چالش های انقلاب های عربی چیست و خاورمیانه به کدام سو می رود؟

وقوع انقلاب های عربی در برخی کشورهای منطقه خاورمیانه طی سه سال گذشته توجهات را بیش از پبش متوجه این منطقه کرده است. خاورمیانه که همواره کانون آشوب ها و درگیری ها به شمار می رفته سال ها از حکومت های دیکتاتوری رنج می برده است. اما شاهد بودیم که بعد از چند دهه با جرقه ای در کشور تونس این انقلاب ها به شکل دومینویی در دیگر کشورها ادامه یافت. از جمله مصر، لیبی، یمن، بحرین وسوریه . بعد از گذشت مدتی از وقوع این انقلاب ها، برخی کشورها از حیث تشکیل دولت به ثبات نسبی رسیده اند از جمله تونس، برخی هنوز درگیر کشمکش های داخلی قرار دارند مثل مصر و برخی نیز به جنگ داخلی کشیده شده اند مانند سوریه. اما در این میان مهم ترین سوالی که مطرح است این است که این گونه کشورهایی که تجربه دموکراسی را نداشته اند در مقطع فعلی که با تغییر مدل حکومت های خود مواجه شده اند چگونه قادر خواهند بود اهداف آزادی خواهانه مردم انقلابی را تحقق بخشند و آن را استمرار دهند. به اعتقاد سیدمحمد صدر، معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه دولت اسبق ایران، «مهم ترین چالش هایی که انقلاب های عربی با آن مواجه اند یکی نبود تجربه دموکراسی در این کشور ها و همچنین دخالت خارجی در آنها است. دولتمردانی که اکنون زمام امور را در این کشورها در دست دارند باید بدانند که دموکراسی فقط حکومت اکثریت نیست بلکه عبارت است از حکومت اکثریت با رعایت حقوق اقلیت. معنای دموکراسی این نیست که اقلیتی که در انتخابات رای نیاورد نباید هیچ گونه فعالیتی داشته باشد. یکی از ویژگی های انقلابی بودن این است که در ابتدا به این درک نمی رسندکه در واقع می توان گفت این مساله یک نوع اپیدمی است که یا اکثر انقلاب ها یا تمام انقلاب ها با آن مواجه اند. اگر انقلاب ها به مرور زمان به طرف دموکراسی سوق پیدا کنند این بیماری از بین می رود اما اگر سوق پیدا نکنند دوباره به سمت دیکتاتوری باز خواهند گشت.»

به گزارش انصاف نیوز، گفت وگوی شفقنا با دکتر سیدمحمد صدر، تحلیل گر مسائل بین الملل و معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه دولت اصلاحات به شرح زیر است:
 
*به گفته برخی از کارشناسان انقلاب های عربی به اهداف خود نرسیده است اگر چه گروهی معتقدند آنچه رخ داده انقلاب نبوده و در حد جنبش قابل بررسی است با این وجود حکومت ها تغییر کرده اند و امروز در مصر و تونس هنوز دولت به جایگاه محکمی دست نیافته و هر از گاهی آشوب هایی در این دو کشور مشاهده می شود. سوریه دچار جنگ داخلی شده و در وضعیت نامعلومی به سر می برد، در بحرین نیز مردم همچنان در خیابان ها هستند.  این سوال مطرح است که مبنای اعتراضات حول چه محوری شکل گرفت که منجر به تغییرات بنیادی در ساختار حکومت ها شد؟ خاستگاه اعتراضات مردمی در این کشورها چه بود و آیا معترضان به اهداف مورد نظر خود رسیدند؟
محمد صدر: اگر بخواهیم یک وجه مشترکی برای کلیه این انقلاب های عربی در نظر بگیریم که البته خود این انقلاب ها با انقلاب های کشورهای دیگر وجه مشترک دارد، بحث “انسان” است. انسان یک وجوهی دارد که بین تمام انسان ها مشترک است. انسان ایرانی، عرب، آفریقایی و اروپایی ندارد. انسان به ما هوی انسان است. این انسان یک سری نیازهایی دارد که عمدتا نیازهای اقتصادی است. یکسری غرائزی دارد که آن غرائز باید تامین شود. یک ویژگی دیگر انسان بعد غیرمادی اوست که فطرت انسان است و فطرت هم که در همه انسان ها وجود دارد. فطرت انسانی که خدا در انسان قرار داده است و آن عبارت است از بعد غیرمادی و معنوی انسان که آن بعد ویژگی خود انسان است. یعنی چیزی نیست که از بیرون آموخته باشد. مثال هایی که برای بحث های فطری بودن انسان گفته می شود یکی ضد ظلم بودن است. یعنی انسان در طول زمان یاد نمی گیرد که ظلم امر بدی است بلکه در درونش ویژگی ضد ظلم وجود دارد و به محض اینکه فهم و درک پیدا می کند، ضد ظلم می شود. ویژگی دیگر فطرت، احترام به علم و عالم است. می گویند انسان بدون اینکه خودش بخواهد وقتی در مقابل یک نفری قرار می گیرد که علم و دانسته هایش بیشتر از خودش است به خصوص اگر طرف احساس کند که دریای علم است، احساس کوچکی در مقابل او می کند. این را هم جزو خصوصیات فطری انسان می گویند. بحث کرامت انسانی و ویژگی های انسانی تماما به خصوصیات انسان بر می گردد که هیچ موقع از بین نمی رود اما برخی مواقع به دلیل فشارهای خارجی این ویژگی ها به مرور زمان تضعیف می شود. یعنی ممکن است یک دیکتاتور یا ظالمی با قدرت زیاد برای مدت ها باعث شود که این خصلت ضد ظلم بودن مردم تحت سلطه اش را تضعیف کند. نمی تواند این خصلت را از بین ببرد اما می تواند آن را تضعیف کند که مدت زمان دارد و ممکن است کوتاه یا طولانی باشد.

