی که هیچ مبنایی به جهت عقلی و اعتقادی ندارد، باز میدیدیم امام چون حاضر نبودند به این جماعت میدان دهند، با آنها تقابل داشتند. یکی از ابزار اینها این بود که با افکار دکتر شریعتی که میدانستند پیوند عمیق با انقلاب دارد با آن تقابل کنند تا بتوانند مولفه روشنفکری را از نهضت امام بگیرند. هنر امام این بود که توانست از یک طرف قشر روشنفکر و دانشگاهی و جوان را به میدان انقلاب بیاورد و از یک طرف هم قشر سنتی، مذهبی و روحانیت را وارد میدان کند. از همان ابتدا نیز بحث جدایی حوزه از دانشگاه شکل گرفت که بعد امام بر آن حساس شدند که این اتفاق نیفتد. بعدها هم این جماعت بارها و بارها تلاش کردند دکتر را که سبب گسترش نو اندیشی دینی شد، از کنار این بحثها بزنند. این نو اندیشی دینی در پیوند با انقلاب پیش رفت نه در تقابل با انقلاب و این خیلی مهم بود و امام هم این مسئله را پذیرفته بود و در این جنبه از تحولات فکری چه در عرصه اندیشه و چه در عرصه سیاست و اجتماع، امام هیچوقت این جماعت را حذف و از خودش دور نکرد و همیشه در کنار خود داشت.
ما یک جلسهای در شورای شهر با چند نفر از مسئولین، چند سال قبل در ارتباط با بحث ضرورت توسعه آموزشهای دینی به خصوص در قالب حوزههای علمیه و اینکه چقدر محدودیت در تعداد مبلغ داریم، داشتیم، در آنجا مسئولی که آمده بود، بیشتر بحث کمی میکرد و برای من خیلی جالب بود که ایشان یک مقایسهای کردند طلاب ایران را با تعداد طلابی که طالبان در پاکستان دارند و گفتند ما با این تعداد، خلاصه خیلی طلبه کم داریم. و گفتند: مشکل ما الان این تعداد است و باید روی تعداد خیلی کار کنیم و دولت در این زمینه خیلی برنامهریزی کرده و قرار است همکاری کند.
آنجا من این بحث را مطرح کردم که البته من مخالف این نیستم که ما نیاز داریم، خیلی هم خوب است برای تبلیغ حضور روحانیون معزز در حوزهها، روستاها، شهرها و مدارس، ولی باید یک مقداری بر کیفیت کار هم توجه کنیم؛ چون مشکل اصلی که ما داریم، عدم توان برقرار کردن ارتباط با مردم و بهویژه نسل جوان است؛ یعنی فاصلهای افتاده که آن فاصله را نمیتوانیم پر کنیم. مسئله تعداد نیست؛ تعداد نمیتواند فاصله را پر کند، کما اینکه ما در دوره انقلاب کل تحولی که اتفاق افتاد دو سه شخصیت دینی داشتیم که کل این کار را این افراد به دوش گرفتند و واقعاً پیش رفت، نفوذ کلام دکتر شریعتی و آقای مطهری که کار هزاران نفر را انجام داد. متاًسفانه بعد از انقلاب هم ما نداشتیم افرادی که بتوانند اینگونه اثرگذاری بر روی مردم و نسل جوان داشته باشند. بچههای من از دکتر شریعتی هنوز خیلی الهام میگیرند. نسل فعلی هنوز نوار دکتر شریعتی را که گوش میدهد؛ احساس میکند با او ارتباط برقرار کرده و حرف دلش را یک جایی دارد، میشنود؛ در صورتی که نوار مربوط به 40 سال قبل است، ولی دردهای امروز را میگوید. این چه عنصری است که تا این حد عمیق مسائل را شناخته است که گذر زمان باعث تغییر آن مسائل نشده و اثر و اهمیت خود را حفظ کرده است. این بحث مهمی است و ما باید بیشتر به موضوع پیوند امام با جریان روشنفکری دینی، نو اندیشی دینی و جریان دکتر علی شریعتی بپردازیم.
