گفت‌وگویی با وحید اشتری درباره طرح «حمایت از افشاگران فساد» در مجلس
شرق نوشت:
اواخر سال گذشته کلیات طرح «حمایت از افشاگران فساد» در مجلس تصویب شد؛ طرحی که در آن قرار است سامانه‌ای برای افشاگران در نظر گرفته شود تا اسناد و مدارک خود از فساد را در آن بارگذاری کرده و پرونده در اختیار نهادهایی نظیر وزارت اطلاعات، اطلاعات سپاه، قوه قضائیه یا سازمان بازرسی قرار بگیرد. یکی از موضوعات بحث‌برانگیز این طرح اشاره به این موضوع است که افشاگران اگر به صورت غیرقانونی به اسناد و مدارکی دست پیدا کنند، نمی‌توانند به‌عنوان افشاگر تحت حمایت قرار بگیرند. این موضوعی است که بسیاری از روزنامه‌نگاران و شهروند-خبرنگارها با آن دست‌به‌گریبان هستند. در مواردی سازمان‌ها و نهادها، اطلاعات را به‌درستی در اختیار شهروندان قرار نمی‌دهند و تلاش شما به‌عنوان یک روزنامه‌نگار برای دستیابی به اطلاعات با مشکلات فراوانی همراه است. در چنین شرایطی چگونه می‌توان انتظار داشت که اسناد و مدارکی در پرونده‌های خاص به دست روزنامه‌نگاران یا شهروندان پرسشگر برسد؟ برای بررسی ابعاد این موضوع با وحید اشتری گفت‌وگو کردیم. وحید اشتری در شبکه‌های اجتماعی به‌عنوان یک شهروند پرسشگر شناخته می‌شود که تلاش‌هایی در زمینه مبارزه با فساد و افشاگری در این زمینه دارد. با او درباره مشکلات دسترسی آزاد به اطلاعات در ایران گفت‌وگو کردیم.
در طرح حمایت از «افشاگران فساد در مجلس» تأکید شده که اگر کسی مدارک افشای فساد را به طریق غیرقانونی به دست آورده باشد، مشمول حمایت مالی نمی‌شود. تجربه خودتان را در این زمینه به ما بگویید. اساسا روش‌های قانونی برای دسترسی روزنامه‌نگاران یا پژوهشگران به اسناد و مدارک وجود دارد؟ آیا در سازمان‌ها ما تا این حد شفافیت وجود دارد که خبرنگار با پرسشگری بدون متوسل‌شدن به روش‌های غیرقانونی اسناد و مدارکی را به دست بیاورد؟
ابتدا این تذکر را بدهم که این طرح اصلا افشاگری فساد نیست، بلکه طرح گزارشگری فساد است و بین این دو اصطلاح تفاوت‌هایی وجود دارد. در افشاگری فساد اطلاعات، پرونده، فیلم یا داده‌های مهمی افشا می‌شود؛ اما در مجلس با زیرکی و تحت تأثیر افکار عمومی اسم طرح را حمایت از افشاگران فساد گذاشتند و این در حالی است که در جریان این طرح هیچ چیزی افشا نمی‌شود. این طرح می‌گوید که شما باید اطلاعات را به سازمان‌هایی نظیر اطلاعات سپاه، وزارت اطلاعات، سازمان بازرسی یا قوه قضائیه بدهید. در واقع شما باید به این سازمان‌ها گزارش دهید که در جایی فساد وجود دارد. در مجموع گزارشگری فساد و افشاگری فساد با هم متفاوت هستند. درباره دسترسی قانونی به اطلاعات هم باید گفت واقعا این موضوع پارادوکسیکال است؛ چون آنها می‌گویند اطلاعاتی را به صورت قانونی از نهادها به دست بیاورید و به آنها گزارش کنید. اگر چنین اطلاعاتی به صورت آزاد وجود دارد که هر روزنامه‌نگار یا شهروندی می‌تواند به آن دست پیدا کند که همین نهادهای نظارتی هم به آن دسترسی دارند و احتیاج به گزارش‌دهی نیست. در واقع طرح‌های این‌چنینی جلوه مبارزه و مقابله با فساد را بازتاب نمی‌دهند و در باطن انگار در راستای هموارکردن مسیر اقدامات افشاگرانه در حوزه‌های فساد نیستند. به نظر می‌رسد این طرح هم خیلی جدی به دنبال کانالیزه‌کردن افشای فساد است؛ چرا‌که می‌گوید حمایت‌ها زمانی شامل حال شما می‌شود که اطلاعات را در اختیار این سازمان‌ها و نهادها قرار دهید. اگر به فکر این هستید که خودتان برای موضوعی کمپین بسازید و جریان‌سازی کنید، دیگر افشاگر فساد تلقی نمی‌شوید و به جرم افشای اطلاعات مجرم هستید. در یک سطح دیگر به خطر شیوه به دست آوردن این اطلاعات مجرم شناخته می‌شوید. به‌این‌ترتیب برخلاف ظاهر حمایت‌گرایانه‌اش، در باطن افشاگری فساد را جرم‌انگاری می‌کند.
