خرید تور تابستان

بزرگ ترین نگرانی امروز ما، خدشه به میراث امام

دکتر معصومه ابتکار عضو شورای اسلامی شهر تهران و از دانشجویان خط امامی تسخیر کننده لانه جاسوسی است که در دوره‌های مختلف قبل و بعد از انقلاب نقش آفرینی‌های مختلفی را در انجام خدمات گسترده به انقلاب و نظام اسلامی داشته است. ریاست سازمان محیط زیست و عضویت در شورای شهر تهران از جمله مسئولیت‌های مهم خانم ابتکار بوده است.

به گزارش انصاف نیوز، نشریه حریم امام، به مناسبت فرا رسیدن سال‌روز انتخابات شوراها، گفت‌وگویی با وی انجام داده و به خاطرات ایشان از امام و نیز تحلیل شخصیت علمی مرحوم استاد شریعتی و نیز تشریح فعالیت و نقش‌آفرینی شوراها پرداخته است.

به عنوان اولین سؤال، شما چه زمانی با امام آشنا شدید، آیا با حضرت امام ملاقات و دیداری داشتید؟

من در سال 57-56 که اوج انقلاب بود، دانشجویی 18-17 ساله بودم که بخشی از تحصیلات ابتداییم را به همراه پدرم در آمریکا گذرانده بودم. من در خانواده‌ای مذهبی و روشنفکر بزرگ شده بودم که پدرم از فعالین نهضت دکتر محمد مصدق و همچنین از فعالین انجمن­‌های اسلامی آمریکا، از دوستان نزدیک شهید مصطفی چمران و دکتر علی شریعتی بود. این نکته را نیز یادآوری کنم که پایبندی به اعتقادات و اصول مذهبی خانواده ما در عین حالی که خیلی عمیق و ریشه‌­دار بود، در آن خبری از اجبار، تحمیل، خرافات و … نبود. همین فضای خانواده، باعث شد در دوره دانشجویی، من خیلی سریع با افکار دکتر علی شریعتی آشنا شدم.

من از سن 15-14 سالگی، با این‌که سن کمی داشتم به جلسات حسینیه ارشاد می­‌رفتم. من اولی‌ن­بار از طریق دکتر شریعتی و اشاراتی که دکتر در کتاب‌هایش نسبت به امام داشت، با امام آشنا شدم، در آنجا دکتر شریعتی، خیلی بزرگوارانه از امام یاد کرده بود. ایشان در بین شخصیت­‌های دینی یک تصویر متفاوتی را از امام در کتاب­‌هایش ارائه داده بود؛ و این در ذهن من مانده بود. در سال­‌های بعد، به‌­ویژه سال 56، زمانی که دانشجو بودم، باز نام امام را کم­‌کم در جمع­‌ها و محافل دانشجویی که در دوره شاه جنبه مخفی داشت، می‌­شنیدیم؛ اما برای بار اول، همان سال 56، زمانی که دانشجوی مهندسی شیمی دانشگاه پلی‌تکنیک بودم ،- بعد تغییر رشته دادم- دانشجویان در دانشگاه تظاهراتی راه انداختند که شعارشان «درود بر خمینی» بود، آنجا بود که به طور علنی با نام امام آشنا شدم. در حقیقت در همان اوایل سال 56 بود که درود بر خمینی در دانشگاه‌­ها شنیده می‌­شد.

در آن زمان نوارها و بیانیه‌های امام برای من خیلی جالب بود که امام یک نگاه بسیار اجتماعی و پیشرویی را نسبت به مسائل روز، جامعه و کشور دارند. به عنوان یک دختر 18– 17 ساله با تصویری که از روحانیت سنتی و بعضاً محدودیت­هایی که به جهت نگاه‌­های سنتی برای دختران قائل بودند، نگرانی­‌های زیادی در ذهنم بود، همدوره‌­ای‌­های من هم تقریباً همین حس را داشتند؛ که امام چه نوع اسلام و چه نوع دینی را قرار است، پیش ببرد؟ نگاه امام و زاویه دید امام چیست؟ آیا بنا است که یک نوع اجباری حاکم شود و هرگونه امکان انتخاب، نقد و هرگونه فضای اندیشه آزاد، بسته شود؟ آیا برای خانم­‌ها محدودیت‌­های شدیدی قرار است، وضع شود؟ آیا یک نگاه صرفاً سنتی نسبت به مسائل دینی می­‌خواهد حاکم شود؟ آیا فقط نگاه فقهی، بر همه مسائل اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اخلاقی…، می‌خواهد حکم‌­فرما شود؟ در بحث اخلاقیات امام تا کجا می‌ایستند؟ این‌ها و صدها سؤال دیگر که برای نسل ما دغدغه‌­های زیادی ایجاد کرده بود. نسل ما از این دغدغه­‌ها زیاد داشتند؛ ازاین‌­رو خیلی موشکافانه دیدگاه‌­های امام را در بیانیه­‌ها و نوارهای‌شان بررسی می‌­کردیم.

