گزارش مناظره دو اصلاح‌طلب و علي مطهري در رادیو
اصلاح‌طلبان تريبون ندارند. اين شايد ترجيع‌بند كلام فعالان اصلاح‌طلباني باشد كه شرايط سياسي كشور را براي ورود موثر به انتخابات مهيا نمي‌دانند. روز گذشته برنامه مناظره راديو گفت‌وگو تلاشي بود تا اندك روزنه‌هاي باقي مانده را به اصلاح‌طلبان اختصاص دهند تا محمد علي نجفي، عضو فعلي شوراي شهر تهران و نجفقلي حبيبي، رييس دوره‌يي شوراي هماهنگي اصلاحات در برنامه‌يي زنده به تشريح آنچه در اردوگاه جريان سياسي متبوع خود جريان دارد بپردازند.
حبيبي: فضاي كلي براي انتخابات با توجه نامگذاري سال به حماسه سياسي بايد قاعدتا خوب باشد. آنچه به اصلاح‌طلبان مربوط است آنها با نشاط بحث و گفت‌وگو مي‌كنند و دايم در حال رصد شرايط كشور هستند. امروز در شرايطي هستيم كه بايد احزاب آزاد و فعاليت‌هاي سياسي شفاف و روشن باشد. اين آزادي البته تنها مختص جرياني نيست كه اداره كشور را بر عهده دارد بلكه به جز آنكه قدرت دارد بايد بقيه هم آزاد باشند و در عين حال نظارت كنند. اما اين مشخصه‌ها امروز فراهم نيست.
نجفي: انتخابات پيش رو دو ويژگي دارد: يك كه در همه دنيا عموميت دارد اين است كه انتخابات دماسنجي براي تعيين ميزان دموكراسي در كشور است و در واقع با هر انتخابات نوعي جنبش موقت اجتماعي شكل مي‌گيرد. موضوع دوم كه به شرايط امروز ما برمي‌گردد اين است كه با مشكلات زيادي مواجهيم كه هم در عرصه داخلي و هم در حوزه بين‌المللي خود را نشان مي‌دهد. زيربناهاي فكري و فيزيكي جامعه در معرض خطر است و نگراني زيادي وجود دارد. لذا انتخابات پيش‌رو اهميت مضاعفي دارد و بايد مردم اجازه داشته باشند آنچه بهتر مي‌دانند انتخاب مي‌كنند. مي‌توانيم دوران انتخابات را به ويترين ايده‌ها و آراي اداره كشور مثال بزنيم. اگر در اين ويترين همه عقيده‌ها حضور داشته باشند مردم كه همان خريداران اين كالاها هستند براي انتخاب بهترين كالا شانس زيادي دارند اما اگر كالاي اصلي مورد نياز در آن نباشد خريداران يا منصرف مي‌شوند يا با نوعي بي‌رغبتي اقدام به خريد مي‌كنند. بنابراين حتما بايد همه گرايش‌ها و سلايق كه حرفي براي اداره كشور دارند اجازه داشته باشند كه خود را عرضه كنند. لذا تنها راه براي ايجاد همدلي و وحدت فضاي سياسي باز است.
درباره فضايي كه امروز اصلاح‌طلبان با آن موجه شده‌اند چقدر خودشان مقصرند؟
حبيبي: در فضاي مديريتي كشور بايد همه ظرفيت‌ها فراهم شود. اگر بخواهيم اين شعار سال تحقق يابد بايد جرياني روي كار بيايد كه حماسه سياسي را محقق كند و اين با حضور اصلاح‌طلبان مهيا مي‌شود. با توجه به اينكه نخبگان كشور در اين طيف هستند و عمدتا گرايش اصلاح‌طلبي دارند مطمئنا حماسه اقتصادي هم محقق مي‌شود. حضور همه گروه‌ها بايد در عمل تحقق يابد و اميدواريم فرصت فراهم شود. عملكردي كه در چند سال گذشته رخ داده محدوديت‌ها را افزايش داده است. ممكن است ما هم ضعف داشته باشيم اما آنچه اتفاق افتاده محصول كنش ما نيست. آنچه در انتخابات سال 84 رخ داد و ما به جاي يك كانديدا چهار كانديدا داشتيم اشتباه اصلي ما بود كه بايد تقصير آن را به عهده بگيريم. از طرفي شايد بتوان گفت در مقاطعي بايد تصميم‌گيري‌هاي قاطع‌تري مي‌كرديم كه احتياط كرديم.
