خط قرمزهای امام حسين(ع) كجا بود؟

جلسه تفسیر نهج‌البلاغه تازه تمام شده بود. پارکینگ منزلی که جلسه آنجا برگزار شده بود، تقریبا خالی بود. بر درودیوار آن پارچه‌نوشته‌هایی به مناسبت محرم نصب کرده بودند و سر هر دیواری هم نام یکی از امامان به چشم می‌خورد. فقط دو، سه‌نفری هنوز گرد او حلقه زده بودند. یکی هم دعوتی گرفت برای یک نشست دیگر. وارد که شدم، محمد سروش‌ محلاتی هم از جای خود بلند شد و دوباره پشت میز کوچکی قرار گرفت که نسخه‌ای از قرآن و نهج‌البلاغه روی آن قرار داشت. جلسات تفسیر همراه با صبحانه برگزار می‌شود. ساعت هنوز ٩ نشده بود که مصاحبه را آغاز کردیم. موضوع هم بحث‌هایی بود که درباره صحبت‌های سروش در گرفته بود. در همان ایام اقامه عزای امام حسین، او در جلسه‌ای از مذاکرات امام حسین و عمر بن سعد سخن گفته بود. این سخنان را خبرگزاری‌های اصولگرا و تاریخ‌پژوهان این طیف شدیدا مورد انتقاد قرار دادند. همین موضوع را مبنای گفت‌وگوی خود قرار دادیم. اینکه چه می‌شود روشنفکر دینی هربار قرائتی از قیام کربلا را مطرح می‌کند؟ روزگاری از حسینیه ارشاد، امام حسینی معرفی می‌شود که انقلابی است و حالا که به روزگار مذاکره رسیده‌ایم، وجهه دیگری طرح می‌شود؟ برای پاسخ به این پرسش‌ها، اول نقدهای مطروح در روزهای اخیر را بازگو کردیم. تخصص سروش «فقه سیاسی» است، او بی‌آنکه نگاهی به اطراف داشته باشد، مثل زمانی که وعظ می‌کند، سخن می‌گفت و هرازگاهی کتابی را از کیف دستی‌اش بیرون می‌آورد و مطلبی را گوشزد می‌کرد و گاهی هم از آنچه می‌شنید، لبخندی می‌زد.

 شما در سخنرانی اخیر خود، به بیان تازه‌ای از وقایع عاشورا اشاره کردید. منتقدان بیان شما، معتقدند که دیدارهای امام حسین(ع) و عمر سعد، نه به قصد مذاکره بلکه به جهت روشن‌شدن تکلیف و همراه با عتاب و خطاب بوده است. هر دو طرف هم سخنان خود را مستند به منابعی کرده‌اید. چه کسی حق دارد درباره صلاحیت این منابع و درستی آنها اظهارنظر کند و فکر می‌کنید تا کجا این روند ادامه پیدا خواهد کرد؟ 
واقعیت این است که شکل اختلاف‌نظر این‌گونه نیست که شما اشاره کردید؛ به این مفهوم که ما به یک منابعی استناد کرده باشیم و دیگران به منابع دیگری استناد کرده باشند و افراد دیگر هم مجددا به منابع دیگر. اصلا منابع تاریخی، منابعی مشخص و محدود هستند و دست ما در این زمینه زیاد باز نیست. مراجعه‌کردن به این منابع هم برای ما و هرکس دیگری که علاقه‌مند باشد میسر است. آن منابعی که ما به آن استناد کردیم، منابع اولیه تاریخ اسلام است. یک‌سری از تاریخ‌ها، تاریخ خاص «کربلا» است، مثل اولین تاریخی که به نام «ابی مخنف» معروف است و با یک فاصله زمانی ۶۰، ۷۰ ساله از واقعه کربلا نوشته شده است. منبعی که من در این مسئله به آن مراجعه کردم، همین منبع است. در این رابطه، یک‌سری منبع تاریخ عمومی داریم مثل «تاریخ طبری»، «کامل ابن اسیر»، «تاریخ دمشق» که ابن عساکر نوشته است یا «عقد الفرید» که یک بخشی از قسمت‌های بحث فعلی ما را