احساس من این بود که امام در این مسیر خیلی صادقانه گام برمی‌­دارد. هیچ‌­گاه تلقی من این نبود که امام دنبال قدرت، حرف خودش یا به دنبال انتقام­‌گیری است. چون حرف‌­های زیادی در جامعه بود از این‌که امام مثلا به خاطر ظلمی که به خودش شده، می­‌خواهد انتقام بگیرد، یا این‌که مأموریت شخصی برای به قدرت رسیدن دارد و…، این‌ها پرسش­‌هایی بود که ذهن ما را به خود مشغول کرده بود. شاید تعداد خیلی محدود و اندکی از کسانی بودند که یک چنین اتهامات و مسائلی را باور کرده بودند و علت آن هم عدم آگاهی از مسائل پشت­‌پرده بود. مثلا این‌که گروه‌­های مبارز مثل فدائیان اسلام از ایشان اذن ترور و … خواسته بودند و ایشان اجازه ندادند و اصلا به این نگاه راه ندادند و این‌که امام در این مسیر قائل به خشونت نیست؛ بلکه قائل به فهم و درک است. و امام قائل به ایستادگی و صبر، یعنی یک مبارزه فرهنگی اجتماعی، توأم با صبر و استقامت و آگاهی است. ما الگوی انقلاب‌­های چپ و انقلاب فرانسه را دیده بودیم، یا بحث گاندی و جنبش ضد خشونت گاندی را، از این‌­رو از الگوی امام خیلی خوشحال بودیم.

امام هم قائل به خشونت به آن مفهومی که با از میان برداشتن سران رژیم، موجب انقلاب شود نبود، بلکه قائل به این بودند که این بحث یک بحث فرهنگی است و مردم باید خود­آگاه شوند و حرکت کنند. به نظر من بزرگ‌ترین اتفاق، آن شخصیت‌بخشی و عزتی که امام به مردم ما داد، بود؛ یک جایی امام در مصاحبه خود در این مضمون گفته بودند که اگر عزت از دست‌رفته مردم ایران را بازگردانده باشم، همین بزرگ­‌ترین کاری است که اتفاق افتاده است. این فرآیند شاید یک مقدار طول کشید، هزینه داد و مردم سختی کشیدند؛ ولی فرآیندی بود که با خودباوری، آگاهی و فهم و درک مردم اتفاق افتاد و این برای نسل ما خیلی مهم بود. یعنی این‌که این اتفاقات با انتخاب و اختیار آگاهانه ما رخ می‌­دهد. هیچ چیزی قرار نیست به ما تحمیل شود. اجباری در کار نیست. در نسل ما، فکر می­‌کنم همه جوانان این ویژگی را دارند که یک مقداری در مقابل جبر و تحمیل، واکنش نشان می‌­دهند؛ و این یک چیز فطری است که خداوند در نهاد بشر قرار داده است.

ما یک استاد ارزش‌مندی داریم، -خدا ایشان را حفظ کند- به‌­نام سرکار خانم منیره گرجی، که در نشر دیدگاه‌­ها و فهم صحیح دیدگاه‌­های امام فعالیت دارند؛ ایشان در سال­‌های اول انقلاب، قبل و بعد از انقلاب نقش زیادی داشت و جلسات بسیار گسترده قرآنی برای خانم­‌ها در سال­‌های قبل از انقلاب برگذار می­‌کرد و در آن دوران با درک عمیقی که ایشان از مسائل و توان بالایی که در تفسیر داشت، خیلی از مواضع امام را با آنچه که دعوت قرآن کریم و سیره پیامبر(ص) بود، به هم نزدیک کرد. در نسل دختران جوان هم دوره ما ایشان تنها زن عضو خبرگان قانون اساسی بودند.

نزدیک‌­ترین مواجهه من با امام به جهت روحی خطبه عقدی بود که به واسطه آقای توسلی، روز 17 ربیع، سال 1360 امام خواندند و من به عقد همسرم درآمدم. در آنجا امام وکیل من بودند و آقای توسلی وکیل همسرم شدند؛ منتها چون مقامات نزد امام بودند، امکان حضور فیزیکی پیدا نکردیم. آقای توسلی روی کاغذ، مهریه، وکالت و همه چیز را گرفتند و رفتند و حدود یک ربع تا بیست دقیقه برگشتند.گفتند: امام خطبه را خواندند. گفتم آقای توسلی شما مطمئن هستید، گفت: شما خاطرتان جمع، من خودم آنجا بودم. ما هیچ صیغه دیگری نخواندیم؛ یعنی حتی بعد بعضی‌­ها می‌گفتند، شما که ندیدید امام بخوانند، گفتم برای من همین کافی است.

در بین صحبت­های خود اشاره­‌ای نیز به دکتر علی شریعتی داشتید؛ احساس می‌­کنم دکتر شریعتی در هر دو دوره مظلوم واقع شد. با توجه به آن سخنرانی‌­هایی که خیلی‌­ها آن را محرک انقلاب می­‌دانستند، می­‌خواهم بدانم شما این فضا را چطور تشریح می­‌کنید؟ این مظلومیت دکتر را چطور توجیه می­‌کنید؟

دکتر شریعتی آدم بسیار صریح اللهجه، تیز‌بین و دارای فکر روشن و توان فوق‌العاده بالا در برقرای ارتباط با دیگران بود. ایشان در میزان اثرگذاری و برقراری ارتباط به‌­ویژه با نسل جوان و با نسل عصیان‌گر که نسبت به مسائل دینی پرسش­‌ها و سؤالات اساسی داشتند، فرد موفقی بود. دکتر در برقراری این پیوند بسیار موفق‌تر از متوسط قشر روحانیتی که کار اصلی‌اش این بود، عمل می­‌کرد. ایشان یک جامعه‌شناس بود که در حقیقت آمده بود بین اسلام شناسی و جامعه‌شناسی یک پیوند دینی برقرار کند. تحصیل کرده سوربون بود، ولی مطالعات عمیق اسلامی داشت و این موفقیت به مزاق خیلی­‌ها خوش نمی‌­آمد.

