گزارش مناظره دو اصلاحطلب و علی مطهری در رادیو
اصلاحطلبان تریبون ندارند. این شاید ترجیعبند کلام فعالان اصلاحطلبانی باشد که شرایط سیاسی کشور را برای ورود موثر به انتخابات مهیا نمیدانند. روز گذشته برنامه مناظره رادیو گفتوگو تلاشی بود تا اندک روزنههای باقی مانده را به اصلاحطلبان اختصاص دهند تا محمد علی نجفی، عضو فعلی شورای شهر تهران و نجفقلی حبیبی، رییس دورهیی شورای هماهنگی اصلاحات در برنامهیی زنده به تشریح آنچه در اردوگاه جریان سیاسی متبوع خود جریان دارد بپردازند.
حبیبی: فضای کلی برای انتخابات با توجه نامگذاری سال به حماسه سیاسی باید قاعدتا خوب باشد. آنچه به اصلاحطلبان مربوط است آنها با نشاط بحث و گفتوگو میکنند و دایم در حال رصد شرایط کشور هستند. امروز در شرایطی هستیم که باید احزاب آزاد و فعالیتهای سیاسی شفاف و روشن باشد. این آزادی البته تنها مختص جریانی نیست که اداره کشور را بر عهده دارد بلکه به جز آنکه قدرت دارد باید بقیه هم آزاد باشند و در عین حال نظارت کنند. اما این مشخصهها امروز فراهم نیست.
نجفی: انتخابات پیش رو دو ویژگی دارد: یک که در همه دنیا عمومیت دارد این است که انتخابات دماسنجی برای تعیین میزان دموکراسی در کشور است و در واقع با هر انتخابات نوعی جنبش موقت اجتماعی شکل میگیرد. موضوع دوم که به شرایط امروز ما برمیگردد این است که با مشکلات زیادی مواجهیم که هم در عرصه داخلی و هم در حوزه بینالمللی خود را نشان میدهد. زیربناهای فکری و فیزیکی جامعه در معرض خطر است و نگرانی زیادی وجود دارد. لذا انتخابات پیشرو اهمیت مضاعفی دارد و باید مردم اجازه داشته باشند آنچه بهتر میدانند انتخاب میکنند. میتوانیم دوران انتخابات را به ویترین ایدهها و آرای اداره کشور مثال بزنیم. اگر در این ویترین همه عقیدهها حضور داشته باشند مردم که همان خریداران این کالاها هستند برای انتخاب بهترین کالا شانس زیادی دارند اما اگر کالای اصلی مورد نیاز در آن نباشد خریداران یا منصرف میشوند یا با نوعی بیرغبتی اقدام به خرید میکنند. بنابراین حتما باید همه گرایشها و سلایق که حرفی برای اداره کشور دارند اجازه داشته باشند که خود را عرضه کنند. لذا تنها راه برای ایجاد همدلی و وحدت فضای سیاسی باز است.
درباره فضایی که امروز اصلاحطلبان با آن موجه شدهاند چقدر خودشان مقصرند؟
حبیبی: در فضای مدیریتی کشور باید همه ظرفیتها فراهم شود. اگر بخواهیم این شعار سال تحقق یابد باید جریانی روی کار بیاید که حماسه سیاسی را محقق کند و این با حضور اصلاحطلبان مهیا میشود. با توجه به اینکه نخبگان کشور در این طیف هستند و عمدتا گرایش اصلاحطلبی دارند مطمئنا حماسه اقتصادی هم محقق میشود. حضور همه گروهها باید در عمل تحقق یابد و امیدواریم فرصت فراهم شود. عملکردی که در چند سال گذشته رخ داده محدودیتها را افزایش داده است. ممکن است ما هم ضعف داشته باشیم اما آنچه اتفاق افتاده محصول کنش ما نیست. آنچه در انتخابات سال ۸۴ رخ داد و ما به جای یک کاندیدا چهار کاندیدا داشتیم اشتباه اصلی ما بود که باید تقصیر آن را به عهده بگیریم. از طرفی شاید بتوان گفت در مقاطعی باید تصمیمگیریهای قاطعتری میکردیم که احتیاط کردیم.