هم شامل می‌شود. در این منابع هم، همین مسائلی که من مطرح کردم ذکر شده و مسئله به یک منبع یا دو منبع اختصاص ندارد. منبع سومی که من به آن استناد کرده‌ام، کتاب‌هایی است در زمینه «تاریخ امامت» که علمای شیعه نوشته‌اند. مهم‌ترین آن هم کتاب «ارشاد» شیخ مفید است. این [بحث مذاکره] موضوعی نیست که در برخی منابع نوشته شود و برخی بخواهند آن را انکار کنند. بله! طبق قول همه این منابع، ملاقات‌هایی بین امام حسین(ع) و عمر بن سعد وجود داشته است. نکته دوم این است که در این ملاقات‌ها چه چیزی اتفاق افتاده و چه صحبت‌هایی طرح شده است. روشن است که این ملاقات‌ها خصوصی بوده و به‌طور محرمانه برگزار شده است. ما مستقیما از امام حسین(ع) دراین‌باره نقل‌قولی نداریم و اینکه راوی دیگری هم در آنجا حضور داشته باشد، چنین چیزی در اختیار نداریم. تنها چیزی که در اختیار داریم، نقل‌قول «عمر بن سعد» است که به نحوی می‌شود از کلام او استفاده کرد که چه چیزی گفته. حالا می‌شود درباره روایت و صحبتی که عمر بن سعد از ملاقات خود با امام حسین(ع) دارد صحبت کرد که آیا این روایت معتبر است یا نه.
 یکی از انتقاداتی که مطرح شده این است که چرا شما صحبت غلام رباب را رد کرده و به خبر عمر استناد می‌کنید؟ این نکته را طرح می‌کنند که براساس آیات قرآن، اگر فاسقی خبر می‌آورد، حتما باید درباره آن خبر تحقیق کرد که آیا درست است یا خیر. 
ما باید درباره کسانی که فاسد و فاسق هستند تحقیق کنیم و مطلب آنها را همین‌طور نپذیریم، ولی در اینجا قرائنی وجود دارد که نشان می‌دهد این گزارش می‌تواند درست باشد و سخن عمربن سعد را قابل‌قبول تلقی می‌کند. نکته اول این است که این گزارش در یک نامه از سوی عمر بن سعد برای مافوق او، عبیدالله بن زیاد، فرستاده شده است تا او بر مبنای آن تصمیم‌گیری کند. به چنین اسنادی علی‌الاصول می‌توان استناد کرد؛ مثلا اگر قبل از انقلاب در فاصله سال‌های ۵۶ و ۵۷، سفیر آمریکا با برخی از شخصیت‌های ایرانی جلساتی داشته باشد، برای مثال مهندس بازرگان و شهید بهشتی، بعد سفیر محصول این ملاقات را برای تصمیم‌گیری به دولت آمریکا گزارش کند و حالا آن اسناد و مدارک در اختیار ما قرار بگیرد. آیا شما این احتمال را جدی می‌گیرید که اینها چون فاسق هستند، پس اعتمادی به آنها نیست؟ اما باید دقت کرد، این گزارشی است که سفیر آمریکا به دولت متبوعش ارائه داده و فرضا برای مردم ارائه نداده که بخواهد فریبکاری کند. عمر بن سعد از طرف عبیدالله مأمور است و براین‌اساس به عبیدالله گزارش می‌دهد که من با حسین بن علی صحبت کردم و به این توافقات رسیدیم، آیا شما این توافقات را قبول می‌کنید یا نه؛ یعنی بر این اساس که مقام مافوق در مقام تصمیم‌گیری قرار دارد، این گزارش را می‌دهد و اتفاقا عبیدالله در مرحله اول تأیید می‌کند و می‌گوید پیشنهادهای خوبی است. در چنین موقعیتی گزارش‌هایی که مأموران سیاسی به مقامات مافوق خود به شکل محرمانه ارائه می‌دهند، [از سوی مافوق] مورد استناد قرار می‌گیرد.