همین که دکتر نه تنها برای خود قبایی، امکاناتی، پستی از این موفقیت در نظر نگرفته بود؛ بلکه به خاطر این موفقیت از طرف رژیم شاه خیلی تحت فشار بود، قابل تحسین است. ایشان زندان رفتند و بسیار شکنجه و اذیت شدند. داستانی از بازجویی خود تعریف می‌­کند که در آنجا، بازجو از من سؤال کرد، اسلحه همراه داری و من گفتم: بله. گفت: بریز بیرون، چرا و به چه حقی اسلحه همراه خود آوردی؟ او می‌­گوید، من خودکارم را درآوردم روی میز گذاشتم و گفتم این هم اسلحه من، این نشان دهنده شجاعت و نوع مبارزه ایشان است. دکتر در مباحث دینی طوری با صراحت صحبت می­‌کرد که اعتماد مخاطب جلب می‌شد که این دنبال فریبکاری نیست، دنبال لاپوشانی، توجیه و فرار از مسائل نیست.

وقتی دکتر با صراحت می­‌گوید:«پدر! مادر! ما متهمیم» این زیباترین ادبیاتی است که شما می­‌توانید با نسلی که سرگشته است؛ مشکل دارد، نسلی که دائم مورد اتهام است، نسلی که دائم به او گفته می‌شود، تو دین نداری، تو پایبند نیستی، تو سربه راه نیستی، چموشی، سرکشی می­‌کنی، گوش به حرف نمی­‌کنی، گوش کن، تبعیت کن، سرپیچی نکن و…، صحبت کرد. متاسفانه امروز نیز، ادبیات نسل قبل با نسل بعد با همین واژه‌­هاست.

دکتر شریعتی از این طریق موفق می‌­شود و این حسادت یک عده‌­ای را بر می­‌انگیزاند و طبعاً رژیم شاه نیز خیلی نگران می‌شود؛ ولی متوجه عمق اثرگذاری این جریان فکری نمی‌شود و تصور نمی­‌کند این جریان فکری چقدر در لایه­‌های وجود نسل جوان و عموم مردم رخنه کرده است. چون اثرات مطالب ایشان فقط محدود به نسل جوان نبود، بلکه روشنگری­‌های دکتر و این خاصیت که یک تحولی است که وقتی اتفاق می‌­افتد روح جستجوگر بشر خود دنبال موضوع را می‌گیرد جلو می‌رود، بر عموم مردم نیز تأثیرگذار بود؛ به همین دلیل متاسفانه همان موقع هم شاید سیاست رژیم بود که بحث تقابل روحانیت با دکتر را تشدید می­‌کرد. البته روحانیون روشنی، مثل شهید آیت‌الله مطهری هرگز در این دام نیفتادند. خیلی سعی کردند این کار را تشدید کنند و بگویند روحانیت علیه دکتر مطلب می‌­نویسد؛ دکتر هم یک جاهایی شاید به دلیل این‌که می­‌دید آسیب­‌هایی نگاه سنتی دارد به دین وارد می­‌کند، از این­‌رو شاید تند می‌رفت. برای مثال در مورد دعای ندبه می‌گوید ما با گریه نمی­‌توانیم مشکلات را حل کنیم. ولی از یک زاویه دیگری هم شاید می­‌شد این­‌گونه به این مسئله نگاه کرد که شریعتی در آن شرایط، از دین سنتی که هیچ حرکت، تحول، مبارزه و هیچ تلاشی برای تغییر شرایط نکرده بود، گله­‌مند بود. یا سخنرانی بسیار مشهور ایشان «حسین وارث آدم» تقابل ایشان با دین با آن چیزی بود که بعدها امام می­‌گفت که آخوندهای درباری یا دین ارتجاعی و اسلام آمریکایی، این دقیقا همان چیزی بود که دکتر مطرح کرد؛ یعنی اگر ما یک مقداری خارج از این تقابل­‌ها به موضوع نگاه می‌­کردیم، می‌­فهمیدیم دکتر هیچ تقابلی با روحانیت نداشت.

به هرحال دکتر مانند تمام آدم­‌ها، انسانی جایزالخطا بود و بی­‌شک در کارش خطا هم داشت؛ ولی برای من عجیب این بود که چرا دکتر که این‌قدر متهم بود و در مقابل روحانیت قرار گرفته بود و حتی زمانی که در جریان انقلاب از دنیا رفت و در قید حیات نبود. پایه­‌های ادبیات انقلاب را دکتر شریعتی در نسل جوان روان کرد. ما در دانشگاه­‌ها می­‌دیدیم چطور جریان فکری دکتر در دانشگاه‌­ها زمینه­‌ای برای پذیرش دیدگاه‌­های امام شد. زمینه‌­ای شد که ما بتوانیم بر اساس آن‌ها دیدگاه­‌های امام را تفسیر، تعمیم و تحلیل کنیم و بعد این مسئله از دانشگاه و حوزه به سطح جامعه راه پیدا کند.