پس تقریبا دسترسی آزاد به اطلاعات برای روزنامه‌نگاران و شهروندان پرسشگر ما وجود ندارد؟
تأکید بر قانونی‌بودن شیوه به دست آوردن اطلاعات در کشور ما در حالی است که دستگاه‌ها مکلف نشدند که اطلاعات و اسناد را در اختیار عموم قرار دهند. برای مثال ما از ایران به کمک سامانه‌های غیردولتی کانادا می‌توانیم ببینیم که چهره‌‌ای مثل مرجان آل‌آقا در کانادا چه خانه‌ای در چه محله‌ای و با چه قیمتی و چه میزان پرداخت مالیات خریده است. به‌تازگی همین اطلاعات درباره خانه پسر خانم خزعلی هم منتشر شده است؛ اما آیا در ایران ما به چنین اطلاعاتی دسترسی داریم که بدانیم مسئولان کشور در کجاها خانه خریده‌اند و با چه قیمتی؟ واقعا ذکر قید قانونی برای دسترسی به اطلاعات و اسناد در ایران عجیب است. در همین ماجرای حقوق‌های نجومی که دومینویی از اطلاعات منتشر شد، فرایند کار چگونه بود؟ خیلی از منشی‌ها و مسئول دفترها یک پرینت از فیش حقوقی را منتشر می‌کردند و اگر نه باید در اصل سامانه‌ای بود که حقوق دریافتی مسئولان در آن بود و به‌راحتی می‌شد به آن دسترسی داشت و بررسی کرد.
در این طرح از افشاگران خواسته شده به کمک سامانه‌ای که سازمان بازرسی کل کشور ایجاد می‌کند، اسناد و مدارک‌شان را بارگذاری و برای نهادهای پذیرنده ارسال کنند. چقدر می‌توان به این ایده امید داشت؟ با تجربه راه‌اندازی سامانه‌های مشابه نظیر «سامانه انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات» آیا می‌توان به این ایده و مدیریت سامانه‌ای مبارزه با فساد امیدوار بود؟
سامانه‌ای سازمان بازرسی دارد که مثل صندوق انتقادات و پیشنهادات سازمان‌های دولتی است که خاک گرفته‌اند. این سامانه را در دوره‌های مختلف با شعار حمایت از افشاگری تاکنون رونمایی کرده‌اند. خود آقای رئیسی چند بار این سامانه سازمان بازرسی را به اسم‌های جدید رونمایی می‌کرد که هر بار به آن سر می‌زنید، با یک سامانه تکراری مواجه می‌شوید. عین همین سامانه را وزارت اقتصاد هم دارد. مسئله این است که مشکل سامانه نیست؛ مشکل نحوه برخورد ما با فساد است. ببینید در افشاگری فساد نه در همین موضوع گزارشگری فساد هیچ کارمندی جرئت نمی‌کند با اسم و مشخصات خودش فسادی را گزارش کند. به خاطر سابقه برخوردها در این زمینه این اطمینان وجود ندارد که کارمندی فساد مدیر بالادستی‌اش را افشا کند و مطمئن باشد در کارش باقی می‌ماند. برای همین به یک پکیج کامل از اقدامات نیازمندیم تا از افشاگران فساد حمایت شود. نهادهای اجرائی در برخورد با فاسد باید برخی اصلاحات ساختاری را انجام دهند. در مجموع باید همه نواقص این مسیر برطرف شود و صرف راه‌اندازی یک سامانه نمی‌تواند موجب حمایت از افشای فساد شود. تا زمانی که این دیوار بی‌اعتمادی وجود دارد، هر چقدر هم سامانه تعریف کنید، کار به جایی نمی‌رسد.
چون مواردی دیدیم که اتفاقی رخ داد و تکذیب هم نشده، اما در نهایت برای افشاگران آن مشکلاتی پیش آمد. برای نمونه در جریان سیلی‌خوردن یک سرباز در نهایت بنده چند بار بازپرسی شدم. این موضوع حتی افشاگری یک پرونده هم نبود، بلکه اتفاقی بود که فیلم آن هم موجود بود و کل کشور درباره آن موضع‌گیری کرد و حتی سخنگوی ستاد کل گفت که چنین اتفاقی رخ داده؛ اما در نهایت چند ماه بازپرسی برای من در پی داشت. در چنین وضعیتی واقعا صحبت از حمایت از افشاگری با چالش‌هایی همراه خواهد بود.