ما در اینجا به گزارشی استناد می‌کنیم که یک مأمور به مقام مافوق برای تصمیم‌گیری ارائه کرده است. مقام مافوق هم این را پذیرفته و صحه گذاشته که بله حسین بن علی قبول کرده است؛ یعنی مقام مافوق به این گزارش اعتماد کرده است؛ این نکته اول. نکته دوم؛ قرآن کریم نمی‌گوید گزارشی که فاسق ارائه می‌کند را رد کنید، بلکه می‌گوید، تحقیق کنید؛ یعنی ببینید قرائن و شواهد دیگری هم وجود دارد یا خیر. ما در این ماجرا [مذاکره امام حسین(ع) و عمر] می‌بینیم، قرائن و شواهد دیگری وجود دارد که این موضوع را تأیید می‌کند. شواهد البته خیلی زیاد است، ولی من به برخی از آنها اشاره می‌کنم. براساس نقل تاریخ‌های قدیم و معتبر، عده زیادی از اصحاب عمر بن سعد شب عاشورا و روز قبل از آن به سپاه امام حسین(ع) ملحق شدند؛ مثلا در همان کتاب «الامامه و السیاسه» که متعلق به قرن سوم هجری است، نوشته شده که ۳۰ نفر شب عاشورا از سپاه عمر بن سعد به سپاه امام پیوستند. استدلال این عده برای آمدن چه چیزی بود. چرا سپاه عمر را رها کردند؟ در «امامت و سیاست» ابن قتیبه و نیز در «عقد الفرید» و هم در «تاریخ دمشق» ذکر شده که این افراد به سپاه امام پیوستند و استدلال آنها این بود که ما منتظر بودیم تا ببینیم عبیدالله چه جوابی به پیشنهادهای امام حسین(ع) می‌دهد. حالا که همه پیشنهادهای او را رد کردند، این جنگ، جنگ نامردی است و ما حاضر نیستیم این کار را بکنیم. پس معلوم می‌شود این خبر بین اصحاب خودشان هم پیچیده بوده که امام حسین(ع) پیشنهادهایی را مطرح کرده و منتظر بودند ببینند چه می‌شود. حالا چون عبیدالله آن پیشنهادها را نپذیرفته است، درحالی‌که حق امام حسین(ع)، این بوده که به آن پیشنهادات عمل شود، پس ما در مقابل عبیدالله می‌ایستیم.
این مسئله درباره «حربن‌یزید ریاحی» هم آمده است. در تاریخ گفته شده، وقتی حر تصمیم گرفت سپاه عبیدالله را رها کند، گفت‌وگویی با عمربن‌سعد داشته است. در آن گفت‌وگو حر به عمر می‌گوید چرا تو پیشنهادهای حسین‌بن‌علی را قبول نمی‌کنی؟ آن پیشنهاد چه بود؟ شخص عبیدالله که دو راه را پیش‌ِروی امام گذاشته بود؛ انتخاب بین مرگ یا تسلیم‌شدن. تسلیم یعنی اینکه خود را در اختیار من قرار بده و اگر من بخواهم گردن تو را می‌زنم و اگر بخواهم آزادت می‌کنم. اما غیر از سیاست عبیدالله، سخنانی بین افرادی که از سپاه عمر به سپاه امام حسین(ع)می‌پیوندند و نیز حر مطرح می‌شود، مبنی بر اینکه چرا عمر پیشنهادهای حسین‌بن‌علی را قبول نمی‌کند و از اینها استنباط می‌شود که باید چیزهای دیگری هم وجود داشته باشد؛ یعنی امام پیشنهادهایی را مطرح کرده باشد و فقط این نبوده که امام گفته باشند ما می‌ایستیم و می‌جنگیم.