آن عده‌­ای که آن زمان آن با دکتر تقابل می‌­کردند، این را ندیدند و به این نکته توجه نکردند که تقابلی نبوده، زیرا در عمل شما ببینید این خواستگاه فکری پایه‌های انقلاب اسلامی را محکم کرد؛ و نه تنها در تقابل قرار نگرفت، بلکه برعکس باعث تسهیل، پیشروی و نفوذ عمق جریان انقلاب شد. و این از آن جاهایی است که خیلی­‌ها در حق دکتر کمی بی­‌انصافی کردند و باعث شدند که فضایی علیه ایشان به وجود آید؛ در حالی‌­که خیلی از آقایان در دوران سختی و مشقت رژیم شاه به دکتر اعتقاد داشتند و حس همدلی و همراهی بین ایشان و بسیاری از روحانیون مبارز وجود داشت و همه نیز بر این امر واقف بودند که ایشان جدا از جریان مبارزه حرکت نمی‌­کند.

بعد از انقلاب باز جریان­‌های سنتی و ارتجاعی هرگز کنار ننشستند و همواره به دنبال این بودند که جلوی پیشرفت را بگیرند؛ از این­رو امام بارها به این نکته اشاره کردند، کسانی که مخالف فلسفه با ایشان بودند و کسانی که به درس فلسفه اعتقاد داشتند، چگونه برخورد می­‌کردند. یا در بحث خرافات و چیزهایی که هیچ مبنایی به جهت عقلی و اعتقادی ندارد، باز می‌دیدیم امام چون حاضر نبودند به این جماعت میدان دهند، با آنها تقابل داشتند. یکی از ابزار این‌ها این بود که با افکار دکتر شریعتی که می­‌دانستند پیوند عمیق با انقلاب دارد با آن تقابل کنند تا بتوانند مولفه روشنفکری را از نهضت امام بگیرند. هنر امام این بود که توانست از یک طرف قشر روشنفکر و دانشگاهی و جوان را به میدان انقلاب بیاورد و از یک طرف هم قشر سنتی، مذهبی و روحانیت را وارد میدان کند. از همان ابتدا نیز بحث جدایی حوزه از دانشگاه شکل گرفت که بعد امام بر آن حساس شدند که این اتفاق نیفتد. بعدها هم این جماعت بارها و بارها تلاش کردند دکتر را که سبب گسترش نو اندیشی دینی شد، از کنار این بحث­‌ها بزنند. این نو اندیشی دینی در پیوند با انقلاب پیش رفت نه در تقابل با انقلاب و این خیلی مهم بود و امام هم این مسئله را پذیرفته بود و در این جنبه از تحولات فکری چه در عرصه اندیشه و چه در عرصه سیاست و اجتماع، امام هیچ‌­وقت این جماعت را حذف و از خودش دور نکرد و همیشه در کنار خود داشت.

ما یک جلسه­‌ای در شورای شهر با چند نفر از مسئولین، چند سال قبل در ارتباط با بحث ضرورت توسعه آموزش­‌های دینی به خصوص در قالب حوزه‌­های علمیه و این‌که چقدر محدودیت در تعداد مبلغ داریم، داشتیم، در آنجا مسئولی که آمده بود، بیشتر بحث کمی می­‌کرد و برای من خیلی جالب بود که ایشان یک مقایسه‌­ای کردند طلاب ایران را با تعداد طلابی که طالبان در پاکستان دارند و گفتند ما با این تعداد، خلاصه خیلی طلبه کم داریم. و گفتند: مشکل ما الان این تعداد است و باید روی تعداد خیلی کار کنیم و دولت در این زمینه خیلی برنامه­‌ریزی کرده و قرار است همکاری کند.

آنجا من این بحث را مطرح کردم که البته من مخالف این نیستم که ما نیاز داریم، خیلی هم خوب است برای تبلیغ حضور روحانیون معزز در حوزه‌­ها، روستاها، شهرها و مدارس، ولی باید یک مقداری بر کیفیت کار هم توجه کنیم؛ چون مشکل اصلی که ما داریم، عدم توان برقرار کردن ارتباط با مردم و به‌ویژه نسل جوان است؛ یعنی فاصله‌­ای افتاده که آن فاصله را نمی‌­توانیم پر کنیم. مسئله تعداد نیست؛ تعداد نمی‌­تواند فاصله را پر کند، کما این‌که ما در دوره انقلاب کل تحولی که اتفاق افتاد دو سه شخصیت دینی داشتیم که کل این کار را این افراد به دوش گرفتند و واقعاً پیش رفت، نفوذ کلام دکتر شریعتی و آقای مطهری که کار هزاران نفر را انجام داد. متاًسفانه بعد از انقلاب هم ما نداشتیم افرادی که بتوانند این‌­گونه اثرگذاری بر روی مردم و نسل جوان داشته باشند. بچه‌­های من از دکتر شریعتی هنوز خیلی الهام می­‌گیرند. نسل فعلی هنوز نوار دکتر شریعتی را که گوش می‌­دهد؛ احساس می­‌کند با او ارتباط برقرار کرده و حرف دلش را یک جایی دارد، می‌شنود؛ در صورتی که نوار مربوط به 40 سال قبل است، ولی دردهای امروز را می­‌گوید. این چه عنصری است که تا این حد عمیق مسائل را شناخته است که گذر زمان باعث تغییر آن مسائل نشده و اثر و اهمیت خود را حفظ کرده است. این بحث مهمی است و ما باید بیشتر به موضوع پیوند امام با جریان روشنفکری دینی، نو اندیشی دینی و جریان دکتر علی شریعتی بپردازیم.