* در واقع بستگی به مردم و تاریخ و فرهنگ آنها دارد…
محمد صدر: بله. بستگی به دیکتاتور، قدرت او، تاریخ و فرهنگ آن کشور دارد. در واقع اتفاقی که در جهان عرب افتاد و بیشتر هم این سوال مطرح می شود که چرا یک باره این اتفاقات افتاد می توان به صورت خلاصه این گونه برشمرد که اولا فطرت انسانی ضد ظلم است در عین حال که در همه این کشورها دیکتاتورها سال ها حکومت می کردند. مثلا در تونس قبل از زین العابدین بن علی حبیب برقیه حاکم بود که به خیال خود انقلابی کرده بود ولی بعد از مدتی یک دفعه به یک دیکتاتور بسیار خشن تبدیل شد. دو سه دهه حکومت کرد و بعد او بن علی کوتادی سفید انجام داد و جالب است  با شعار آزادی و حقوق مردم هم آمد اما بعد از مدتی به یک دیکتاتور تبدیل شد. یکی از مسائلی که می توان تشخیص داد که روش حکومتی یک دیکتاتور چگونه است، تحلیل رفتار اطرافیان با او و بالعکس است. عین این قضیه در مصر رخ داد. در مصر هم از بعد از حکومت ملک فاروق که در واقع افسران آزاد به رهبری ژنرال نجیب کودتا کردند و بعد عبدالناصر، انورسادات و سپس مبارک آمدند، در واقع بیش از 60 سال یک نوع دیکتاتوری ارتشی خشن حاکم بود و به هیچ وجه به آزادی، دموکراسی و حقوق مردم توجهی نداشت. در مورد مصر بحث استبداد و ظلم فقط بعد سیاسی ندارد، بعد اقتصادی هم دارد. چون در مصر در این 60 سال گذشته فقر بیداد می کند. بعد از آن در لیبی انقلاب رخ داد.  قذافی یک دیکتاتور دیوانه بود یعنی هم دیکتاتور بود و هم حرکات و چگونگی رفتارش با اطرافیان نشان می داد که تا چه اندازه آدم غیر عادی است. بعد از آن هم نوبت مردم یمن رسید. در این کشور هم دیکتاتوری به نام علی عبدالله صالح حکومت می کرد که در واقع ویژگی های صدام حسین را داشت و خیلی به دنبال این بود که تظاهرات مردم یمن را از حالت مسالمت آمیز خارج کند و به حرکتی مسلحانه بکشاند، همانند کاری که اسد در سوریه کرد اما در این میان مردم یمن بسیار توسعه یافتگی خود را از نظر سیاسی نشان دادند و علی رغم اینکه اکثرشان دارای سلاح بودن اما هیچ موقع دست به اسلحه نبردند.

* گفته می شود مردم یمن جزو هوشمندترین مردمی بودند که در این انقلاب ها می توان این صفت را برای آنها برشمرد، یعنی نوع برخوردشان با حکومت های دیکتاتوری خیلی هوشمندانه بود..
محمد صدر: بله کاملا. قبل از این حرکت ها تصور این بود که مردم یمن به لحاظ فرهنگی و سیاسی از مصر و سوریه و تونس عقب ترند اما در عمل نشان دادند بسیار مردم با فرهنگ و با شعور هستند و این مساله را درک کردند که برای اینکه انقلاب شان خدشه دار نشود و رنگ خون و خشونت نگیرد با وجودی که روزی دو یا سه نفر کشته می شدند، اما یاد گرفتند که عصبانی نشوند و همچنان به مبارزه خودشان به صورت مسالمت آمیز و نشستن در خیابان ادامه دهند. مخصوصا خانم” توکل کرمان” که جایزه صلح نوبل را هم گرفت. او 8 ماه در خیابان ماند و اینکه یک خانم این کار را انجام دهد بسیار ارزشمند بود. در بحرین و سوریه حرکت مردم مانند کشورهای دیگر بود منتها در هر دوی این کشورها با خشونت با مردم برخورد کردند و حقوق مردم را رعایت نکردند و اتفاقا این دو کشور عین هم هستند. از این نظر که در بحرین شیعیان اکثریت اند و یک اقلیت سنی بر آنها حکومت می کند اما در سوریه سنی ها اکثریت اند و یک اقلیت علوی، میسیحی و درزی حکومت می کنند. در صورتی که اگر هر دوی این حکومت ها اقلیت را در حاکمیت شرکت و حقوق مردم را رعایت می کردند به این وضعیت کنونی نمی رسیدند. در سوریه تظاهرات مسالمت آمیز شروع شد اما دولت وارد فاز مسلحانه شد و در حال حاضر به خاطر ورود گروه های القاعده به سوریه، آن زیبایی که مبارزات مسالمت آمیز داشت و نمونه آن در یمن شکل گرفت، در سوریه تمام شد. البته مردم بحرین هنوز به همان روش ادامه می دهند اما متاسفانه رژیم سلطنتی بحرین با خشونت با معترضان برخورد می کند. بنابراین اگر بخواهیم جمع بندی کلی داشته باشیم به این نتیجه می رسیم که فطرت انسانی، انسان را به عنوان یک عنصر ضد ظلم، ضد دیکتاتوری و ضد فقر به وجود می آورد و این امر باعث می شود حرکت های ضد دیکتاتوری، فقر و ضد حقوق انسانی و کرامت انسانی را شکل دهد.