 مستندات تاریخی صحبت‌های شما درباره سخن حر چیست؟ 
منابع مختلفی وجود دارد، ولی در حد اینکه اینجا دست‌کم اشاره‌ای به موضوع شده باشد، می‌توان به «تاریخ طبری» استناد کرد. «تاریخ طبری» گفت‌وگوی بین حر با عمربن‌سعد را این گونه نقل می‌کند: «افما لکم فی واحدۀ من الخصال التی عرض علیکم رضا؟» یعنی، حر به عمربن‌سعد اعتراض کرد که چرا یکی از آن راه‌هایی که حسین‌بن‌علی پیشنهاد کرده، شما حاضر نیستید بپذیرید؟ عمربن‌سعد این‌طور گفت: «اما و الله لو کان الامر الی لفعلت ولکن الامیر قد ابی ذلک» یعنی: «اگر کار دست من بود، من می‌پذیرفتم، عبیدالله‌بن‌زیاد حاضر نیست که این را قبول کند»؛ بنابراین [گویا] پیشنهادهایی بوده و شما اگر متن آنها را هم در اختیار نداشته باشید، می‌شود، حدس زد همین [مطالب] است و حتی اگر تک‌تک این پیشنهادها برای ما روشن نباشد، معلوم می‌شود امام حسین(ع)پیشنهاد داده است و گفت‌وگوها [بین او و عمر] برای طرح یک‌سری پیشنهادها و راه‌حل‌هایی بوده است. «حر» بعد از اینکه به امام حسین(ع)ملحق شد، باز هم خطاب به سپاه عمر، سخنانی را ایراد کرد و گفت: «ایها الناس الا تقبلون من حسین خصله من هذه الخصال التی عرض علیکم فیعافیکم الله من حربه و قتاله؟» یعنی: «شما حاضر نیستید یکی از پیشنهادهای حسین‌بن‌علی را بپذیرید تا جلوی جنگ گرفته شود». گفتند: «این موضوع که در اختیار ما نیست که بپذیریم یا نه، با عمربن‌سعد صحبت کن، ما که حرفی نداریم» و دوباره با عمربن‌سعد صحبت کرد. پاسخ عمر این بود که من صحبت کردم، عبیدالله حاضر نیست قبول کند. این شواهد و قرائن را شما کنار آن انتقادات قرار دهید، نشان می‌دهند آن زمان این پیشنهادها مطرح بوده است. حتی یک نکته را می‌شود مطرح کرد: وقتی حر در حال ایراد این سخنان است، یعنی به گوش خود امام هم رسیده و موضوع پخش شده است؛ بنابراین اگر امام [آن صحبت‌ها] را قبول ندارد، باید تکذیب کند و بگوید که این [سخنان] شایعه است و ما قبول نداریم، یا اینها تهمت و افترا است یا اینکه بگوید ما با کسی مذاکره نکردیم.
 نکته این است که خود شما در سخنرانی خود اشاره می‌کنید این دیدارها جنبه ‌خصوصی داشته و کسی در جریان آنها نبوده است، تنها جایی که به متن این پیشنهاد اشاره شده همین نامه‌ای است که عمر می‌نویسد و شما به آن نامه اشاره کردید. در نقطه مقابل افرادی می‌گویند دیدارهای امام و عمربن‌سعد به معنای مذاکره و جلوگیری از بروز جنگ نبوده، بلکه امام با حالت جنگ و پرخاش با عمر صحبت می‌کند، امام در مقام هدایت‌گر آمده و به عمر پیشنهاد می‌دهد که جبهه باطل را رها کن و به من بپیوند. اینها می‌گویند چطور ممکن است که امام حسین(ع)پیشنهاد داده باشد من دست در دست یزید بگذارم و موضوع را دوستانه مطرح کنیم. 
اینجا دو نکته مطرح می‌شود؛ یکی اینکه آن خبری که در آن نقل می‌شود، امام حسین(ع)در ملاقات‌های خودشان با عمربن‌سعد به او تشر می‌زنند، درست است یا نه؟ در منابع اولیه مثل تاریخ طبری این مطلب نیست و در منابع متأخر آمده است؛ یعنی اگر ما بخواهیم این دو نقل را با یکدیگر مقایسه کنیم، یعنی مقایسه نقل پیشنهادات سه‌گانه با این نقل که امام حسین(ع)به عمر تشر زدند و او را توبیخ کردند، نقل اول دارای اعتبار بیشتری است و پشتوانه بیشتری را از منابع تاریخی به همراه خود دارد. نکته دوم؛ فرض کنید نقل دوم در منابع تاریخی هم موجود باشد، اینها مگر با یکدیگر منافاتی دارد؟ نقش اول عمربن‌سعد این است که او واسط است با یک فرماندهی بالاتر که آن فرماندهی بالاتر عبیدالله است. در اینجا او پیک است؛ یعنی خودش اختیار ندارد. امام از این منظر با او صحبت می‌کند که این پیام‌ها را به مقام بالاتر برساند. دوم از نظر دیگر، خود او را توبیخ می‌کند؛ یعنی می‌گوید، حالا اگر کار اول به نتیجه نمی‌رسد، تو چرا با اینها هستی؟ تو به خاطر اینکه به دنیا و حکومت ری برسی حاضر هستی که خون افراد مظلوم را بریزی، این موضوع را رها کن که این جهنم و آتش است. پس اگر بخواهیم به لحاظ تاریخی نگاه کنیم، این دو نقل با هم منافات پیدا نمی‌کند. به لحاظ مدلول هم که باشد امام حسین(ع)هم آن تلاش را کردند و هم این تلاش را کرده‌اند…