جایگاه شورا­ها را در اداره کشور، چطور می­ بینید؟

ببینید آن چیزی که امروز در دنیا به عنوان حکم­روایی خوب یا مطلوب از آن نام برده می‌شود و با این هدف در قانون اساسی ما پیش‌­بینی شده که ما بتوانیم به سمت یک جامعه متعالی در ابعاد مادی و معنوی حرکت کنیم و آرمان مردم‌سالاری دینی را بتوانیم محقق کنیم، شوراها یکی از مؤلفه­‌های اصلی و محوری چنین ساختار سیاسی می­‌تواند باشد. علت آن هم این است که اداره امور کشور از سطوح محلی اگر به دست مردم، با خواست، سلائق، درک و شناخت مردم از مسائل خودشان انجام شود، خیلی از ضعف‌­ها، آفت­‌ها و ناکارآمدی­‌های یک دولت متمرکز مقتدر مرکزی را می‌تواند رفع کند. ما فقط از طریق انتشار و توزیع قدرت در بین مردم و در سطح روستاها، محلات، شهرها می‌­توانیم مردم را دخالت دهیم و در مدیریت کشور می‌­توانیم مردم را مسئولیت‌­پذیر و نظرات و خواسته‌­های آنان را دخالت دهیم. اصل شوراها در قانون اساسی و تأکیدی که امام از اول انقلاب بر تشکیل شوراها داشتند، این است که در نگاه شورایی مردم بتوانند با سلائق مختلف بیایند در شورا­ها، کشور، شهرها و روستاها را اداره کنند. این شکل پیشرفته‌­ترین، تبلور دیدگاه‌های قرآنی و شاید بگوییم سیره پیامبر(ص) در بحث مشورت با مردم بود. این قالبی که الان شوراها در قانون اساسی و جایگاهی که دارد، خیلی­‌ها معتقدند در کنار آن سه رکن دیگر قدرت، یعنی قوه مقننه، مجریه و قضائیه، شوراها رکن چهارمی محسوب می‌­شود.

در هر صورت، تحقق این اصل بالاخره در دوره آقای خاتمی صورت گرفت و انتخابات شوراها بعد از تأخیر زیاد که سال­‌های جنگ و سازندگی بود، ولی بالاخره یک­‌دفعه دایره مدیریت کشور خیلی باز شد؛ این شعار را بعدها دیگران دادند که ما دایره مدیریت را باز کردیم؛ ولی واقعیت این بود که دایره مدیریت با ابلاغ انتخابات شوراها در دوره آقای خاتمی بسیار باز شد و مردم در سطوح مختلف، در اداره امور کشور دخالت داده شدند و این اتفاق بزرگی بود؛ البته این مسئله قطعاً اشکالاتی داشت؛ زیرا در دوره‌­های اول، دوم و الان که به دوره سوم رسیدیم، این تجربه، تجربه جدیدی بود، ولی بی‌­تردید این حرکت، حرکت رو به رشدی بوده است که دست‌آوردهای بسیار زیادی برای کشور داشته و تنها راهی است که ما می­‌توانیم، به سمت مردم‌سالاری و بحث توزیع قدرت برویم. یعنی برای این‌که ما آفت قدرت متمرکز را بتوانیم به حداقل برسانیم به شوراها نیاز داریم؛ چون قدرت متمرکز آفت­‌ها و خطراتی که در این سال­‌ها هم تجربه کردیم را دارد و اگر ما بخواهیم به سمت سلامت اداری، اقتصادی، سیاسی که زیبنده یک جامعه اسلامی هست حرکت کنیم، ناگزیریم که مردم را در سطوح مختلف و در ساختارهای قدرت دخالت دهیم.

شوراها در سه لایه و شاید چهار لایه از سیاست­‌گذاری، قانون­‌گذاری محلی، جلب مشارکت مردم، ایجاد الگوی مدیریت یک‌پارچه در سطح روستاها و شهرها و بالاخره رصد و نظارت بر حسن اجرای آن سیاست­‌ها بسیار نقش دارند. در طی این سال‌­های گذشته نیز در این چهار محور، خیلی نقش داشته‌­اند. شوراها موفقیت­‌های بزرگی داشتند؛ ما اگر یک ارزیابی واقع بینانه‌ای از حرکت شوراها در این سال­‌ها داشته باشیم، با وجود همه خطاها، کاستی­‌ها و مشکلاتی که بوده، ولی برآیند، یک برآیند بسیار موفقی بوده و در ارزیابی‌­هایی‌ که در هر شهر و روستایی که نگاه کنیم، می­‌بینیم که بالاخره مردم را باید دخالت داد. البته هزینه­‌هایش را هم باید پذیرفت و در نهایت این مردم هستند که باید بتوانند بهتر از هرکس دیگری برای خودشان تصمیم بگیرند، برای خود نظارت کنند و پیگیر مسائل خود باشند و بخواهند تا آن مسائل و تصمیمات به نتیجه و به حد تحقق برسانند. فکر می‌­کنم شورا­ها از این جهت در این سال­‌ها کارنامه نسبتا موفقی داشته­‌اند.