نجفی: اصلاحطلبان اشتباه استراتژیک در سال ۸۴ کردند که میدان به رقیب داده شد این اشتباه بزرگی بود که بر اثر آن کشور لطمه خورد و این خطای بزرگی بود. اما گفتمان اصلاحطلبی مبتنی بر اخلاق و فرهنگ است در حالی که همیشه مورد تحریف، تحویل و توهین بودهایم. در ایجاد فضای نامطلوب فعلی که مورد توافق اصولگرایان هم هست اصلاحطلبان خیلی مقصر نبودند. در ۸۸ اصلاحطلبان دو کاندیدا داشتند اما یکی کاندیدای اصلی شد. در عین حال که اگر یک کاندیدا داشتیم ممکن بود بسیاری از حوادث بعدی رخ ندهد اما در مجموع نسبت به سال ۸۴ سیاست بهتری داشتیم.
امروز شرایط کاندیداهای اصلاحطلب برای انتخابات چگونه است؟
نجفی: الان تمام بحثهای اصلاحطلبان این است که اجماع روی یک کاندیدا باشد. ممکن است درباره نفر اول و بعد از او توافق نشده باشد اما قطعا کاندیدای حداکثری داریم و اگر به هر دلیلی او نخواهد یا نتواند در انتخابات حاضر باشد نفر دوم میآید.
آیا زمان را از دست ندادهاید؟
نجفی: ما در جریان اصولگرا که محدودیتها و تنگناهای اصلاحطلبان را ندارند هم میبینیم که آنها نتوانستهاند کاندیدای واحد داشته باشند و ۱۲-۱۳ نفر اعلام کاندیداتوری کردهاند. امروز ابهام عمومی بر فضای سیاسی کشور حاکم است و به اعتقاد من هنوز دیر نیست. البته اصلاحطلبان از جهت اصول کلی برنامههای نجات کشور یک گام جلو هستند چرا که اواخر اسفندماه بیانیه تحلیلی و اصول کلی را ارائه کردهاند.
آیا این بیانیه بازخوردی هم داشته است؟
نجفی: از طریق سایتهای خارجی و رادیوهای بیگانه حرفهایی زده شد که برای ما مهم نیست. آنچه برای ما اهمیت دارد نظرات داخلی است و آن بازخوردها را رصد میکنیم.
آیا آن بیانیه یک مانیفست برای اصلاحطلبان است؟
نجفی: آن بیانیه الزاما مانیفست نبود و چالشها و برنامهها را ذکر کرده که مسائل به صورت کلی بیان شده است. عملکرد دولت نهم و دهم بحث شد و اصول کلی دولت بعدی آورده شده است.
آیا اصلاحطلبان نسبت به گذشته هیچ تغییری نکرده اند؟
حبیبی: تجربه و عمل سیاسی آدمها را متحول میکند و باعث میشود انسانها خطاهای گذشته را تصحیح کنند. اگر واقعا اصلاحطلبان تمام تفکرشان مانند سال ۵۷ باشد، مطلوب نیست. اصول اصلاحطلبی محفوظ است اما در جریان عمل تغییر پیدا میکند. تحولات جهانی، داخلی و مسائل دیگر باعث میشود استراتژیها را متناسب با زمان تعیین کنیم. در تمام جهان تحول در حال رخداد است جوامع هم تغییر میکنند. دورهیی اصلاحطلبان و جریان مقابلش درباره اقتصاد نظراتی داشتند که امروز هر در دو عکس آن تفکر را دارند. از مجموعه مقالات و نوشتهها برمیآید ما به دنبال اصلاح خطاهای خود بودهایم این عمل باید دایما برنامه زندگی گروههای سیاسی باشد.
بازگشت به گذشته تاکتیک است یا استراتژی؟
نجفی: در اصلاحات اصل داریم و حول آن تاکتیک طراحی میکنیم. اصلاحات رویکرد مسالمتآمیز برای برآوردن مطالبات اجتماع است. بنابراین اگر خارج از آن تاکتیکی باشد مورد قبول ما نیست. نگاه به خارج و حرکت خلاف قانون در چارچوب اصلاحات نیست.