شهرداری تهران از زمانی که مدیریتش عوض شده دیگر به سامانه شفافیت توجهی نمی‌کند و آن را به‌روز نمی‌کند. کدام‌‌یک از این نهادها که در این طرح به عنوان مرجع ارسال گزارش‌های فساد تعریف شده‌اند به خودشان زحمت داده‌اند این موضوع را پیگیری کنند؟ به هر حال اتفاق بزرگی است که شهرداری تهران در این زمینه کاری نمی‌کند. حالا چون سامانه را اصلاح‌طلب‌ها راه‌اندازی کرده‌اند مثلا دوستان نمی‌خواهند به آن توجه کنند. اتفاقا سامانه شفافیت اتفاق بزرگی بود. مثلا ما از میان اطلاعات این سامانه بود که فهمیدیم مدیرمسئول یک خبرگزاری مهم به اسم این خبرگزاری برای همسر و اعضای خانواده‌اش طرح ترافیک دریافت کرده است. بعد این بزرگوارانی که اکنون در شهرداری هستند و ادعای مبارزه با فساد هم دارند چنین سامانه‌ای را از کار انداخته‌اند. منطقا چنین اتفاقی را سازمان‌هایی نظیر سازمان بازرسی باید بررسی کنند که چرا جلوی انتشار شفاف اطلاعات سازمان بزرگی همچون شهرداری گرفته شده است. شما فکر می‌کنید من به عنوان یک شهروند می‌توانم باور کنم که برخی نهادهای اجرائی وقتی در برابر چنین اتفاقاتی سکوت می‌کنند، حالا ممکن است پیگیر فلان فساد کوچکی که من اسنادش را بارگذاری کرده‌ام بشوند؟
یک مسئله دیگر در کانالیزه‌کردن فرایند افشای اطلاعات این است که طراحان این طرح ماجرای حساسیت افکار عمومی و نقش رسانه‌ها را نادیده گرفته‌اند. اساسا بدون چنین جنبه‌ای می‌توان ادعای مبارزه با فساد داشت؟
موضوع دیگر در این زمینه این است که در چنین طرح‌هایی مسئله فشار افکار عمومی را نادیده می‌گیرند. در ماجرای تخلفات لواسان به اندازه وزن بنده در جاهای مختلف پرونده تخلف وجود داشت. چه شد که با این پرونده‌ها برخورد شد؟ فقط فشار افکار عمومی باعث شد این اتفاق بیفتد. در سازمان بازرسی ما با انباشت پرونده‌های تخلف مواجه هستیم. این تلقی غلط است که سازمان بازرسی به همه فسادها رسیدگی کرده و اکنون بی‌کار نشسته و منتظر است تا ما فسادی را در سامانه‌اش بارگذاری کنیم و به آن رسیدگی کند. حمایت از گزارشگری فساد با توجه به زیرساخت‌های موجود را کار عبثی می‌دانم؛ چون در حال حاضر اگر شما در هر جایی دست به افشاگری بزنید از شما شکایت می‌شود. الان در هر شهری هر کسی علیه فساد به هر شکلی اقدام کند، علیه او شکایت می‌شود و پرونده‌ای هم که علیه‌اش تشکیل می‌شود، عمدتا دادستان به عنوان مدعی‌‌العموم اعلام جرم می‌کند و این یک مشکل ساختاری است که با آن دست‌به‌گریبان هستیم. اینکه مبارزه با فساد را یک تهدید می‌بینند موضوعی ریشه‌ای است که با راه‌اندازی یک سامانه حل نمی‌شود. فرقی ندارد یک فرد باشد یا یک جریان سازمان‌یافته. مثلا اگر شما بگویید که فلان فرد به ترکیه رفته است، خودش از شما شکایت نمی‌کند اما یک نهادی پیدا می‌شود که از شما شکایت می‌کند. در چنین وضعیتی چه کسی باور می‌کند که نهادهای مربوطه پیگیر گزارش فساد شما شوند. در ماجرای خرید سیسمونی خانواده آقای قالیباف از ترکیه اولا هیچ تکذیبی وجود ندارد بلکه حتی فرزندشان تأیید هم کردند. ثانیا ایشان هیچ شکایتی از من نکردند. از یک نماینده مجلس که نسبت کذبی را به ایشان داده بودند شکایت کردند، اما از من شکایتی نکردند. اما در نهایت من با شکایت در این پرونده درگیر امور قضائی شدم. در این پرونده هم در ادعاهای اصلی سیسمونی تبرئه شدم و نهایتا به خاطر یک‌سری امور فرعی دیگر محکوم شدم. یعنی در این دادگاه در هیچ مرحله‌ای در موضوع مربوط به سیسمونی محکوم نشدم اما نهایتا به خاطر زدن هشتگ «مجلس انقلابی» محکوم شدم. این مثال را زدم که بگویم در چنین پرونده‌ای که حتی افشای فساد هم نبود و تنها مورد امر به معروف سبک زندگی یک مسئول بود و وقتی نتیجه این کار چنین پرونده و دادگاهی است و چنین اتفاقی رخ داده با چه نگاهی طرح حمایت از افشاگران را در دستور کار قرار می‌دهید. در چنین وضعیتی چه کسی اعتماد می‌کند که یک سند و مدرک مربوط به فساد را به دست این نهادها برساند.