با توجه به این‌که شما شورا را رکنی از ارکان نظام دانستید، ولی امروزه زمزمه­‌هایی هم شنیده می‌شود که نظر برای حذف شوراها دارند، اساساً این نظریه از کجا آب می‌­خورد و این‌ها به دنبال چه هدفی هستند که این موضوعات را مطرح می‌­کنند؟

از آنجایی که شوراها با حضور مردم و افزایش کارآیی­‌شان و با نگاه تخصصی­‌تر در موضوعات و این‌که نمایندگان مردم دقیق‌­تر مسائل را می‌بینند و نظارت­‌ها دقیق­‌تر می­‌شود و همچنین خود شوراها بر یکدیگر نظارت می­‌کنند و مانع خدای نکرده استفاده فردی از موقعیت نماینده می­‌شوند. اما متاًسفانه قوای دیگر، در بعضی موارد دیده­‌ایم کسانی که خیلی به بحث مردم‌­سالاری اعتقادی ندارند و ورود مردم را در عرصه­‌های اجرایی و سیاست­‌گذاری نمی‌­پسندند، طبعاً احساس خطر می­‌کنند. متاسفانه یک جاهایی نمایندگان مجلس احساس می­‌کنند، شوراها رقیبند؛ چرا؟ چون شاید یکه‌­تازی که قبلا یک نماینده‌­ای می­‌توانست در شهرش انجام دهد و شاید حتی در بعضی موارد فراتر از اختیارات و حدود خود، کارهایی می­‌کرد، اما با آمدن شوراها این مسئله تا حدی کاهش پیدا کرد و شوراها هم بر عملکرد او نظارت می‌­کنند، هم بخشی از آن کارها را خود به عهده می­‌گیرند؛ بنابراین طبیعی است، خوشایند این عده نباشد.

یک جایی دولت مرکزی یا دولت محلی باز به همان ترتیب احساس می­‌کند شورا رقیبش است؛ احساس می­‌کند رونق شهرها به دست شوراها، بیشتر از دولت اتفاق می‌­افتد. اینجاست که باز احساس رقابت می‌­کنند که شوراها در اختیارشان نیستند و مستقل‌اند و باید مهار شوند. دیدیم که در این مدت هم دولت و هم مجلس برای محدودکردن اختیارات شوراها، اقداماتی را داشتند؛ مثلا این‌که حق انتخاب شهردار را از شوراها بگیرد.

در حالی­‌که این مهم‌­ترین مؤلفه‌­ای است که به شوراها هویت می‌­دهد؛ شورایی که حق انتخاب یک شهردار را نداشته باشد کاره­ ای نیست. می­‌خواهم بگویم، متاسفانه در این دولت ما شاهد این نگاه هستیم که بخواهند شوراها را تضعیف کنند و اجازه ندهند آن بالندگی­‌ای که مد نظر قانون اساسی و نظر امام بوده اتفاق بیفتد.

یادم است که جناب آقای خاتمی در آن زمان یک شعاری داشت، مبنی بر این‌که توزیع عادلانه قدرت مساوی با توزیع عادلانه ثروت، یعنی اگر قدرت درست و منطقی توزیع شود ثروت هم متمرکز در دست یک بخش یا یک گروه خاص نمی­‌افتد. با توجه به شعاری که آقای خاتمی مدعی شدند، در تحقق این امر، بنیانگذار و مؤسس شوراها را باید ایشان بدانیم یک اقدام روشنی که شوراها در این جریان داشتند، چه بوده است؟

حرف شما درست است. اگر مشخصاً ما شورای تهران را ببینیم، شورای تهران در ارتباط با ساماندهی مسائل مالی شهرداری تهران اقدامات بسیار بزرگی را از جمله انتصاب ذی­‌حسابان در شهرداری مناطق، شرکت­‌ها، مؤسسه‌ها، معاونت­‌ها از همه جا گرفته تا انجام حسابرسی­‌های ادواری خیلی دقیق مورد به مورد تا حسابداری تعهدی که در شهرداری تهران پیاده شده و سیستم­‌های خیلی آشفته که امکان هرگونه سوءاستفاده‌ای در آن بود، انجام داده است. البته این به این مفهوم نیست که همه مشکلات برطرف شده، نه، ولی مفهوم این است که در جهت درستی گام برداشته شده و یک سازوکار منطقی و درستی برای مسائل مالی شهرداری تهران پیش‌­بینی شده که بسیار می­‌تواند کمک کند تا در تهران و تقریباً شهرهای دیگر به فاصله طبقاتی که در شهر بوده و این‌که بخش برخوردار شهر با بخش غیر برخوردار نزدیک شوند.

به جهت خدمات رفاهی در همین دوره شوراهای سوم، اقدامات بسیار خوبی در این جهت در شهر تهران اتفاق افتاده که به جهات مختلف، مثل توزیع فضای سبز که می‌توانیم بگوییم که به یک نگاه عادلانه‌­ای بین بخش برخوردار و غیربرخوردار شهر نزدیک شدیم و تحقق پیدا کرد و این حاصل یک نگاه جمعی بود؛ یا بحث دیگری که مهم است و آقای خاتمی به این مسئله پرداخته و متاسفانه ما در جاهای دیگر و ارکان دیگر نظام سیاسی‌مان اصلا نداشتیم و در قوه مجریه و تقریبا قوه مقننه و تحقیقا قوه قضائیه شاهد یکدست شدن قدرت و تک جناحی شدن قدرت شدیم که در شوراها این اتفاق کمرنگ‌­تر بود. البته در شوراها هم خیلی تلاش شد که منتقدین دولت، جریان اصلاحات حذف شوند؛ ولی عملاً این اتفاق نیفتاد و ما یک نمونه موفق همکاری و همدلی جریانات سیاسی مختلف را در یک فضای شورایی در شورای سوم داشتیم که مصداق خیلی بارز آن شورای شهر تهران بود. که تقریباً تمام طرفین با حفظ اصول و دیدگاه‌های خودشان با یکدیگر کار کردند یک جاهای با هم اختلاف نظر داشتند، ولی برای مصالح شهر تصمیمات مشترک گرفتند.