* اگر بخواهیم بافت مردم در کشورهای انقلاب دیده را در نظر بگیریم با کدام یک از مدل های موجود می توان مقایسه کرد؟ آیا انقلاب هایی که در این کشورها رخ داد و در واقع به صورت جرقه ای علیه نظام دیکتاتوری درآمد، می توان هدفمند دانست؟ آیا مردم در این کشورها به رشد و بلوغ سیاسی و فکری رسیده بودند؟ چه نوع تعریفی می توان از رفتار و واکنش های مردم این کشورها داشت؟
محمد صدر: اولا کشورها کاملا با هم متفاوتند. یک جور نمی توان در مورد آنها قضاوت کرد. اینکه مردم در این کشورها به آگاهی رسیدند، بله قطعی است. در واقع بازگشت به فطرت انسانی در مورد همه صدق می کند. از طرف حکومت هم به قول بعضی ها یا “بهار عربی” بود یا “پاییز دیکتاتورها”، اما اینکه بخواهیم مقایسه کنیم باید در نظر بگیریم که به عنوان مثال در تونس به لحاظ سیاسی دیکتاتوری بود اما به لحاظ اقتصادی وضع بدی نداشت. منابع اصلی درآمدش توریسم است. تونس به لحاظ اقتصادی و تا حدی فرهنگی نه عقب مانده بود و نه به آن معنا قبایلی. اما لیبی کاملا قبایلی و عقب مانده بود. در مورد مصر که این کشور علی رغم فقر زیاد یک کشور فرهنگی است اما به لحاظ فرهنگی و تاریخی بسیار غنی است. این مثال وجود دارد که کتاب ها در مصر نوشته می شود، در لبنان به چاپ می رسد و در بقیه کشورهای عربی خوانده می شود. یمن البته نیمه قبایلی است ولی حتی در زمان عبدالله صالح نیز در این کشور احزاب فعال بودند و برخی احزاب هم تا حدی نقش مخالف داشتند اما جامعه، سنتی است و در این انقلاب هم نشان دادند یک جامعه سنتی توسعه یافته اند.