پس شما با هر حرکت انقلابی مخالفید؟
نجفی: اصلاحات در هر شرایطی با انقلاب مخالف است. ممکن است در مقطعی اصلاح گران یک جامعه به این نتیجه برسند که اصلاح از درون دیگر فایده ندارد اما در کشور ما تا سالهای سال به این نقطه نخواهیم رسید و مسالمتآمیز تغییر ایجاد میکنیم.
درباره سوالی که پیرامون اشتباهها پرسیده شد هم من معتقدم اصلاحطلبان زمانی که در قدرت حضور داشتند هم اشتباهاتی داشتهاند و در خیلی موارد نظیر نهادسازی اجتماعی برای جلوگیری از انحراف و تصمیمات سیاسی – اجتماعی اشتباه داشتهایم.
از دقیقه ۲۵ برنامه ارتباط تلفنی با علی مطهری، نماینده تهران نیز برقرار شد. نخستین سوال مجری برنامه از مطهری درباره این بود که آیا شرایط برای ورود اصلاحطلبان به انتخابات مهیاست؟
علی مطهری: از نظر من فضا برای مشارکت اصلاحطلبان ایدهآل و مطلوب نیست اما کاملا نامساعد هم نیست. همه میدانیم اصلاحطلبان مطالباتی دارند و معتقدند در حقشان جفا شده و برخورد تندی در حوادث انتخابات گذشته با آنها صورت گرفته و خواستار جبران رفتار گذشته هستند اما از آن طرف در صحبت اخیر رهبری ایشان تاکید بر حضور سلایق مختلف داشتند که خود این علامت خوبی برای اصلاحطلبان است. حتی اگر گفته ایشان هم نبود به نظر من اصلاحطلبان باید به طور فعال شرکت میکردند. اصلاحطلبان نظام را از خود میدانند. بنده معتقدم حتی در انتخابات مجلس نهم هم بهتر بود اصلاحطلبان شرکت میکردند و حالت نیمهتحریم را کنار میگذاشتند، اگر حضور میداشتند قطعا امروز مجلس بهتری داشتیم. در اردوگاه اصلاحطلبان دو دیدگاه وجود دارد؛ عدهیی میگویند، شرایط داریم و تا زمانی که شرایط محقق نشود امکان حضور در انتخابات نیست. یک راه هم این است که بگویند به طور فعال شرکت میکنیم که در صورت اتخاذ راه دوم یا کاندیدای ایدهآل را میآورند یا معتدل. از اظهارنظرها و اخباری که میرسد روشن است فضا به چه شکلی است. راه دوم از نظر من درستتر است. حتی اگر ردصلاحیت شوند باید وظیفه خود را انجام دهند. اگر موفق نشدند کاندیدای ایدهآل را داشته باشند از کاندیدایی حمایت کنند که ملاکهای بیشتری را داشته باشد. بنده بسیاری از حرفهای اصلاحطلبان را قبول دارم اما اگر از ابتدا شرط بگذارند به نتیجه مطلوب نمیرسند.
نظر شما درباره اظهارات آقای مطهری چیست؟
نجفی:با حرفهای ایشان کاملا موافقیم. آقای مطهری سه نکته را مطرح کردند. اول اینکه فضای فعلی مناسب نیست و شرایط برای اصلاحطلبان عادلانه نیست و نکته دوم اینکه به هر حال باید در انتخابات شرکت کنیم. باید کشور را نجات داد.
نکته سوم هم این بود که اگر کاندیدای حداکثری شما رد صلاحیت شد باز هم حضور داشته باشید.
نجفی: اگر کاندیدای ما رد صلاحیت شود به کاندیداهای باقی مانده نگاه میکنیم، اگر کسی حداقلهای ما را داشته باشد و افکار عمومی آن را بپذیرد حمایت رقیق میکنیم. ما یک کاندیدای حداکثری داریم که بدنه اجتماعی هم تقاضایش ورود اوست اما باید کاندیدای دوم داشته باشیم که هنوز روی مصداق نفر دوم توافق نکردهایم.