  اما ظاهر ماجرا چیز دیگری است. یزید حاکمی است که به ظواهر اسلام هم پایبند نیست و به همین دلیل امام قصد مقابله با او را دارد. حتی در وصیت‌نامه‌ای هم كه در اختیار محمد حنفیه، برادرش قرار می‌دهد، می‌نویسد که من این حرکت را آغاز می‌کنم برای اصلاح دین جدم و امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر، اگر بخواهیم این را ملاک قرار دهیم، از حرکت امام حسین(ع) مذاکره در نمی‌آید. شما چطور این مطلب را مطرح می‌کنید؟ 
تمام آن مطالبی که درباره حرکت اعتراضی و انقلابی امام حسین(ع) مورد استناد قرار می‌گیرد، درست است. این مطالب جزء مشترکات همه این تحلیل‌ها است. یک تحلیل این است که وقتی مردم کوفه از امام دعوت می‌کنند، حضرت به سمت کوفه می‌روند. کوفه مهم‌ترین جایی بود که می‌توانست زمینه را برای حرکت اجتماعی مدنظر امام فراهم کند؛ یعنی ویژگی‌ای که در کوفه بود، در مکه و مدینه نبود. امام حسین(ع) آنجا طرفداران بسیار زیادی داشت و شناخته شده بود. خود مردم اصلا خودجوش به میدان آمده بودند. پیش از اینکه امام حسین(ع) سراغ آنها برود، آنها آمدند و درخواست کردند. به این دلیل کوفه بهترین جایی بود که می‌توانست مقدمات این انقلاب را فراهم کند؛ پس امام حسین(ع) برای انقلاب حرکت کرده و این محل تردید نیست.
 حتی آقای مطهری می‌گوید قبل از اینکه نامه‌ها به امام حسین(ع) برسد، ایشان اساس برنامه خود را بر این حرکت استوار می‌کنند. 
بله. یعنی حضرت، منهای دعوت مردم کوفه هم معترض بود و می‌خواست اقدام کند. اینها را همه قبول داریم و تردیدی درباره آن نداریم. آقای علامه طباطبایی تعبیری دارد و آن این است که امام حرکتش را با تهاجم شروع کرد که خودش زمینه را برای انقلاب فراهم کند؛ ولی بعد که حادثه کوفه اتفاق افتاد و مردم کوفه عقب‌نشینی کردند، حرکت امام از تهاجمی به تدافعی تغییر پیدا کرد؛ چراکه زمینه اقدام عمومی با عهدشکنی مردم کوفه از بین رفت. خب! امام حسین(ع) اینجا باید چه‌کار کند؟ ما در شرایطی که امام بعد از وضعیت کوفه قرار گرفته، صحبت می‌کنیم، نه در ابتدای حرکت امام. این دو را نباید با یکدیگر مقایسه کرد. حرکت‌های سیاسی، اجتماعی، انقلابی و حتی نظامی در مقاطع مختلف به صورت یک حرکت ممتد و یکسان نیستند. زمانی امام خمینی می‌گویند ۲۰ سال جنگ طول بکشد، ما ایستاده‌ایم. حرکت پیش می‌رود و به شرایطی می‌رسیم که قدرت ادامه جنگ را نداریم، حالا باید چه‌کار کرد؟! شبیه چنین اتفاقی برای امام حسین(ع) افتاد. دشمن مردم را به سمت خود جلب کرده است و بر اثر تهدید و تطمیع مردم عقب‌نشینی کردند و امام حسین(ع) هم تنها مانده است. اینجا اصل حرکت امام حسین(ع) انکار نمی‌شود؛ بلکه به اقتضای شرایط و امکاناتی که به تازگی دارد، امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر را دنبال می‌کند. آن زمان در آن شرایط و در ابتدای حرکت، آن طرح وجود داشت، الان دیگر به آن شکل امکان اجرای طرح وجود ندارد؛ هرچند امام به تناسب شرایط جدید قطعا تکلیف را به شکل دیگری ادامه می‌داد؛ ولی آیا امربه‌معروف فقط یک روش و شیوه دارد؟
 در این مرحله هم روایات مشهور که ما شنیدیم و خواندیم، این است که امام وقتی در مسیر از ماجرای کوفه آگاه می‌شود، به سپاه دشمن می‌گوید که بگذارید من برگردم. ولی نکاتی که شما اشاره کردید، خیلی نکات جدیدی بود که یا شاید تابه‌حال به آن اشاره نشده یا تابه‌حال روشنفکر دینی صلاح می‌دانست این مطالب را نگوید و حالا که بحث مذاکره در ادبیات سیاسی کشور مطرح شده، به این مطالب رجوع می‌کند! 