جایگاه شوراها را در اداره کشور، چطور می بینید؟
ببینید آن چیزی که امروز در دنیا به عنوان حکمروایی خوب یا مطلوب از آن نام برده میشود و با این هدف در قانون اساسی ما پیشبینی شده که ما بتوانیم به سمت یک جامعه متعالی در ابعاد مادی و معنوی حرکت کنیم و آرمان مردمسالاری دینی را بتوانیم محقق کنیم، شوراها یکی از مؤلفههای اصلی و محوری چنین ساختار سیاسی میتواند باشد. علت آن هم این است که اداره امور کشور از سطوح محلی اگر به دست مردم، با خواست، سلائق، درک و شناخت مردم از مسائل خودشان انجام شود، خیلی از ضعفها، آفتها و ناکارآمدیهای یک دولت متمرکز مقتدر مرکزی را میتواند رفع کند. ما فقط از طریق انتشار و توزیع قدرت در بین مردم و در سطح روستاها، محلات، شهرها میتوانیم مردم را دخالت دهیم و در مدیریت کشور میتوانیم مردم را مسئولیتپذیر و نظرات و خواستههای آنان را دخالت دهیم. اصل شوراها در قانون اساسی و تأکیدی که امام از اول انقلاب بر تشکیل شوراها داشتند، این است که در نگاه شورایی مردم بتوانند با سلائق مختلف بیایند در شوراها، کشور، شهرها و روستاها را اداره کنند. این شکل پیشرفتهترین، تبلور دیدگاههای قرآنی و شاید بگوییم سیره پیامبر(ص) در بحث مشورت با مردم بود. این قالبی که الان شوراها در قانون اساسی و جایگاهی که دارد، خیلیها معتقدند در کنار آن سه رکن دیگر قدرت، یعنی قوه مقننه، مجریه و قضائیه، شوراها رکن چهارمی محسوب میشود.
در هر صورت، تحقق این اصل بالاخره در دوره آقای خاتمی صورت گرفت و انتخابات شوراها بعد از تأخیر زیاد که سالهای جنگ و سازندگی بود، ولی بالاخره یکدفعه دایره مدیریت کشور خیلی باز شد؛ این شعار را بعدها دیگران دادند که ما دایره مدیریت را باز کردیم؛ ولی واقعیت این بود که دایره مدیریت با ابلاغ انتخابات شوراها در دوره آقای خاتمی بسیار باز شد و مردم در سطوح مختلف، در اداره امور کشور دخالت داده شدند و این اتفاق بزرگی بود؛ البته این مسئله قطعاً اشکالاتی داشت؛ زیرا در دورههای اول، دوم و الان که به دوره سوم رسیدیم، این تجربه، تجربه جدیدی بود، ولی بیتردید این حرکت، حرکت رو به رشدی بوده است که دستآوردهای بسیار زیادی برای کشور داشته و تنها راهی است که ما میتوانیم، به سمت مردمسالاری و بحث توزیع قدرت برویم. یعنی برای اینکه ما آفت قدرت متمرکز را بتوانیم به حداقل برسانیم به شوراها نیاز داریم؛ چون قدرت متمرکز آفتها و خطراتی که در این سالها هم تجربه کردیم را دارد و اگر ما بخواهیم به سمت سلامت اداری، اقتصادی، سیاسی که زیبنده یک جامعه اسلامی هست حرکت کنیم، ناگزیریم که مردم را در سطوح مختلف و در ساختارهای قدرت دخالت دهیم.
شوراها در سه لایه و شاید چهار لایه از سیاستگذاری، قانونگذاری محلی، جلب مشارکت مردم، ایجاد الگوی مدیریت یکپارچه در سطح روستاها و شهرها و بالاخره رصد و نظارت بر حسن اجرای آن سیاستها بسیار نقش دارند. در طی این سالهای گذشته نیز در این چهار محور، خیلی نقش داشتهاند. شوراها موفقیتهای بزرگی داشتند؛ ما اگر یک ارزیابی واقع بینانهای از حرکت شوراها در این سالها داشته باشیم، با وجود همه خطاها، کاستیها و مشکلاتی که بوده، ولی برآیند، یک برآیند بسیار موفقی بوده و در ارزیابیهایی که در هر شهر و روستایی که نگاه کنیم، میبینیم که بالاخره مردم را باید دخالت داد. البته هزینههایش را هم باید پذیرفت و در نهایت این مردم هستند که باید بتوانند بهتر از هرکس دیگری برای خودشان تصمیم بگیرند، برای خود نظارت کنند و پیگیر مسائل خود باشند و بخواهند تا آن مسائل و تصمیمات به نتیجه و به حد تحقق برسانند. فکر میکنم شوراها از این جهت در این سالها کارنامه نسبتا موفقی داشتهاند.