* مردم این کشورها اکثریت مسلمان هستند و دین اسلام در زندگی فردی و اجتماعی آنها نقش پررنگی دارد، وجه اسلامی بودن مردم تا چه اندازه می تواند در تشکیل نظام های جدید نقش داشته باشد؟ چه نوع حکومت هایی برای این گونه جوامع که تجربه مدرنیته ندارند و دیکتاتوری سال ها است در آنها حاکم بوده، متناسب خواهد بود؟ در واقع چه نوع مدلی از حکومت می تواند در این نوع جوامع شکل بگیرد که اهداف آزادی خواهانه این انقلاب ها را تحقق بخشد و شاید بتوان گفت با کمترین هزینه هم این نوع حکومت ها استقرار یابند.
محمد صدر: شاید مهم ترین چالشی که این کشورها بعد از تحولاتی که در آنها رخ داده با آن مواجه اند، همین قضیه است، تجربه نداشتن دموکراسی. دموکراسی در واقع یک فرهنگی نیاز دارد که مهم ترین بخش آن این است که افراد تحمل نظر دیگری یا تحمل مخالف خود را داشته باشند. ما فکر می کردیم که دموکراسی یعنی حکومت اکثریت ولی دموکراسی فقط حکومت اکثریت نیست بلکه عبارت است از حکومت اکثریت با رعایت حقوق اقلیت. معنای دموکراسی این نیست که اقلیتی که در انتخابات رای نیاورد باید برود بمیرد و هیچ گونه فعالیتی نداشته باشد. یکی از ویژگی های انقلابی بودن این است که در ابتدا به این درک نمی رسند. به خاطر اینکه انقلاب با مقداری هیجان و احساسات همراه است و وقتی انقلابیون به پیروزی می رسند برای اقلیت یا مخالف خودشان اصلا حقوقی قائل نیستند که در واقع می توان گفت این مساله یک نوع اپیدمی است که یا اکثر انقلاب ها یا تمام انقلاب ها با آن مواجه اند. اگر انقلاب ها به مرور زمان به طرف دموکراسی سوق پیدا کنند این بیماری از بین می رود اما اگر سوق پیدا نکند دوباره به طرف دیکتاتوری باز خواهد گشت. این نکته مهمی است که اولا مردم با انتخابات آزاد حکومت را تشکیل دهند و اکثریت حکومت را ایجاد کند اما این اکثریت نباید به دنبال نابود کردن اقلیت برود و این اقلیت هم از حقوق انسانی برخوردار باشد و هم حق فعالیت و دیگر اینکه زمینه فعالیت سیاسی برایش مهیا باشد تا بتواند 4 یا 8 سال دیگر آن حکومت را در دست بگیرد. این گونه نباشد که فقط یک حزب و یک گروه سکان دار حکومت باشند و بخواهند تا آخر پا برجا بمانند. این چالش در حال حاضر در اکثر کشورهای انقلاب کرده وجود داشته و الان هم وجود دارد. نکته مهمی که مثلا در تونس می بینیم این است که حزب النهضه و راشد الغنوشی خیلی خوب در این میان عمل کردند. حتی در تجدید کابینه با اینکه اکثریت را دارند اما حاضر شدند وزارتخانه های مهم را به گروه های سکولار واگذار کنند مثل وزارت خارجه، دفاع و کشور؛ که این مساله نشان از شعور و هوشمندی این نهضت را می رساند. یعنی اینها هم حکومت و هم اسلام و در واقع دموکراسی را خوب می فهمند، می دانند که اسلام تحمیلی برای تشکیل حکومت و ادامه آن کارساز نیست. اعضای حزب النهضه این مساله را خوب درک کردند. به عنوان مثال یک سری سلفی در تونس وجود دارند که مشخص است تجربه دموکراسی نداشته و به هیچ وجه به آزادی اعتقاد ندارند و در حد عقیده هم نیست و دست به آشوب و ترور هم می زنند. اول از یک ترور شروع می شود و به مرور زمان آشوب را گسترش می دهند مثل آن چیزی که در مصر وجود دارد، اما معتقدم در تونس دولت جدید تا کنون خوب عمل کرده ولی در مصر، نه اپوزیسیون خوب عمل می کند و نه حکومت.مصری ها باید قدر این موقعیت را بدانند اما می بینیم که اپوزیسیون عمدتا جبهه نجات ملی و … به دنبال این نیستند که مشکلات را با مرسی حل کنند و همچنان دنبال متزلزل نگه داتشن حکومت مرسی هستند. به خاطر اینکه فکر می کنند اگر مرسی قدرت بگیرد، می خواهد اسلام اجباری اخوان المسلمین را تحمیل کند در حالی که علی رغم اینکه اخوان المسلمین اکثریت را به دست آورد ولی شامل 52 درصد بود که نشان می دهد تقریبا نصف جامعه مصر نظر دیگری دارد. اینجا اخوان و آقای مرسی باید فکر این بخش را بکنند که در نزد منتقدانشان این وحشت ایجاد نشود. در حال حاضر ائتلاف مرسی با سلفی ها تبلیغیاتی است که علیه مرسی وجود دارد و شاید واقیعیت هم نداشته باشد اما باید مواظب باشند. مخالفان مصری معتقدند اگر سلفی ها قدرت بگیرند می خواهند حکومتی که در افغانستان حاکم بود در مصر هم شکل بگیرد. اما مرسی اگر بتواند این گونه ثابت کند که اگر اخوان همان طور که تا الان به انتخابات و دموکراسی و رای مردم پایبند است، روزی مخالفانش اکثریت آراء را به دست آوردند، حکومت را به آنها تحویل می دهد که این امر تجربه می خواهد. در کشوری که آزادی احزاب وجود دارد، هیچ گاه یک حزب این نگرانی را ندارد که اگر اکثریتی در انتخابات پیروز شد آن حزب حاکم اجازه نمی دهد حزب فعلی پیروز شود. بنابراین بزرگ ترین چالشی که معتقدم دولتمردان جدید در کشورهای انقلاب کرده با آن مواجه اند، عدم تجربه در مورد دموکراسی است. چالش دوم نیز که بسیار مهم است دخالت کشورهای خارجی است. به عنوان مثال ترور رهبر حزب سکولار در تونس می تواند یک توطئه خارجی باشد. قدرت های غربی خوشحال نمی شوند که در کشورهای اسلامی، اسلام به علاوه آزادی و حقوق بشر و دموکراسی با هم پیاده شوند و این قدرت ها علاقه دارند در واقع اسلام، موفق نباشد و یک نوع حکومت پیشرفته سیاسی و اقتصادی به نام اسلام تشکیل نشود. بنابراین خیلی طبیعی است که چه در تونس یا مصر یا جاهای دیگر توطئه کنند تا این انقلاب آزادی خواهانه مردم مسلمان به نتیجه نرسد و با آشوب های که در واقع ترتیب می دهند این کشورها را در یک موقعیت متزلزل نگه دارند تا آنها بتوانند منافع خودشان را از این آب گل آلود کسب کنند.