اینکه چه اتفاقی می‌افتد که گاهی ذهن انسان به مطالبی معطوف می‌شود که در گذشته معطوف آن نبوده، علل مختلفی دارد. ممکن است همین فضای اجتماعی باشد که گاهی اوقات الهام‌بخش برخی از نکات می‌شود تا انسان پیگیری کند ببیند قضیه چه بوده است؛ اما من نمی‌خواهم آن را دنبال کنم. الان ما با یک استدلال مواجه هستیم که شما می‌گویید این استدلال با انگیزه‌های خاصی پیدا شده است. خب! شده باشد. بالاخره در منابع تاریخی است! کسی نمی‌تواند ادعا کند اینها مطالبی است که امروز جعل می‌شود. اینها بیش از‌ هزار سال است که در تاریخ موجود است. اگر مبدأ را تاریخ ابی مخنف قرار دهیم که معتبرترین منبع تاریخی است، تا به امروز چیزی حدود ۱۳۰۰ سال است که این مطالب در منابع ما وجود دارد.
دراین‌میان اتفاقی که افتاده، این است که آنچه دیروز به‌سهولت گفته می‌شد، امروز سعی در لاپوشانی و مخفی‌کاری آن است؛ به حدی که اگر کسی {آن مطالب} را بگوید، تکذیب شده و گفته می‌شود که اینها حرف جدیدی است. بله! برای این نسل و در این فضا برای این مخاطبان البته جدید است؛ ولی اصل حرف هرگز جدید نیست. در منابع خیلی بالاتر از اینها هم چیزهایی وجود دارد؛ ولی خب مطرح نشده است. حالا افرادی که مطرح کرده‌اند، مقصر هستند؟ یا کسانی که کتمان می‌کنند؟ اینها بحث علمی نیست که چرا مطرح نکردند یا چرا حالا اصلا مطرح می‌کنند و هیچ‌کدام از اینها مشکلی را به لحاظ علمی حل نمی‌کند؛ اما اصل اینکه چنین اتفاقی افتاده یا نه، در منابع تاریخی وجود دارد. نکته بعدی این است که نوع تعامل علمای ما در گذشته با این نقل‌های تاریخی چه بوده است؟ آیا رد کردند و گفتند دروغ است یا نه، پذیرفتند؟ علمای ما همین نقل مذاکره را نه از لسان عمربن‌سعد، بلکه با نقل مستقیم خود مطرح کردند و هیچ کسی هم هیچ حساسیتی نداشته است.

 بحث سر فحوای قیام امام حسین(ع) است… 
چه کسی گفته فحوای قیام امام اصرار بر جنگ است؟ خیر. اصلا بحث جنگ‌کردن نیست. پیشنهاد اول این است که اجازه دهید من برگردم که موضوع علنی و آشکار بوده است. پیشنهاد دوم این است که بگذارید من به یک نقطه دوردست بروم.
نمی‌پذیرند که امام حسین(ع) این حرف را گفته باشد. 