با توجه به اینکه شما شورا را رکنی از ارکان نظام دانستید، ولی امروزه زمزمههایی هم شنیده میشود که نظر برای حذف شوراها دارند، اساساً این نظریه از کجا آب میخورد و اینها به دنبال چه هدفی هستند که این موضوعات را مطرح میکنند؟
از آنجایی که شوراها با حضور مردم و افزایش کارآییشان و با نگاه تخصصیتر در موضوعات و اینکه نمایندگان مردم دقیقتر مسائل را میبینند و نظارتها دقیقتر میشود و همچنین خود شوراها بر یکدیگر نظارت میکنند و مانع خدای نکرده استفاده فردی از موقعیت نماینده میشوند. اما متاًسفانه قوای دیگر، در بعضی موارد دیدهایم کسانی که خیلی به بحث مردمسالاری اعتقادی ندارند و ورود مردم را در عرصههای اجرایی و سیاستگذاری نمیپسندند، طبعاً احساس خطر میکنند. متاسفانه یک جاهایی نمایندگان مجلس احساس میکنند، شوراها رقیبند؛ چرا؟ چون شاید یکهتازی که قبلا یک نمایندهای میتوانست در شهرش انجام دهد و شاید حتی در بعضی موارد فراتر از اختیارات و حدود خود، کارهایی میکرد، اما با آمدن شوراها این مسئله تا حدی کاهش پیدا کرد و شوراها هم بر عملکرد او نظارت میکنند، هم بخشی از آن کارها را خود به عهده میگیرند؛ بنابراین طبیعی است، خوشایند این عده نباشد.
یک جایی دولت مرکزی یا دولت محلی باز به همان ترتیب احساس میکند شورا رقیبش است؛ احساس میکند رونق شهرها به دست شوراها، بیشتر از دولت اتفاق میافتد. اینجاست که باز احساس رقابت میکنند که شوراها در اختیارشان نیستند و مستقلاند و باید مهار شوند. دیدیم که در این مدت هم دولت و هم مجلس برای محدودکردن اختیارات شوراها، اقداماتی را داشتند؛ مثلا اینکه حق انتخاب شهردار را از شوراها بگیرد.
در حالیکه این مهمترین مؤلفهای است که به شوراها هویت میدهد؛ شورایی که حق انتخاب یک شهردار را نداشته باشد کاره ای نیست. میخواهم بگویم، متاسفانه در این دولت ما شاهد این نگاه هستیم که بخواهند شوراها را تضعیف کنند و اجازه ندهند آن بالندگیای که مد نظر قانون اساسی و نظر امام بوده اتفاق بیفتد.
یادم است که جناب آقای خاتمی در آن زمان یک شعاری داشت، مبنی بر اینکه توزیع عادلانه قدرت مساوی با توزیع عادلانه ثروت، یعنی اگر قدرت درست و منطقی توزیع شود ثروت هم متمرکز در دست یک بخش یا یک گروه خاص نمیافتد. با توجه به شعاری که آقای خاتمی مدعی شدند، در تحقق این امر، بنیانگذار و مؤسس شوراها را باید ایشان بدانیم یک اقدام روشنی که شوراها در این جریان داشتند، چه بوده است؟
حرف شما درست است. اگر مشخصاً ما شورای تهران را ببینیم، شورای تهران در ارتباط با ساماندهی مسائل مالی شهرداری تهران اقدامات بسیار بزرگی را از جمله انتصاب ذیحسابان در شهرداری مناطق، شرکتها، مؤسسهها، معاونتها از همه جا گرفته تا انجام حسابرسیهای ادواری خیلی دقیق مورد به مورد تا حسابداری تعهدی که در شهرداری تهران پیاده شده و سیستمهای خیلی آشفته که امکان هرگونه سوءاستفادهای در آن بود، انجام داده است. البته این به این مفهوم نیست که همه مشکلات برطرف شده، نه، ولی مفهوم این است که در جهت درستی گام برداشته شده و یک سازوکار منطقی و درستی برای مسائل مالی شهرداری تهران پیشبینی شده که بسیار میتواند کمک کند تا در تهران و تقریباً شهرهای دیگر به فاصله طبقاتی که در شهر بوده و اینکه بخش برخوردار شهر با بخش غیر برخوردار نزدیک شوند.