حبیبی: وقتی تقاضای عمومی از یک فرد بخواهند او هم با توجه به علاقه به کشور و اینکه ظرفیت حل مشکل را دارد و تجربه مدیریتی و عقبه نخبگی که در اختیارش قرار دارد باید بیاید. توجه داشته باشیم که هزینه ردصلاحیت او عاید ما نمیشود بلکه عاید مدیران و متولیانی میشود که نگذاشتند کشور بسامان برسد. امیدواریم همه به نوعی مصلحتاندیشی کنند و کشور در مسیر شایسته قرار گیرد.
در صورت رد صلاحیت کاندیدای حداکثری اصلاحطلبان چه خواهند کرد؟
مطهری: وقتی هست که تغییر شرایط صرفا با یک نفر میتواند رخ دهد. در آن صورت وظیفه شرعی و قانونی اوست که حضور یابد. حال فرض کنیم احتمال ردصلاحیت وجود دارد. به اعتقاد من باز هم باید شرکت کند چون باعث شفاف شدن مسائل میشود و معلوم میشود سعهصدر نظام در برابر منتقدین چقدر است. اگر با وجود پایگاه اجتماعی کسی رد شود شرایط کشور شفاف میشود. حتی اگر نظام هزینه دهد مفید است. البته بنده اعتقاد دارم اگر کسی پایگاه اجتماعی قوی داشته باشد فشار افکار عمومی باعث جلوگیری از ردصلاحیت میشود. اما اگر کسی گرایش غیراسلامی داشته باشد حتی با وجود دارا بودن پایگاه اجتماعی باید رد شود.
آیا در جمع اصولگرایان در این خصوص بحثهایی صورت گرفته است؟
مطهری: اصولگرایان تبدیل به جزایر پراکنده شدهاند و جایی نیست که همه آنها تبادل افکار داشته باشند. اما بسیاری از دوستان اصولگرا با من هم عقیدهاند. ما فکر میکنیم به صلاح کشور است که همه سلیقهها حضور داشته باشند. به صرف منتقد و مخالف بودن رد صلاحیت توجیهی ندارد.
آقای نجفی! آیا مقصر وضعیت امروز اصلاحطلبان خودشان نیستند؟
نجفی: بررسی ضعف و قوتها نسبی است و نمیشود همه رفتارهای اصلاحطلبان را ایدهآل دانست. اگر نسبی نگاه کنیم نمره قبولی خیلی خوبی به دست آوردهاند. از نظر برنامهریزی در هشت سال دو برنامه سوم و چهارم توسعه را ارائه کردیم که همه تایید میکنند بهترین در تاریخ انقلاب بوده است. از نظر بینالمللی وقتی رییسجمهور ایران به کشورهای دیگر سفر میکرد با استقبال کاملا رسمی و در سطح عالی نخبگان و جوامع دانشگاهی کشورها مواجه میشد که این فقط کاریزمای او نبود بلکه عملکرد کلی اصلاحطلبان بود. از نظر اقتصادی هم درباره شاخصهایی مانند تورم یا بیکاری و رشد اقتصادی در شرایط خوبی بودیم. به اعتقاد من عملکرد دو دولت اصلاحات کاملا قابل دفاع است. در برنامه سوم نهادهای توسعهیی مثل سازمان امور مالیاتی ایجاد کردیم. سازمان خصوصی هم در آن دوران به وجود آمد که میتوانست بار مدیریت دولتی را کم کند اگرچه در دولتهای نهم و دهم متاسفانه عملکرد خوبی نداشته است. بنابراین هم به زیربناها و هم به نهادسازی توجه کردند.
چه نمرهیی به دولت اصلاحات میدهید؟
نجفی: من اصولا سختگیر هستم و همیشه دانشجویانم نسبت به این مساله معترضند ولی نمره ۱۴ تا ۱۵ به دو دولت اصلاحات میدهم. البته این معدل است و ممکن است در حوزههای مختلف نمرات بیشتر یا کمتر از این باشد. در حالی که دولتهای بعدی را اصلا نمیتوانم نمره دهم.