*فکر نمی کنید اگر حکومت های دموکراتیک در کشورهای اسلامی تشکیل شود کشورهای غربی با این نوع حکومت ها بهتر  می توانند کنار آیند؟ چرا که به هر حال حکومت های دیکتاتوری و ظهور گروه های افراطی ناشی از این نوع حکومت ها عواقبی برای این قدرت ها داشته است..
محمد صدر: اتفاقا هیچ عواقبی نداشته است. قدرت های غربی 200 سال است از این حکومت های دیکتاتوری حمایت می کردند. چون دیکتاتور پایگاه داخلی ندارد لذا پایگاه او به سمت خارج از کشور می رود، یعنی دولت خارجی مسوول آنها می شود. شاه در ایران این گونه بود. شاه و رضا شاه عامل انگلیس و آمریکا بودند و دقیقا منافع آمریکا و انگلیس در منطقه توسط آنها پیاده می شد. اما کشورهای عربی چالش دوم را باید بسیار مواظب باشند. البته این هم به این معنا نیست که این حکومت ها با دشمنانشان رابطه خوبی نداشته باشند، منتها زیر سلطه آنها نباید باشند. این نوع حکومت می گوید روابط خارجی سالم. روابط خارجی سالم یعنی طرفین به اندازه مساوی منتفع شوند ومنافع ملی هر دو طرف به صورت مساوی تامین شود اما غربی ها با توجه به سابقه استعمارگری شان این امر را نمی خواهند. در حال حاضر قدرت های غربی آنقدر که شعار دموکراسی و حقوق بشر سر می دهند اما به اسرائیل که می رسد سکوت می کنند. اسرائیل هر جنایتی بکند محکوم نمی کنند و حاضر نمی شوند قطعنامه علیه آنها بدهند. در واقع می توان گفت حقوق بشر غرب وقتی به اسرائیل می رسد متوقف می شود.

*آیا اسرائیل تحت فشار است و نمی تواند علنا در منطقه جنگی را ایجاد، راه اندازی یا آشوبی گسترده به پا کند؟
محمد صدر: چون توان آن را دیگر ندارد.اولا جورج بوش هر جنایتی اسرائیل انجام می داد از آن حمایت می کرد. در حال حاضر نیز می بینیم که اسرائیل چقدر مردم فلسطین را از بین می برد اما انگار اینها حقوق بشر نیستند و اصلا حقوقی ندارند. دروغ بودن انسان گرایی غرب در ارتباط با قضیه اسرائیل به خوبی به نمایش گذاشته می شود. مساله ای که آنها هم نمی تتوانند به راحتی به آن جواب دهند. یعنی وقتی به آنها می گوییم چرا تا این اندازه در فلسطین جنایت می شود، سکوت می کنند. همین قضیه در ارتباط با بحرین نیز صدق می کند. انگلستان که خود را مهد آزادی می داند از تمام جنایاتی که دولت بحرین علیه مردم انجام می دهد، حمایت می کند. هیچ چیزی هم در آنجا پایمال نمی شود. یعنی می خواهم بگویم خیلی هم نمی توان خوشبین بود.

*در خصوص دخالت های خارجی در وقوع انقلاب ها چطور؟ آیا این موضوع صحت دارد؟ مثلا وقوع انقلاب مصر و تونس را می توان تحت نظر آمریکا دانست؟
محمد صدر: خیر. در واقع کسانی این عقیده را دارند که پدربزرگ های ما هم اعتقاد داشتند و آن جمله معروف را می گفتند که “همه چیز زیر سر انگلیس ها است”. به نظرم اصلا این گونه نیست. انقلاب مردم مصر وقتی انجام شد اوباما و کیلینتون تا یک هفته از مبارک حمایت کردند. کیلینتون مصاحبه ای انجام داد و گفت” ما اصلاحات در مصر را می خواهیم اما اصلاحات همراه با مبارک نه بدون مبارک.” منتها یک مدت که گذشت متوجه شدند زور انقلابیون از مبارک بیشتر است و مبارک ماندنی نیست. بنابراین برای اینکه آینده خود را در مصر از دست ندهند در کنار گذاشتن مبارک همکاری کردند و از ارتش خواستند اینکار انجام شود. این قضیه فرق دارد با اینکه ما فکر کنیم عامل حرکت و انقلاب مردم، آمریکا است و این مساله هم فرق دارد با اینکه بگوییم مردم مصر به دلیل پی گیری های انقلابی شان خواسته های خود را به آمریکا تحمیل کردند. یعنی آمریکا تسلیم خواسته های مردم مصر شد که می خواستند مبارک نباشد. آمریکا به دلیل واقع گرایی که بررسی کرد متوجه شد حمایت هایش از مبارک دیگر اثری ندارد و در واقع کنار رفت و با این مساله موافقت کرد و لذا این امر نباید باعث شود حرکت مردم را دست کم بگیریم. اصل این بود که در واقع مردم انقلابی، آمریکا را تسلیم خواسته های خودشان کردند.

*ولی حالا آمریکا و برخی قدرت ها در این کشورها دخالت می کنند..
محمد صدر: بله چون آمریکا سوابق و عواملی دارد و تلاش می کنند آن جور که قضایا نشان می دهد پیش نرود.