به جهت خدمات رفاهی در همین دوره شوراهای سوم، اقدامات بسیار خوبی در این جهت در شهر تهران اتفاق افتاده که به جهات مختلف، مثل توزیع فضای سبز که میتوانیم بگوییم که به یک نگاه عادلانهای بین بخش برخوردار و غیربرخوردار شهر نزدیک شدیم و تحقق پیدا کرد و این حاصل یک نگاه جمعی بود؛ یا بحث دیگری که مهم است و آقای خاتمی به این مسئله پرداخته و متاسفانه ما در جاهای دیگر و ارکان دیگر نظام سیاسیمان اصلا نداشتیم و در قوه مجریه و تقریبا قوه مقننه و تحقیقا قوه قضائیه شاهد یکدست شدن قدرت و تک جناحی شدن قدرت شدیم که در شوراها این اتفاق کمرنگتر بود. البته در شوراها هم خیلی تلاش شد که منتقدین دولت، جریان اصلاحات حذف شوند؛ ولی عملاً این اتفاق نیفتاد و ما یک نمونه موفق همکاری و همدلی جریانات سیاسی مختلف را در یک فضای شورایی در شورای سوم داشتیم که مصداق خیلی بارز آن شورای شهر تهران بود. که تقریباً تمام طرفین با حفظ اصول و دیدگاههای خودشان با یکدیگر کار کردند یک جاهای با هم اختلاف نظر داشتند، ولی برای مصالح شهر تصمیمات مشترک گرفتند.
اگر بخواهیم به لحاظ کمی و کیفی شوراهای اول را با شورای الان یک مقایسه اجمالی کنیم، حتی سطح حضور جمعی، یعنی چه مردمی و چه کسانی که برای شوراها کاندید شدند، شما آن را چگونه مقایسه میکنید؟
شورای اول اولین تجربه شوراها بود. به جهاتی در تهران تجربه موفقی نبود. دوره دوم به جهت حضور بسیار اندک مردم مشارکت پایین مردم متاًسفانه تکصدایی و تکجناحی تشکیل شد، آنجا هم تلاشهایی صورت گرفت، اقداماتی شد به دلیل همگرایی و همصداییشان کارهای بیشتری نسبت به شورای اول توانستند به ثمر برسانند؛ اما باز مشکلاتی بود از جمله شاید واقعاً وقایع سال 84 و مسائل دوران قبلش ریشه در نگاه باندی و محدود، شورای دوم داشت؛ یعنی خیلی از مشکلاتی که امروز در سطح کشور با آن مواجهیم نتیجه یک نگاه تک بعدی و بسیار جناحی شورای دوم در تهران است. که منتهی به این شد که مسائل و مشکلات دیده نشود و تک بعدی به مسئله پرداخته شود و امروز کشور با این چالشها و مشکلاتی که خود دوستان شورای دوم خیلیهایشان به آن اذعان دارند، مواجهه شود. ولی شورای سوم هم نرخ مشارکت مردم خیلی متفاوت و هم مردم رویکرد خوبی داشتند؛ علتش هم حضور دیدگاههای متنوع از جمله جریان اصلاحات بود و همینطور افرادی که تجربه کار ملی داشتند؛ در شورای سوم ما چندین وزیر و کسانی که در سطح ملی خدماتی را برای کشور داشتند و افتخار نمایندگی مردم را پذیرفتند، داشتیم که اینها خیلی به نظرم اتفاق مهمی بود.