نجفي: اصلاح‌طلبان اشتباه استراتژيك در سال 84 كردند كه ميدان به رقيب داده شد اين اشتباه بزرگي بود كه بر اثر آن كشور لطمه خورد و اين خطاي بزرگي بود. اما گفتمان اصلاح‌طلبي مبتني بر اخلاق و فرهنگ است در حالي كه هميشه مورد تحريف، تحويل و توهين بوده‌ايم. در ايجاد فضاي نامطلوب فعلي كه مورد توافق اصولگرايان هم هست اصلاح‌طلبان خيلي مقصر نبودند. در 88 اصلاح‌طلبان دو كانديدا داشتند اما يكي كانديداي اصلي شد. در عين حال كه اگر يك كانديدا داشتيم ممكن بود بسياري از حوادث بعدي رخ ندهد اما در مجموع نسبت به سال 84 سياست بهتري داشتيم.
امروز شرايط كانديداهاي اصلاح‌طلب براي انتخابات چگونه است؟
نجفي: الان تمام بحث‌هاي اصلاح‌طلبان اين است كه اجماع روي يك كانديدا باشد. ممكن است درباره نفر اول و بعد از او توافق نشده باشد اما قطعا كانديداي حداكثري داريم و اگر به هر دليلي او نخواهد يا نتواند در انتخابات حاضر باشد نفر دوم مي‌آيد.
آيا زمان را از دست نداده‌ايد؟
نجفي: ما در جريان اصولگرا كه محدوديت‌ها و تنگناهاي اصلاح‌طلبان را ندارند هم مي‌بينيم كه آنها نتوانسته‌اند كانديداي واحد داشته باشند و 12-13 نفر اعلام كانديداتوري كرده‌اند. امروز ابهام عمومي بر فضاي سياسي كشور حاكم است و به اعتقاد من هنوز دير نيست. البته اصلاح‌طلبان از جهت اصول كلي برنامه‌هاي نجات كشور يك گام جلو هستند چرا كه اواخر اسفندماه بيانيه تحليلي و اصول كلي را ارائه كرده‌اند.
آيا اين بيانيه بازخوردي هم داشته است؟
نجفي: از طريق سايت‌هاي خارجي و راديوهاي بيگانه حرف‌هايي زده شد كه براي ما مهم نيست. آنچه براي ما اهميت دارد نظرات داخلي است و آن بازخوردها را رصد مي‌كنيم.
آيا آن بيانيه يك مانيفست براي اصلاح‌طلبان است؟
نجفي: آن بيانيه الزاما مانيفست نبود و چالش‌ها و برنامه‌ها را ذكر كرده كه مسائل به صورت كلي بيان شده است. عملكرد دولت نهم و دهم بحث شد و اصول كلي دولت بعدي آورده شده است.
آيا اصلاح‌طلبان نسبت به گذشته هيچ تغييري نكرده اند؟
حبيبي: تجربه و عمل سياسي آدم‌ها را متحول مي‌كند و باعث مي‌شود انسان‌ها خطاهاي گذشته را تصحيح كنند. اگر واقعا اصلاح‌طلبان تمام تفكرشان مانند سال 57 باشد، مطلوب نيست. اصول اصلاح‌طلبي محفوظ است اما در جريان عمل تغيير پيدا مي‌كند. تحولات جهاني، داخلي و مسائل ديگر باعث مي‌شود استراتژي‌ها را متناسب با زمان تعيين كنيم. در تمام جهان تحول در حال رخداد است جوامع هم تغيير مي‌كنند. دوره‌يي اصلاح‌طلبان و جريان مقابلش درباره اقتصاد نظراتي داشتند كه امروز هر در دو عكس آن تفكر را دارند. از مجموعه مقالات و نوشته‌ها برمي‌آيد ما به دنبال اصلاح خطاهاي خود بوده‌ايم اين عمل بايد دايما برنامه زندگي گروه‌هاي سياسي باشد.
بازگشت به گذشته تاكتيك است يا استراتژي؟
نجفي: در اصلاحات اصل داريم و حول آن تاكتيك طراحي مي‌كنيم. اصلاحات رويكرد مسالمت‌آميز براي برآوردن مطالبات اجتماع است. بنابراين اگر خارج از آن تاكتيكي باشد مورد قبول ما نيست. نگاه به خارج و حركت خلاف قانون در چارچوب اصلاحات نيست.