* بر گردیم به سوال قبل تر؛ با توجه به مدل های مختلفی که در حاضر وجود دارد کدام یک از آنها را می توان برای این نوع حکومت ها ارجح دانست. این دوره گذار چه نوع حکومتی را می طلبد که به نوعی با روحیه انقلاب هم سازگار باشد؟
محمد صدر: هر کدام از این کشورها فرق می کند اما کلیت آن همان است. اولا حکومت را مردم انتخاب می کنند. اینکه اکثریت حکومت را تشکیل دهد اقلیت نیز حقوقش رعایت شود، مهم است. در مصر تعداد زیادی مسیحی وجود دارد که شامل 8 میلیون نفر هستند. قبطی ها در مصر بسیار موثرند. حکومت مصر نمی تواند حقوق اقلیت های دینی را در نظر نگیرد. حکومت اکثریت هم نمی تواند حقوق اقلیت دینی مذهبی سیاسی و نژادی را رعایت نکند. کشورهای متفاوت ممکن است دارای نژادهای مختلف باشند اما آن چه که ایده آل است این است که هیچ کس، هیچ گروه و هیچ پیرو دینی احساس نکند که حقوقش زیرپا گذاشته شود. این بهترین روشی است که البته در قانون اساسی مصر که جدیدا به تصویب رسیده تا حدی رعایت شده است و این موارد همه باید در قانون اساسی بیاید و هم قانون اساسی مجلس اجرا شود.

*با توجه به اینکه مذهب در این کشورها نقش مهمی دارد چه نوع مدلی می تواند متناسب با آن پیاده شود؟
محمد صدر: در همه این کشورها گفته شده که قانون باید رعایت شود که یا اسلام منبع اصلی قانون گذاری است یا یکی از منابع اصلی قانون گذاری است. البته این به معنای حکومت اسلامی نیست. در هیچ کدام از این کشورها حکومت اسلامی به آن معنا که در جمهوری اسلامی وجود دارد، مطرح نیست و الان هم به دنبال چنین حکومتی نیستند و رسما نیز این موضوع را اعلام می کنند. می گویند قوانین، اسلامی است اما به دنبال حکومت اسلامی نیستند.

*یعنی روال انتخابات وجود دارد و ریس جمهور انتخاب می شود؟
محمد صدر: بله حالا رییس جمهور می تواند اگر رای اکثریت را آورد، رییس یک حزب اسلامی باشد مثل اخوان المسلمین یا می تواند متعلق به یک حزب سکولار باشد.
*بیشتر شبیه مدل ترکیه است؟

محمد صدر: بله در حال حاضر نیز چون حزب عدالت و توسعه در ترکیه رای آورده تا حدودی در این کشورها نیز احزاب آزادند، در واقع هر کدام در انتخابات توانستند رای مردم را به دست آورند، می توانند مسوول تعیین کابینه شوند.

* با توجه به اتفاقات و درگیری هایی که اخیرا در کشورهای انقلابی افتاده است، چقدر می توان به سرانجام آینده این انقلاب ها خوشبین بود؟
محمد صدر: حکم کلی نمی توان برای همه این کشور ها صادر کرد. من بدبین نیستم. اما این به معنای این نیست که آنها مشکلی نداشته باشند. مشکلاتی خواهند داشت و تا مدتی مشکلات ادامه دارد. تا زمانی که در واقع حکومت دموکراتیک در این کشورها جا بیافتد حتما مدت زمانی طول می کشد البته بستگی به عملکردها هم دارد. در این میان عملکرد راشد العنوشی و حزب النهضه را عاقلانه می بینیم. فکر می کنم چون اولین کشوری بود که انقلاب در آن رخ داد شاید اولین کشوری هم باشد که به ثبات دموکراتیک می رسد هر چند چالش هایی هم دارند. یمن نیز همینطور. یمن نشان داد به زودی دوره دولت موقت تمام می شود و انتخابات آزاد برگزار می گردد. این کشور هم چشم انداز نسبتا روشنی دارد. در مصر تا اندازه ای مشکلات وجود دارد اما امیدوارم، هر دو طرف اپوزیسیون و هم دولت بیشتر سر عقل بیایند و قدر انقلابشان را بدانند. با توجه به ویژگی های مصر احتمال اینکه این کشور به این سمت حرکت کند زیاد است البته با توجه به چالش هایی که گفته شد بالاخره یک مدت آشوب ها ادامه خواهد داشت اما در کل نظرم این است که آینده روشنی خواهند داشت.

* نقش مردم در پی گیری اهداف انقلاب را چطور می بینید؟
محمد صدر: مردم عامل اصلی انقلاب هستند. بالاخره مردم اگر نباشند انقلابی نمی شود. حتی اگر رهبران باشند و مردم نباشند، انقلابی صورت نمی گیرد. نمونه آن امام خمینی و ایران بود. در 15 خرداد 42 امام بود اما مردم نبودند. امام در مقابل شاه شکست خورد، تبعید شد و بعد 15 سال طول کشید تا مردم آمدند و امام توانست شاه را بر دارد. مردم نقش اصلی دارند. تا زمانی که دیکتاتور وجود دارد خواست مردم واحد است وآن نبود دیکتاتور است، اما بعد از انقلاب مردم دارای افکار، خواست ها و مطالبات و سلایق مختلف هستند. احزاب هم باید برای همین باشند که هر حزبی بتواند بخشی از مردم را جذب کند و اینجاست که در واقع حکومت شکل می گیرد و منظم می شود و قضایا به هم ریخته نمی شود.