در مورد چارت تشکیلاتی شوراها در مراکز استانها و شهرستانها اگر امکان دارد، توضیخ دهید؟
شوراها که منتخب مردم هستند و طبیعتاً یک بدنه اداری دارند که باید پشتیبان و خدمات مورد نیاز را تأمین کنند. کمیسیونهایی دارند که کار را به شکل تخصصی دنبال میکنند. ما در شورای سوم کمیتهای بهنام محیط زیست را تأسیس کردیم که به اندازه بعضی کمیسیونهای مجلس درحال فعالیت است؛ به دلیل اهمیت آن از ابتدا تلاش شد در سطح یک کمیسون فعالیت کند؛ اما متاسفانه تعداد محدود نمایندگان شورا و کثرت کارها باعث شد که در آن مقطع شورا تصمیم بگیرد به شکل یک کمیته فعالیت کند، ولی واقعیت این است که این تشکیلات خیلی به پیشبرد برنامهها و سیاستها مخصوصا کاری که ما در شورای سوم دنبال کردیم کمک میکند، این بود که کمیته محیط زیست را به عنوان یک نمادی از مدیریت یکپارچه شهری در بحث محیط زیست معرفی کنیم و اینکه ما با وجود تعدد و تکثر در مورد ارگانهای درگیر در مورد مدیریت محیط زیست، میتوانیم جایی را داشته باشیم که همه این ارگانها کنار هم، سیاستگذاری، اجرا و نظارت کنند و فکر میکنم این تا حدی محقق شد و توانستیم این را به ثمر برسانیم.
در رابطه با ارتباط خود با بیت حضرت امام، شما یک نکته خیلی ظریفی فرمودید: که خیلی جالب توجه بود، اینکه امام به دنبال انتقام جویی نبود، امام آمده بود تا پدر همه باشد و همه را به سمت یک واقعیت توحیدی هدایت کند. با این وجود ما میبینیم الان یک بینشی به وجود آمده که حس انتقامجویی از یاران امام، بیت امام و از یادگاران امام در آن است. به نظر شما سرمنشأ این بینش چیست؟
خدا آقای توسلی را رحمت کند، ایشان همین نکته را توضیح میدادند که قلبشان دیگر یاری نکرد، چون نقطه خطری را میدیدند که میخواهد به آرمان و همه اهداف مقدس حضرت امام آسیبها و لطماتی بزند. اما متاسفانه نسبت به این موضوع با بیتوجهی و بیتفاوتی برخورد میشد. تلاش برای لطمه زدن به آرمانهای امام و انقلاب، از مسیرها و راههای مختلفی در این سالها صورت گرفته است، چه مسیرهای فکری، چه در ابعاد اجتماعی و چه تخریب چهرهها و تهمت و … . و بزرگترین نگرانی ما امروز خدشه به بزرگترین میراث امام یعنی جمهوری اسلامی است. هرچه جمهوری اسلامی با آرمانهای امام بیشتر سنخیت داشته باشد، میتوانیم بگوییم این میراث امام است و سنخیتش هم اسم و ظاهر نیست، چون امام به دنبال یک معنا و محتوایی بود دنبال این نبود که ساختاری را بگذارد و مثلا به جای این افراد، آدمهای دیگری بیایند، یقینا هیچکدام چنین اعتقادی نداریم، اعتقاد نداریم که این ساختار با هر قیمتی با هر محتوایی با هر معنا و مفهومی میتواند میراث امام تلقی شود. الان بیشترین نگرانی همین است که چطور میشود به مفهوم واقعی و نه در پوسته ظاهری، مفهوم روح انقلاب امام را از گزند آفتها، تهدیدها و تخریبها و همین طور چه یاران امام، چه بیت امام و چه آرمانهای امام را حفظ کنیم. چون به نظرم حملاتی که بیت و یاران امام میشود، همه نشانههایی است از آسیبی که دارد به اصل مسئله وارد میشود.
در هر صورت ما همه در اینجا مسئولیت سنگینی داریم، شاید اگر انقلاب نمیشد و اینکه یک الگویی شیعه آمده بعد از هزاران سال در عصر مدرن و در دنیای کنونی، یک الگویی از حکومتداری یک نظام سیاسی را امام مطرح کرده و مورد استقبال مردم واقع شده و تحولاتی را نیز داشته، اگر اینها مطرح نمیشد شاید مسئولیت ما هم خیلی سبکتر بود.