به نظر شما مجلس باید برای حمایت از افشاگران فساد طرحی مصوب می‌کرد یا اینکه برای ریشه‌کنی فساد؟ در واقع می‌خواهم بدانم مصوبات مجلس در زمینه مبارزه با فساد در اولویت چندم فهرست مبارزه با فساد قرار می‌گیرد؟
به نظرم مجلس به جای این کارها و پروپاگاندایی این‌چنین باید در زمینه ایجاد زیرساخت انتشار آزاد اطلاعات و شفافیت و همچنین ملزم‌کردن دستگاه‌ها به رعایت این اصول و آسیب‌شناسی قوانینی که در این زمینه وجود داشته اقدام کند و در این زمینه فعالیت کند تا دسترسی آزاد به اطلاعات را فراهم کرده و فرصت نظارت مردمی بر امور را هم ایجاد کند. به هر حال در اینجا با دو رویکرد مواجه هستیم؛ یا شما می‌خواهید با فساد مبارزه کنید که جای درست و کار درست این است که در معرض دید عموم مردم این کار را انجام دهید تا فرصت نظارت مردمی را هم فراهم کنید، یا مبارزه با فساد را می‌خواهید به درون سامانه‌ها ببرید که اگر این سازوکار تا کنون کارش را درست انجام می‌داد که در وضعیت فعلی نبودیم. به هر حال مجلس و سایر نهادها باید تکلیف خودشان را روشن کنند که می‌خواهند شفاف با این موضوع و با نظارت مردمی با آن برخورد کنند یا به دور از دید عموم با فساد مبارزه کنند. به نظر من موضوع افشاگری فساد چالش‌های روشنی دارد که بخشی از آن به رسیدگی‌های قضائی مربوط است. برای نمونه اگر شما به عنوان خبرنگار پیگیر یک پرونده فساد باشید و بخشی از این اطلاعات را هم در حساب توییتری خود منتشر کنید، هیچ حمایتی که باید از رسانه‌ها در این زمینه صورت بگیرد از شما صورت نخواهد گرفت و باید به دادگاه کیفری مراجعه کنید. هیچ سازوکار حمایتی وجود ندارد و نگاهی که به شما در آن دادگاه می‌شود با کسی که در تصادف کسی را کشته فرقی ندارد. یعنی نه کارت خبرنگاری شما و نه مجوز رسانه شما در چنین مراجعی اساسا اهمیتی ندارد. اگر مجلس واقعا می‌خواهد در زمینه حمایت از افشاگری فساد اقدامی انجام دهد باید همین گام‌های نخست برخورد با روزنامه‌نگاران و شهروند-خبرنگارها را حل کند. در واقع باید یک حداقل حمایت قانونی از روزنامه‌نگاری که این خطر را می‌کند که سراغ موضوع مرتبط با فساد برود، صورت بگیرد که چنین نیست و همین نشان می‌دهد که نمایندگان طراح این طرح هم در واقع درد واقعی افشاگری و مبارزه با فساد را نمی‌دانند و شاید در آستانه انتخاباتی دیگر در حال انجام یک پروپاگاندا در زمینه مبارزه با فساد هستند، وگرنه اصل این طرح این است که جلوی افشاگری فساد گرفته شود. اینکه شما اسناد فسادی را واگذار کنید نتیجه‌اش همین است.
انتهای پیام
با سلام و احترام ممنون از چنین مصاحبه‌هایی که مبنای کارهای پژوهشی می‌تواند باشد بنده به عنوان یک پژوهشگر حقوق عمومی که ارتباط مستقیم با قوانین دارد بسیار از مصادیق مطرح شده در این مصاحبه استفاده کردم.
جا دارد مصاحبه‌هایی با بیان مصادیق بیشتر شود تا پژوهشگران بتوانند روی موضوع کار کنند و بحث رو به طور دقیق‌تر جلو ببرند.