اگر بخواهیم به لحاظ کمی و کیفی شوراهای اول را با شورای الان یک مقایسه اجمالی کنیم، حتی سطح حضور جمعی، یعنی چه مردمی و چه کسانی که برای شوراها کاندید شدند، شما آن را چگونه مقایسه می­‌کنید؟

شورای اول اولین تجربه شوراها بود. به جهاتی در تهران تجربه موفقی نبود. دوره دوم به جهت حضور بسیار اندک مردم مشارکت پایین مردم متاًسفانه تک‌صدایی و تک‌­جناحی تشکیل شد، آنجا هم تلاش­‌هایی صورت گرفت، اقداماتی شد به دلیل هم­گرایی و هم‌­صدایی­‌شان کارهای بیشتری نسبت به شورای اول توانستند به ثمر برسانند؛ اما باز مشکلاتی بود از جمله شاید واقعاً وقایع سال 84 و مسائل دوران قبلش ریشه در نگاه باندی و محدود، شورای دوم داشت؛ یعنی خیلی از مشکلاتی که امروز در سطح کشور با آن مواجهیم نتیجه یک نگاه تک بعدی و بسیار جناحی شورای دوم در تهران است. که منتهی به این شد که مسائل و مشکلات دیده نشود و تک بعدی به مسئله پرداخته شود و امروز کشور با این چالش‌­ها و مشکلاتی که خود دوستان شورای دوم خیلی‌های­شان به آن اذعان دارند، مواجهه شود. ولی شورای سوم هم نرخ مشارکت مردم خیلی متفاوت و هم مردم رویکرد خوبی داشتند؛ علتش هم حضور دیدگاه‌­های متنوع از جمله جریان اصلاحات بود و همین­‌طور افرادی که تجربه کار ملی داشتند؛ در شورای سوم ما چندین وزیر و کسانی که در سطح ملی خدماتی را برای کشور داشتند و افتخار نمایندگی مردم را پذیرفتند، داشتیم که این‌ها خیلی به نظرم اتفاق مهمی بود.

در مورد چارت تشکیلاتی شوراها در‌ مراکز استان­‌ها و شهرستان­‌ها اگر امکان دارد، توضیخ دهید؟

شوراها که منتخب مردم هستند و طبیعتاً یک بدنه اداری دارند که باید پشتیبان و خدمات مورد نیاز را تأمین کنند. کمیسیون­‌هایی دارند که کار را به شکل تخصصی دنبال می­‌کنند. ما در شورای سوم کمیته­‌ای به­‌نام محیط زیست را تأسیس کردیم که به اندازه بعضی کمیسیون­‌های مجلس درحال فعالیت است؛ به دلیل اهمیت آن از ابتدا تلاش شد در سطح یک کمیسون فعالیت کند؛ اما متاسفانه تعداد محدود نمایندگان شورا و کثرت کارها باعث شد که در آن مقطع شورا تصمیم بگیرد به شکل یک کمیته فعالیت کند، ولی واقعیت این است که این تشکیلات خیلی به پیشبرد برنامه‌ها و سیاست‌ها مخصوصا کاری که ما در شورای سوم دنبال کردیم کمک می­‌کند، این بود که کمیته محیط زیست را به عنوان یک نمادی از مدیریت یکپارچه شهری در بحث محیط زیست معرفی کنیم و این‌که ما با وجود تعدد و تکثر در مورد ارگان­‌های درگیر در مورد مدیریت محیط زیست، می‌توانیم جایی را داشته باشیم که همه این ارگان‌­ها کنار هم، سیاستگذاری، اجرا و نظارت کنند و فکر می‌­کنم این تا حدی محقق شد و توانستیم این را به ثمر برسانیم.

در رابطه با ارتباط خود با بیت حضرت امام، شما یک نکته خیلی ظریفی فرمودید: که خیلی جالب توجه بود، این‌که امام به دنبال انتقام جویی نبود، امام آمده بود تا پدر همه باشد و همه را به سمت یک واقعیت توحیدی هدایت کند. با این وجود ما می‌بینیم الان یک بینشی به وجود آمده که حس انتقام‌جویی از یاران امام، بیت امام و از یادگاران امام در آن است. به نظر شما سرمنشأ این بینش چیست؟

خدا آقای توسلی را رحمت کند، ایشان همین نکته را توضیح می­‌دادند که قلب‌شان دیگر یاری نکرد، چون نقطه خطری را می‌­دیدند که می­‌خواهد به آرمان و همه اهداف مقدس حضرت امام آسیب­‌ها و لطماتی بزند. اما متاسفانه نسبت به این موضوع با بی­‌توجهی و بی‌­تفاوتی برخورد می­‌شد. تلاش برای لطمه زدن به آرمان‌­های امام و انقلاب، از مسیرها و راه­‌های مختلفی در این سال­‌ها صورت گرفته است، چه مسیرهای فکری، چه در ابعاد اجتماعی و چه تخریب چهره­‌ها و تهمت و … . و بزرگ­ترین نگرانی ما امروز خدشه به بزرگ­‌ترین میراث امام یعنی جمهوری اسلامی است. هرچه جمهوری اسلامی با آرمان­‌های امام بیشتر سنخیت داشته باشد، می‌­توانیم بگوییم این میراث امام است و سنخیتش هم اسم و ظاهر نیست، چون امام به دنبال یک معنا و محتوایی بود دنبال این نبود که ساختاری را بگذارد و مثلا به جای این افراد، آدم‌­های دیگری بیایند، یقینا هیچ‌­­کدام چنین اعتقادی نداریم، اعتقاد نداریم که این ساختار با هر قیمتی با هر محتوایی با هر معنا و مفهومی می­‌تواند میراث امام تلقی شود. الان بیشترین نگرانی همین است که چطور می‌شود به مفهوم واقعی و نه در پوسته ظاهری، مفهوم روح انقلاب امام را از گزند آفت­‌ها، تهدید­ها و تخریب­‌ها و همین طور چه یاران امام، چه بیت امام و چه آرما­ن­‌های امام را حفظ کنیم. چون به نظرم حملاتی که بیت و یاران امام می‌شود، همه نشانه­‌هایی است از آسیبی که دارد به اصل مسئله وارد می‌­شود.