اما در حال حاضر که این مسائل مطرح شده و به این شکل هدفگذاریها هم خیلی متعالی است. با جوانهای امروز که صحبت میکنیم سؤالات خیلی زیادی دارند، حق دارند، جواب سؤالاتشان را هم نمیگیرند. خیلی اوقات اجازه طرح سؤالاتشان را هم ندارند. به صرف اینکه این سؤالات را مطرح کردند، متهم میشوند. یک عدهای هم فکر میکنند همین که افراد جرئت نکنند سؤال کنند، صورت مسئله پاک شده یا حل شده است؛ در حالیکه آن ذهن جستجوگر آن فطرت پرتلاطمی که خداوند در نهاد هر جوانی قرار داده، باعث شده دنبال پرسشهایش بگردد و آرام نمیگیرد. اگر هم یک جایی با اجبار به سکوت واداشته شود، باز این پرسش وجود دارد و جامعه ما باید به سمتی حرکت کند که این مسائل را حل و روشن کند و اجازه ندهد پیرایهها و مسائلی که در آن دوران و بعد ار آن هم بود به اصل اعتقادات و باورها لطمه بزند.
در کنار میراثهای امام، بیت و خانواده امام است به -ویژه در رأس آنها حضرت آیتالله سید حسن آقای خمینی- هستند، تکلیف ما نسبت به بیت امام چیست؟
این عزیزان پیوستگی و ارتباط خانوادگی و شأن و جایگاهی که نزد مردم دارند. سرکار خانم دکتر طباطبایی و خانواده علاوه بر آن جایگاهی که دارند، خاطراتی از امام دارند یک پیوندهای روحی دارند که اینها بسیار برای مردم با ارزش است و خوشبختانه آن نفوذ و جایگاه و علاقه در بین نسل جوان را هم خیلی باید سعی شود که حفظ کنیم و آسیبی وارد نشود که دچار خدشه و آسیب شویم.
چالشهای پیش روی شوراها را چه میبینید؟
اشاره کردم نگاههای تنگ نظرانهای است که شوراها را رقیب میبینند و میخواهند اختیارات شوراها را محدود کنند، بودجهها و فعالیتهای شوراها را محدود کنند. یکی از چالشهای مهم این است که اجازه ندهند دیدگاههای متنوع وارد شوراها شوند، اجازه ندهند، طیفهای متنوع سیاسی که معتقد به نظام هستند، وارد عرصه شوراها شوند. انتخابات برای همه گروهها باید آزاد باشد، یعنی تمام گروههایی که معتقد به آرمانهای انقلاب و قانون اساسی هستند.
برجستهترین خصوصیت حضرت امام را در نگاه به مردم و عشق به مردم که طبیعتاً شوراها هم جزئی از این است، در چه میبینید؟
امام نگاهشان به انسانها توام با یک کرامت و عزت نفس بود، برای افراد حق ذاتی و حق انتخاب قائل بودند. این را امام در تمام مراحل انقلاب عقیده داشتند و حتی عدهای مخالفت میکردند و میگفتند رفراندوم لازم نیست، انتخابات لازم نیست. باز امام با یک وسواسی در بحث برگزاری همه مراحل یک ساختار سیاسی مردمسالار از رفراندومی که اول رای مردم گرفته شود تا رفراندوم قانون اساسی و انتخابات مجلس و…، عملی کرد. امام قایل به یک خرد جمعی برای پیشبرد انقلاب بودند. فرهنگ، آموزش و پرورش، سینما، تلویزیون رسانههای ما همه در جامعه مدنی بر یک خرد جمعی شکل میگیرد، بله دشمن را هم باید مراقب بود. به نظرم این چیزی بود که ما از امام در دوره یازده سال اگر بخواهیم احصاء کنیم، بعضی میآیند فقط یک بخش را میگیرند و فقط بر آن تأکید میکنند، باید تمامیت این تصویر را ببینیم و در تمامیت این تصویر جامع، مردم نقش خیلی پررنگ و جدی دارند.