پس شما با هر حركت انقلابي مخالفيد؟
نجفي: اصلاحات در هر شرايطي با انقلاب مخالف است. ممكن است در مقطعي اصلاح گران يك جامعه به اين نتيجه برسند كه اصلاح از درون ديگر فايده ندارد اما در كشور ما تا سال‌هاي سال به اين نقطه نخواهيم رسيد و مسالمت‌آميز تغيير ايجاد مي‌كنيم.
درباره سوالي كه پيرامون اشتباه‌ها پرسيده شد هم من معتقدم اصلاح‌طلبان زماني كه در قدرت حضور داشتند هم اشتباهاتي داشته‌اند و در خيلي موارد نظير نهادسازي اجتماعي براي جلوگيري از انحراف و تصميمات سياسي – اجتماعي اشتباه داشته‌ايم.
از دقيقه 25 برنامه ارتباط تلفني با علي مطهري، نماينده تهران نيز برقرار شد. نخستين سوال مجري برنامه از مطهري درباره اين بود كه آيا شرايط براي ورود اصلاح‌طلبان به انتخابات مهياست؟
علي مطهري: از نظر من فضا براي مشاركت اصلاح‌طلبان ايده‌آل و مطلوب نيست اما كاملا نامساعد هم نيست. همه مي‌دانيم اصلاح‌طلبان مطالباتي دارند و معتقدند در حق‌شان جفا شده و برخورد تندي در حوادث انتخابات گذشته با آنها صورت گرفته و خواستار جبران رفتار گذشته هستند اما از آن طرف در صحبت اخير رهبري ايشان تاكيد بر حضور سلايق مختلف داشتند كه خود اين علامت خوبي براي اصلاح‌طلبان است. حتي اگر گفته ايشان هم نبود به نظر من اصلاح‌طلبان بايد به طور فعال شركت مي‌كردند. اصلاح‌طلبان نظام را از خود مي‌دانند. بنده معتقدم حتي در انتخابات مجلس نهم هم بهتر بود اصلاح‌طلبان شركت مي‌كردند و حالت نيمه‌تحريم را كنار مي‌گذاشتند، اگر حضور مي‌داشتند قطعا امروز مجلس بهتري داشتيم. در اردوگاه اصلاح‌طلبان دو ديدگاه وجود دارد؛ عده‌يي مي‌گويند، شرايط داريم و تا زماني كه شرايط محقق نشود امكان حضور در انتخابات نيست. يك راه هم اين است كه بگويند به طور فعال شركت مي‌كنيم كه در صورت اتخاذ راه دوم يا كانديداي ايده‌آل را مي‌آورند يا معتدل. از اظهارنظرها و اخباري كه مي‌رسد روشن است فضا به چه شكلي است. راه دوم از نظر من درست‌تر است. حتي اگر ردصلاحيت شوند بايد وظيفه خود را انجام دهند. اگر موفق نشدند كانديداي ايده‌آل را داشته باشند از كانديدايي حمايت كنند كه ملاك‌‌هاي بيشتري را داشته باشد. بنده بسياري از حرف‌هاي اصلاح‌طلبان را قبول دارم اما اگر از ابتدا شرط بگذارند به نتيجه مطلوب نمي‌رسند.
نظر شما درباره اظهارات آقاي مطهري چيست؟
نجفي:با حرف‌هاي ايشان كاملا موافقيم. آقاي مطهري سه نكته را مطرح كردند. اول اينكه فضاي فعلي مناسب نيست و شرايط براي اصلاح‌طلبان عادلانه نيست و نكته دوم اينكه به هر حال بايد در انتخابات شركت كنيم. بايد كشور را نجات داد.
نكته سوم هم اين بود كه اگر كانديداي حداكثري شما رد صلاحيت شد باز هم حضور داشته باشيد.
نجفي: اگر كانديداي ما رد صلاحيت شود به كانديداهاي باقي مانده نگاه مي‌كنيم، اگر كسي حداقل‌هاي ما را داشته باشد و افكار عمومي آن را بپذيرد حمايت رقيق مي‌كنيم. ما يك كانديداي حداكثري داريم كه بدنه اجتماعي هم تقاضايش ورود اوست اما بايد كانديداي دوم داشته باشيم كه هنوز روي مصداق نفر دوم توافق نكرده‌ايم.