این قسمت را که علمای معاصر ما مثل دکتر آیتی و شهید مطهری هم می‌پذیرند. ببینید! اگر منبع معتبری برای این مطلب وجود دارد، شواهد و قرائن هم در همان زمان موجود است. آیا ما مجاز به رد آن هستیم؟! به لحاظ منابع شما می‌گویید که ما امروز این سخن را می‌شنویم که امام حاضر به مذاکره با یزید بوده. الان من برای شما می‌خوانم؛ تعبیری که شیخ طوسی دارد این است که می‌گوید: بعد از اینکه سپاهیان حر آمدند، حضرت فرمودند که بگذارید ما برگردیم اجازه ندادند، امام حسین(ع) مسیر را ادامه دادند. به کدام سو ادامه دادند؟ آیا به طرف کوفه بود؟ حر گفت کوفه نباید بروید، پس کدام سو باید می‌رفتند؟ ایشان این بحث را مطرح می‌کنند که امام حسین(ع) گفتند: «به کوفه و مکه که اجازه نمی‌دهید، من به طرف شام حرکت می‌کنم و می‌روم نزد یزید تا ببینم چه می‌شود». اصلا امام حرکت کرده بود و این دیگر ربطی به قصه عمربن‌سعد ندارد؛ این مربوط به هشت روز قبل از عاشورا و قبل از آمدن عمربن‌سعد به کربلا است. عبارت این است: «ثم الحر و منعه من الانصراف و سامه ان یقدم علی ابن زیاد نازلا علی حکمه فامتنع. و لما رای الا سبیل الی العود و لا الی دخول الکوفه سلک طریق الشام سائرا نحو یزید لعلمه ع بانه علی مابه ارق من ابن زیاد» سپاهیان حر آمدند جلوی امام حسین(ع) را گرفتند که این واقعه مربوط به روز دوم محرم می‌شود، آنها می‌گفتند باید تسلیم ابن‌زیاد شوید، هرچه او گفت حضرت زیر بار حکم تسلیم نرفت. «و لما رای…» وقتی حضرت دید که راهی برای برگشت نیست، راهی برای ورود به کوفه هم نیست، راه شام را پیش گرفت. حضرت در مسیر بود که روز بعد، عمر سعد رسید. «..یزید بن معاویه»، {امام گفت} که نزد خود یزید می‌رویم؛ یعنی اگر می‌خواهیم صحبتی کنیم با خود او صحبت می‌کنیم. حالا اینجا یک سؤال مطرح می‌شود که چه فرقی می‌کند حضرت تسلیم عبیدالله شود یا نزد یزید برود؟ درباره یزید، بحث تسلیم‌شدن مطرح نبود. امام گفت می‌روم با او (یزید) صحبت می‌کنم. خب! تفاوت این ماجرا چه بود؟ تفاوتش جمله‌ای است که شیخ طوسی و علمای دیگری هم گفته‌اند و آن این است که حضرت گفتند من می‌روم پیش یزید: «ارق من ابن زیاد» یعنی حضرت می‌دانست که یزیدبن معاویه نسبت به عبیدالله‌بن زیاد انعطاف‌پذیرتر و عاطفی‌تر است. به‌همین‌دلیل به طرف شام حرکت کرد و حوادث بعدی اتفاق افتاد. اصلا قصه این نیست که مطلب جدیدی در تاریخ کشف شده باشد، تاریخ ما از این مطالب پر است. این کتاب، «تاریخی» نیست و بالاتر از آن یعنی «کلام» است، یعنی به استناد تاریخ، واقعه عاشورا را تحلیل کلامی و اعتقادی می‌کند. مطلبی که ممکن است طرح شود این است که عزت چه می‌شود؟ امام حسین(ع) آنچه را که در روز عاشورا نفی کرد، ذلت است. این کدام ذلت است، عبیدالله چه چیزی خواسته بود؟ او خواسته بود که امام حسین(ع) باید تسلیم من شود که در همه منابع تاریخی هم موجود است. اصلا مسئله این نبود که با یزیدبن معاویه بیعت کند. موضوع این بود که عبیدالله گفته بود حسین تحت حکم و اراده او در‌آید و امام حسین(ع) هم قبول نکردند. بحث عزت و ذلت اینجا مطرح شده است. یعنی یک خط قرمزی امام داشت و آن این بود که من تسلیم عبیدالله‌بن زیاد نمی‌شوم که هر جور او می‌خواهد درباره من رفتار کند، این را نمی‌پذیرم. این جزء خط قرمزهای امام حسین(ع) بود.
 اما موضوع این است که اصلا دعوا بر سر بیعت بوده است؛ یعنی معاویه در زمان خودش سعی می‌کند این بیعت را بگیرد که موفق نمی‌شود. آقای مطهری می‌گوید بعد از اینکه یزید بر مسند امور قرار می‌گیرد یک پیک سریع می‌فرستند که هرچه سریع‌تر بیعت بگیرند که باز امام بیعت نمی‌کند؛ یعنی در تمام این موارد امام بیعت را رد کردند یعنی اصل دعوا بیعت است. 