اگر کاندیدای اصلاحطلبان رییسجمهور شود باید چه کار کند؟
حبیبی: اگر نماینده ما رییسجمهور شود کار بسیار سختی دارد. در این سالها وعدههای زیادی داده شده و هر کس که موفق میشود کار مشکلی دارد. در ۸ سال گذشته جریانهایی به وجود آمدهاند که ثروت زیادی اندوختهاند و نمیخواهند دستشان کوتاه شود. پس سنگاندازی میکنند اما رفع این دردسرها ممکن است. اگر در انتخابات رقابتی مظهر اراده جمعی مردم رای بیاورد از توان اصلاحات برمیآید. جریانهایی در این سالها به سرمایه رسیدهاند که از ترس از دست دادن موقعیت به هر کاری دست میزنند، کشور امروز به واردات وابسته شده، بیکاری رشد کرده، دروغگویی امر عادی شده و اعتماد عمومی مخدوش شده است. در نتیجه سختی زیادی در پیش است اما معتقدیم عقبه مدیریتی و نخبگی اصلاحات میتواند این مشکلات را حل کند.
نجفی: در بحثهای جمعی ما دو اولویت در دولت آینده داریم: اقتصاد و ترمیم روابط خارجی. در حوزه بینالملل مشکل کوچک ما هستهیی است. مشکل بزرگ ارتباط موثر با دنیاست. دیپلماسی ما مشکل دارد. رابطه ما با دنیای اسلام هم رابطه خوبی نیست. ما با عربستان و ترکیه رابطه بسیار خوبی داشتیم اما امروز به جای رفاقت به رقابت با این کشورها کشیده شدهایم.
مهمترین مساله داخلی ما حل مشکل اقتصادی است که معیشت و اشتغال بیشترین نمود را دارد. امروز بیکارهای ما دکترا و فوقلیسانس دارند و بعید میدانم خانوادهیی در ایران داشته باشیم که فرد بیکار نداشته باشد. در برنامه اواخر مستند دادیم اصول کلی را گفتهایم و تا انتخابات خطوط اصلی و جزییتر را هم اعلام میکنیم.
کاندیدای اصلاحطلبان چه زمانی معرفی میشود؟
نجفی: در برخی موارد ما باید انفعالی عمل کنیم. تا زمان ثبتنام هم براساس تاکتیک برخی دوستان کاندیدای اصلی را اعلام نخواهیم کرد و احتمالا تا پایان مهلت قانونی ثبت نام کاندیدای اصلی ما معرفی نمیشود.
آیا مذاکرات پنهانی با مقامات ارشد نظام داشتهاید؟
نجفی: در سطوحی با رهبری دیدار داشتهایم. آنچه از رهبری میدانیم این است که ایشان معتقدند همه ترغیب شوند تا انتخابات پرشور باشد. طبیعتا در این صورت منتخب مردم قدرت بیشتری خواهد داشت. مشکل ما در آن حوزه نیست. مشکل جریانات تندرویی هستند که حضور ما را با عدم حضور خود مساوی میدانند. باید تلاش کنیم انتخابات رقابتی عادلانه و سالم وجود داشته باشد تا امنیت ملی ما تضمین شود. این چهار مولفه اگر وجود داشته باشد مردم به آن انتخابات افتخار خواهند کرد.
حبیبی: اصل کشور و جمهوری اسلامی است. اگر اصلاحطلبان موفق نشوند فضا را برای همه جریانها فراهم خواهند کرد و هیچ جریان اجتماعی نباید نگران باشد. اصلاحطلبان انحصارطلب نیستند.
جریان اصلاحات رویش داشته یا ریزش؟
نجفی: از سال ۸۸ تا امروز متاسفانه سیاستورزی در کشور افت کرده و گروهها نتوانستهاند رشد کنند. اما از نظر پایگاه اجتماعی برداشت من رویش در جریان اصلاحات است. اگر بتوانیم با کاندیدای اصلی بیاییم ریزش و رویش دو جناح معلوم میشود. امروز با مردم عادی هم حرف بزنید احساس نیاز به تغییر را کاملا متوجه میشوید.
انتهای پیام