حبيبي: وقتي تقاضاي عمومي از يك فرد بخواهند او هم با توجه به علاقه به كشور و اينكه ظرفيت حل مشكل را دارد و تجربه مديريتي و عقبه نخبگي كه در اختيارش قرار دارد بايد بيايد. توجه داشته باشيم كه هزينه ردصلاحيت او عايد ما نمي‌شود بلكه عايد مديران و متولياني مي‌شود كه نگذاشتند كشور بسامان برسد. اميدواريم همه به نوعي مصلحت‌انديشي كنند و كشور در مسير شايسته قرار گيرد.
در صورت رد صلاحيت كانديداي حداكثري اصلاح‌طلبان چه خواهند كرد؟
مطهري: وقتي هست كه تغيير شرايط صرفا با يك نفر مي‌تواند رخ دهد. در آن صورت وظيفه شرعي و قانوني اوست كه حضور يابد. حال فرض كنيم احتمال ردصلاحيت وجود دارد. به اعتقاد من باز هم بايد شركت كند چون باعث شفاف شدن مسائل مي‌شود و معلوم مي‌شود سعه‌صدر نظام در برابر منتقدين چقدر است. اگر با وجود پايگاه اجتماعي كسي رد شود شرايط كشور شفاف مي‌شود. حتي اگر نظام هزينه دهد مفيد است. البته بنده اعتقاد دارم اگر كسي پايگاه اجتماعي قوي داشته باشد فشار افكار عمومي باعث جلوگيري از ردصلاحيت مي‌شود. اما اگر كسي گرايش غيراسلامي داشته باشد حتي با وجود دارا بودن پايگاه اجتماعي بايد رد شود.
آيا در جمع اصولگرايان در اين خصوص بحث‌هايي صورت گرفته است؟
مطهري: اصولگرايان تبديل به جزاير پراكنده شده‌اند و جايي نيست كه همه آنها تبادل افكار داشته باشند. اما بسياري از دوستان اصولگرا با من هم عقيده‌اند. ما فكر مي‌كنيم به صلاح كشور است كه همه سليقه‌ها حضور داشته باشند. به صرف منتقد و مخالف بودن رد صلاحيت توجيهي ندارد.
آقاي نجفي! آيا مقصر وضعيت امروز اصلاح‌طلبان خودشان نيستند؟
نجفي: بررسي ضعف و قوت‌ها نسبي است و نمي‌شود همه رفتارهاي اصلاح‌طلبان را ايده‌آل دانست. اگر نسبي نگاه كنيم نمره قبولي خيلي خوبي به دست آورده‌اند. از نظر برنامه‌ريزي در هشت سال دو برنامه سوم و چهارم توسعه را ارائه كرديم كه همه تاييد مي‌كنند بهترين در تاريخ انقلاب بوده است. از نظر بين‌المللي وقتي رييس‌جمهور ايران به كشور‌هاي ديگر سفر مي‌كرد با استقبال كاملا رسمي و در سطح عالي نخبگان و جوامع دانشگاهي كشورها مواجه مي‌شد كه اين فقط كاريزماي او نبود بلكه عملكرد كلي اصلاح‌طلبان بود. از نظر اقتصادي هم درباره شاخص‌هايي مانند تورم يا بيكاري و رشد اقتصادي در شرايط خوبي بوديم. به اعتقاد من عملكرد دو دولت اصلاحات كاملا قابل دفاع است. در برنامه سوم نهادهاي توسعه‌يي مثل سازمان امور مالياتي ايجاد كرديم. سازمان خصوصي هم در آن دوران به وجود آمد كه مي‌توانست بار مديريت دولتي را كم كند اگرچه در دولت‌هاي نهم و دهم متاسفانه عملكرد خوبي نداشته است. بنابراين هم به زيربناها و هم به نهادسازي توجه كردند.
چه نمره‌يي به دولت اصلاحات مي‌دهيد؟
نجفي: من اصولا سختگير هستم و هميشه دانشجويانم نسبت به اين مساله معترضند ولي نمره 14 تا 15 به دو دولت اصلاحات مي‌دهم. البته اين معدل است و ممكن است در حوزه‌هاي مختلف نمرات بيشتر يا كمتر از اين باشد. در حالي كه دولت‌هاي بعدي را اصلا نمي‌توانم نمره دهم.