در هر صورت ما همه در اینجا مسئولیت سنگینی داریم، شاید اگر انقلاب نمی­‌شد و این‌که یک الگویی شیعه آمده بعد از هزاران سال در عصر مدرن و در دنیای کنونی، یک الگویی از حکومت­‌داری یک نظام سیاسی را امام مطرح کرده و مورد استقبال مردم واقع شده و تحولاتی را نیز داشته، اگر این‌ها مطرح نمی‌­شد شاید مسئولیت ما هم خیلی سبک­‌تر بود.

اما در حال حاضر که این‌ مسائل مطرح شده و به این شکل هدف­گذاری‌ها هم خیلی متعالی است‌. با جوان‌­های امروز که صحبت می­‌کنیم سؤالات خیلی زیادی دارند، حق دارند، جواب سؤالات‌شان را هم نمی‌­گیرند. خیلی اوقات اجازه طرح سؤالات­‌شان را هم ندارند. به صرف این‌که این سؤالات را مطرح کردند، متهم می‌شوند. یک عده‌­ای هم فکر می‌کنند همین که افراد جرئت نکنند سؤال کنند، صورت مسئله پاک شده یا حل شده است؛ در حالی­‌که آن ذهن جستجوگر آن فطرت پرتلاطمی که خداوند در نهاد هر جوانی قرار داده، باعث شده دنبال پرسش­هایش بگردد و آرام نمی‌­گیرد‌. اگر هم یک جایی با اجبار به سکوت واداشته شود، باز این پرسش وجود دارد و جامعه ما باید به سمتی حرکت کند که این مسائل را حل و روشن کند و اجازه ندهد پیرایه­‌ها و مسائلی که در آن دوران و بعد ار آن هم بود به اصل اعتقادات و باورها لطمه بزند.

در کنار میراث­‌های امام، بیت و خانواده امام است به -ویژه در رأس­‌ آن‌ها حضرت آیت‌الله سید حسن آقای خمینی- هستند، تکلیف ما نسبت به بیت امام چیست؟

این عزیزان پیوستگی و ارتباط خانوادگی و شأن و جایگاهی که نزد مردم دارند. سرکار خانم دکتر طباطبایی و خانواده علاوه بر آن جایگاهی که دارند، خاطراتی از امام دارند یک پیوندهای روحی دارند که این‌ها بسیار برای مردم با ارزش است و خوشبختانه آن نفوذ و جایگاه و علاقه در بین نسل جوان را هم خیلی باید سعی شود که حفظ کنیم و آسیبی وارد نشود که دچار خدشه و آسیب شویم.

چالش‌­های پیش روی شوراها را چه می‌بینید؟

اشاره کردم نگاه­‌های تنگ نظرانه­‌ای است که شوراها را رقیب می‌بینند و می­‌خواهند اختیارات شوراها را محدود کنند، بودجه‌­ها و فعالیت­‌های شوراها را محدود کنند. یکی از چالش‌­های مهم این است که اجازه ندهند دیدگاه‌­های متنوع وارد شوراها شوند، اجازه ندهند، طیف­‌های متنوع سیاسی که معتقد به نظام هستند، وارد عرصه شوراها شوند. انتخابات برای همه گروه­‌ها باید آزاد باشد، یعنی تمام گروه‌­هایی که معتقد به آرمان‌­های انقلاب و قانون اساسی هستند.

برجسته‌­ترین خصوصیت حضرت امام را در نگاه به مردم و عشق به مردم که طبیعتاً شوراها هم جزئی از این است، در چه می‌بینید؟

امام نگاه­‌شان به انسان­‌ها توام با یک کرامت و عزت نفس بود، برای افراد حق ذاتی و حق انتخاب قائل بودند. این را امام در تمام مراحل انقلاب عقیده داشتند و حتی عده‌­ای مخالفت می‌­کردند و می‌گفتند رفراندوم لازم نیست، انتخابات لازم نیست. باز امام با یک وسواسی در بحث برگزاری همه مراحل یک ساختار سیاسی مردم‌سالار از رفراندومی که اول رای مردم گرفته شود تا رفراندوم قانون اساسی و انتخابات مجلس و…، عملی کرد. امام قایل به یک خرد جمعی برای پیش­برد انقلاب بودند. فرهنگ­، آموزش و پرورش، سینما، تلویزیون رسانه‌­های ما همه در جامعه مدنی بر یک خرد جمعی شکل می­‌گیرد، بله دشمن را هم باید مراقب بود. به نظرم این چیزی بود که ما از امام در دوره یازده سال اگر بخواهیم احصاء کنیم، بعضی می‌­آیند فقط یک بخش را می­‌گیرند و فقط بر آن تأکید می‌کنند، باید تمامیت این تصویر را ببینیم و در تمامیت این تصویر جامع، مردم نقش خیلی پررنگ و جدی دارند.

بانک صادرات

نوشته های مشابه

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

دکمه بازگشت به بالا