*بعضا مشاهده می شود بعد از انقلاب های عربی سلفی ها در مصر و سوریه در حال تقویت شدن هستند با این وجود آیا می توان گفت آینده خاورمیانه می تواند در دست سلفی ها باشد؟آیا این مساله یک چالش برای منطقه محسوب می شود؟
محمد صدر: اینکه فکر کنید آینده خاورمیانه متعلق به سلفی هاست، به هیچ وجه این گونه نیست. به خاطر اینکه سلفی ها یک گروه ارتجاعی و عقب مانده هستند که به غیر از بخش افراطی جامعه نمی توانند در واقع حمایت دیگران را به خود جلب کنند. بخش افراطی همیشه یک اقلیت بسیار کوچکی در هر جامعه است. دوم اینکه سلفی ها آن قدر عملکردشان تند و غیرعاقلانه است که به مرور زمان همان پایگاهی هم که دارند، از دست می دهند. سوم به مرور زمان اصلاح می شوند. یعنی تغییر فکر پیدا می کنند. اخوان المسلمین موقعی افکار سلفی داشته اما به مرور زمان می فهد آن افکار، ارتجاعی و عقب مانده است و به تدریج اصلاح می شود. نمونه این قضیه سلفی های مصر است. سلفی ها اصلا انتخابات و دموکراسی و مجلس را قبول ندارند همان کاری که طالبان در افغانستان کردند اما می بینیم که سلفی ها در مصر  ائتلاف می کنند، در انتخابات شرکت می کنند و در واقع ساز و کار دموکراسی را قبول می کنند. به مرور زمان تندروها منزوی می شوند و در واقع تغییر فکر می دهند و حالت بهتری نسبت به گذشته پیدا می  کنند.

*در دوره ای کشورهای غربی  دشمن فرضی برای خودشان ترسیم می کردند زمانی بحث طالبان و زمانی بحث هلال شیعی را مطرح کردند اما به نظر می رسد برخی، سلفی ها را در مقطع کنونی به عنوان دشمن فرضی غرب تلقی می کنند، اساسا این دشمن فرضی در دهه های آینده برای غربی ها چه گروهی خواهد بود؟
محمد صدر: دشمن قبل از اینها هم کمونیسم بود. متاسفانه غرب هر کس که با اسرائیل مخالف باشد، دشمن آنها است. خیلی هم برایشان فرق نمی کند که کی هست. سلفی است، یا حتی مسیحیان ضد صهیونست. بنابراین دشمن آینده خود را هر که هست، ضد یهودی می دانند. ممکن است از اشتباهات تیپ سلفی ها استفاده کنند چنانکه از القاعده خوب استفاده کردند و تازه خودشان این گروه ها را درست کردند. نکته بعدی این است که سلفی گری در یک مقطع زمانی حاصل همکاری بین آمریکا، عربستان، امارات و پاکستان بود. در واقع این کشورها سلفی ها و القاعده و در پاکستان نیز سپاه صحابه و بعد سپاه جنگوی را ایجاد کردند. الان همین که در پاکستان این گروه ها درست شدند به مشکل امریکا تبدیل شده است و از همه مهم تر مشکل حکومت عربستان است. به هر حال این کشورها هم در تضعیف آنها نقش دارند. ضمن اینکه القاعده که در سوریه می جنگد توسط  قطر و عربستان سعودی اداره می شوند و بیشتر هم بازیچه اند تا به معنای جریان فکری. یکی از مسائلی که زمانی در دولت اصلاحات مطرح بود به خصوص بعد از حادثه 11 سپتامبر این بود که بگوییم اسلام دارای جریان فکری القاعده نیست و دارای گونه های فکری دیگری است که آن هم یک برداشت از اسلام است و آن برداشت اصیل، اسلام مدارا و تحمل و نه خشونت و جنایت و آدم کشی و تروریسم است.