اگر كانديداي اصلاح‌طلبان رييس‌جمهور شود بايد چه كار كند؟
حبيبي: اگر نماينده ما رييس‌جمهور شود كار بسيار سختي دارد. در اين سال‌ها وعده‌هاي زيادي داده شده و هر كس كه موفق مي‌شود كار مشكلي دارد. در 8 سال گذشته جريان‌هايي به وجود آمده‌اند كه ثروت زيادي اندوخته‌‌اند و نمي‌خواهند دست‌شان كوتاه شود. پس سنگ‌اندازي مي‌كنند اما رفع اين دردسرها ممكن است. اگر در انتخابات رقابتي مظهر اراده جمعي مردم راي بياورد از توان اصلاحات برمي‌آيد. جريان‌هايي در اين سال‌ها به سرمايه رسيده‌اند كه از ترس از دست دادن موقعيت به هر كاري دست مي‌زنند، كشور امروز به واردات وابسته شده، بيكاري رشد كرده، دروغگويي امر عادي شده و اعتماد عمومي مخدوش شده است. در نتيجه سختي زيادي در پيش است اما معتقديم عقبه مديريتي و نخبگي اصلاحات مي‌تواند اين مشكلات را حل كند.
نجفي: در بحث‌هاي جمعي ما دو اولويت در دولت آينده داريم: اقتصاد و ترميم روابط خارجي. در حوزه بين‌الملل مشكل كوچك ما هسته‌يي است. مشكل بزرگ ارتباط موثر با دنياست. ديپلماسي ما مشكل دارد. رابطه ما با دنياي اسلام هم رابطه خوبي نيست. ما با عربستان و تركيه رابطه بسيار خوبي داشتيم اما امروز به جاي رفاقت به رقابت با اين كشورها كشيده شده‌ايم.
مهم‌ترين مساله داخلي ما حل مشكل اقتصادي است كه معيشت و اشتغال بيشترين نمود را دارد. امروز بيكار‌هاي ما دكترا و فوق‌ليسانس دارند و بعيد مي‌دانم خانواده‌يي در ايران داشته باشيم كه فرد بيكار نداشته باشد. در برنامه اواخر مستند داديم اصول كلي را گفته‌ايم و تا انتخابات خطوط اصلي و جزيي‌تر را هم اعلام مي‌كنيم.
كانديداي اصلاح‌طلبان چه زماني معرفي مي‌شود؟
نجفي: در برخي موارد ما بايد انفعالي عمل كنيم. تا زمان ثبت‌‌نام هم براساس تاكتيك برخي دوستان كانديداي اصلي را اعلام نخواهيم كرد و احتمالا تا پايان مهلت قانوني ثبت نام كانديداي اصلي ما معرفي نمي‌شود.
آيا مذاكرات پنهاني با مقامات ارشد نظام داشته‌ايد؟
نجفي: در سطوحي با رهبري ديدار داشته‌ايم. آنچه از رهبري مي‌دانيم اين است كه ايشان معتقدند همه ترغيب شوند تا انتخابات پرشور باشد. طبيعتا در اين صورت منتخب مردم قدرت بيشتري خواهد داشت. مشكل ما در آن حوزه نيست. مشكل جريانات تندرويي هستند كه حضور ما را با عدم حضور خود مساوي مي‌دانند. بايد تلاش كنيم انتخابات رقابتي عادلانه و سالم وجود داشته باشد تا امنيت ملي ما تضمين شود. اين چهار مولفه اگر وجود داشته باشد مردم به آن انتخابات افتخار خواهند كرد.
حبيبي: اصل كشور و جمهوري اسلامي است. اگر اصلاح‌طلبان موفق نشوند فضا را براي همه جريان‌ها فراهم خواهند كرد و هيچ جريان اجتماعي نبايد نگران باشد. اصلاح‌طلبان انحصار‌طلب نيستند.
جريان اصلاحات رويش داشته يا ريزش؟
نجفي: از سال 88 تا امروز متاسفانه سياست‌ورزي در كشور افت كرده و گروه‌ها نتوانسته‌اند رشد كنند. اما از نظر پايگاه اجتماعي برداشت من رويش در جريان اصلاحات است. اگر بتوانيم با كانديداي اصلي بياييم ريزش و رويش دو جناح معلوم مي‌شود. امروز با مردم عادي هم حرف بزنيد احساس نياز به تغيير را كاملا متوجه مي‌شويد.
انتهای پیام