*از دیرباز منطقه خاورمیانه به عنوان منطقه آشوب زده ای شناخته می شده و به این خاطر بحث فروش اسلحه در این منطقه رونق زیادی داشته است از این حیث اگر تحولات را  در نظر بگیریم این منطقه در آینده چه تحولاتی را پیش رو دارد؟ با توجه به اتفاقات در جهان عرب پیش بینی ها از آینده خاورمیانه چیست؟
محمد صدر: هنوز که هنوز است باز هم یکی از چالش های مهم منطقه، بحث اسرائیل و فلسطین است. مخصوصا حکومت افراطی نتانیاهوکه احزاب افراطی در اسرائیل دوباره رای آوردند، حتی اوباما را آچمز کردند. اوباما دنبال حل مساله اسرائیل و فلسطین و صلح خاورمیانه بوده است اما  زور او هم به اسرائیل نرسید که شهرک سازی را متوقف کند، متاسفانه علی رغم اینکه او می داند حق با فلسطینی هاست ولی باز همچنان از اسرائیل حمایت می کند. این چالشی است که از گذشته بوده و تا مدت ها هم خواهد بود. در چالش بعدی بحث توسعه نیافتگی اقتصادی کشورهای انقلابی به خصوص در مصر است و اگر اخوان نتواند این مساله را حل کند با مشکلات جدی مواجه می شود. ضمن اینکه چالش اقتصادی و اختلاف با اپوزیسیون هم در این میان مطرح است. چالش بعدی دولت سوریه است. دو طرف درگیری ها مصیبت وحشتناکی را به وجود آورده اند. مساله سوریه در حالت بن بست است. هم بن بست سیاسی و هم نظامی، یعنی هیچ کدام از طرفین در صحنه نظامی نمی توانند همدیگر را از بین ببرند. بن بست بین المللی هم وجود دارد. چون آمریکا و روسیه بر سر مساله سوریه نمی توانند به توافقی برسند در نتیجه قطعنامه ای هم نمی تواند تصویب شود تا تکلیف را روشن کند. بعد بن بست افرطیون سلفی و القاعده نیز وجود دارد که اینها باعث شده هم اروپا و هم آمریکا را از آینده سوریه بترساند. یعنی آمریکا و اروپا به این نتیجه رسیدند که اگر قرار باشد بعد از بشار اسد القاعده سر کار بیاید ترجیح می دهند بشار در قدرت بماند و در نتیجه آن قدر کمک نمی کنند که اسد ساقط شود.

*پس چرا با این شرایط عربستان از مخالفان دولت سوریه حمایت می کند؟
محمد صدر: اینجا اتفاقا از مواردی است که عربستان، قطر و ترکیه با اروپا اختلاف نظر دارند. مواضع این کشورها با غربی ها خیلی یکی نیست. این سه کشور می گویند که ما می توانیم بعد از بشار اسد سلفی ها و القاعده را کنترل کنیم. آنها را زمانی به سوریه لیبی و یا هر کجای دیگر بفرستیم. آمریکا چون از القاعده ضربه خورده، می گوید اینجا دیگر امنیت خود من مطرح است نه امنیت اسرائیل. به همین دلیل است که آنها هنوز حاضر نیستند به مخالفین کمک تسلحیاتی کنند اما عربستان و ترکیه و قطر این کار را می کنند. بنابراین این بن بست ها وقتی شکسته شود، قضیه سوریه هم حل می شود.

*آیا ممکن است با توجه به وضع کنونی کشورهای انقلابی نظیر مصر، تونس، لیبی و سوریه و … این انقلاب ها در دیگر کشورهای منطقه  تداوم پیدا کند؟
محمد صدر: بستگی به حکومت ها دارد. شبیه این قضایا در اردن بود اما حکومت اردن عاقلانه عمل کرد.

*یعنی کوتاه آمد؟
محمد صدر: نه. نگوییم کوتاه آمد بلکه بگوییم عاقلانه عمل کرد. متوجه شد که اگر بخشی از خواست های مردم را تامین کند دیگر مردم دنبال خواست حداکثری نمی روند. حکومت اردن و مغرب عاقلانه عمل کردند و بخش زیادی از خواست های مردم را تامین کردند. قدرت مجلس را بالا بردند و قدرت را در اختیار دولت قرار دادند و اختیار پادشاه را کم کردند و این کاری است که اگر بحرین هم آن را انجام دهد، موفق می شود وگرنه بحرین هم به سرنوشت بقیه دچار می شود. بشار اسد در آغاز می توانست این کار را بکند، چرا که در ابتدا تظاهرات مردمی بود و هنوز کسی کشته نشده بود اما الان 70 هزار نفر در این کشور کشته و نزدیک 2 میلوین نفر آواره شدند و بعید است دیگر فرصتی داشته باشد تا این قضیه حل شود.

*اوضاع عربستان چگونه خواهد بود؟
محمد صدر: در عربستان به لحاظ اقتصادی مردم خیلی مشکلی ندارند و مطالبات سیاسی مردم هم خیلی بالا نیست. یعنی هنوز آزادی خواهی در عربستان به آن معنا وجود ندارد. از طرفی علمای سلفی قدرت دارند و ضد دموکراسی و آزادی هستند که بخشی از مردم هم طرفدار آنها می باشند. دولت هم با آنها به گونه ای کنار می آید و معتقدم هنوز زمینه هایی در عربستان برای شکل گیری انقلاب شکل نگرفته است.

* در عراق اوضاع چگونه خواهد بود؟ چرا که این کشور زودتر از همه این کشورها تجربه نبود دیکتاتور و نوعی از دموکراسی را از سر گذراند اما در مقطع فعلی به نظر می رسد اختلاف نظراتی اساسی در این خصوص پیش آمده است. تحولات عراق را چگونه ارزیابی می کنید. آیا اختلافات پیش آمده قابل رفع خواهد بود؟
محمد صدر: اختلافات حل می شود. در عراق اختلاف تا اندازه ای بین شیعیان و برخی گروه های سنی وجود دارد و می گویند که حقوقمان رعایت نمی شود اما فکر می کنم حضرت آیت الله سیستانی با درایتی که در 10 سال گذشته نشان داد مشکلات حل می شود. من آینده عراق را خوب می بینم و مشکلی در این خصوص متوجه آن نمی دانم.

گفت وگو از سمانه جعفرزاده- شفقنا
انتهای پیام