من اصلا ادعایی را مبنی بر اینکه امام حسین(ع) می‌خواست بیعت کند در هیچ کجا مطرح نکردم و الان هم چنین ادعایی نمی‌کنم. بنابراین مطالب افراد نقضی به عرایض بنده نیست. من در صحبتم گفته بودم که امام حسین(ع) بیعت را رد کرده بود، اما اینکه امام می‌گویند بگذارید من بروم با خود یزید صحبت کنم، آیا امام حسین(ع) به خاطر اینکه بیعت نمی‌کنند این را هم نفی کرده است؟ این چه دلیلی دارد؟ ممکن است حضرت به آنجا بروند به توافقی برسند و بیعت هم نکنند. مگر الزاما در صحبت با یزید نتیجه، این می‌شود که باید بیعت کرد؟! ممکن است نتیجه صحبت، این باشد که ما از شما توقع بیعت نداریم. همان‌طوری که پدرم معاویه سفارش کرده بود من هم به همان {سفارش} برمی‌گردم. یعنی امام حسین(ع) او را مجاب کند که به من کاری نداشته باش. ممکن است، یعنی تحمیل بیعت برداشته شود، ما چه می‌دانیم! آیا به‌دلیل اینکه امام حسین(ع)نمی‌خواست بیعت کند، این دلیل بر این است که نمی‌خواست یزید را هم ببیند و با او صحبت کند؟! بنابراین {گویندگان}، دو مطلب را در اینجا خلط می‌کنند؛ یکی بحث گفت‌وگو که نتیجه آن را ما نمی‌دانستیم چه چیزی می‌توانست باشد چون اتفاق نیفتاده و دیگری نتیجه خاص گفت‌وگو که بیعت‌کردن باشد؛ آنها می‌گویند اگر بحث بیعت بود، اصلا احتیاجی به گفت‌وگو نبود! ما که مدعی بیعت نیستیم، ولی برخی از این آقایان که مسئله بیعت را مطرح کردند، کسی با آنها برخوردی نکرده است و سروصدایی هم علیه آنها راه نیفتاد.
  بیعت خط قرمز نبود؟ 
بحث و تحلیل آیت‌الله بهجت، از امام حسین(ع)این است که خط قرمز امام، تسلیم بود در برابر عبیدالله و هیچ خط قرمز دیگری مطرح نبود.
 این در کتاب آیت‌الله بهجت هست؟ 
در کتاب آیت‌الله بهجت، در نقل‌ها و مطالب ایشان موجود است. ایشان برخی از مورخین را نقد می‌کنند. امام حسین(ع) تنها چیزی که نفی می‌کرد، این بود که من تسلیم عبیدالله نمی‌شوم. بقیه راه‌ها باز بود و می‌توانست هرکدام را انتخاب کند؛ ولی فرصت ندادند.
   نظرتان درباره آن نقل غلام رباب که پیشنهاد رفتن به شام را رد می‌کند، چیست؟ 
غلام رباب که نام او «عقبه بن سمعان» است، می‌گوید: «من همراه امام حسین(ع) بودم تا هنگام شهادت و امام حسین(ع) چیزی در این زمینه که می‌خواهم یزید را ببینم و دستم را در دست او قرار دهم یا کوچ کنم به یکی از سرحدات نشنیدم». خب! اینکه ایشان چیزی را نشنیده، دلیل بر این نیست که چنین چیزی اتفاق نیفتاده باشد. مهم این است که آیا این نقل، واقعا نقل قابل اعتمادی هست یا نه؟! درباره این غلام، دو روایت وجود دارد؛ یکی اینکه این فرد روز عاشورا فرار کرد و عمربن سعد او را دستگیر کرد و گفت غلامم و به‌دلیل اینکه غلام بود، عمربن سعد او را آزاد کرد؛ اما نقل دیگر که علمای ما این نقل را قبول کردند، این است که این غلام، جزء اصحاب امام حسین(ع) بود و روز عاشورا به شهادت رسید و بر این اساس این روایت‌ها که بعدا از او نقل می‌کنند، همه بی‌اعتبار است. شاهد آن هم این است که در حرم امام حسین(ع) در قسمت مدفن شهدا، او هم زیارت می‌شود، یک زیارت‌نامه است برای ماه رجب و ماه شعبان که در آن نام تک‌تک شهدا وجود دارد و به آنها سلام می‌شود که یکی هم نام همین فرد است؛ یعنی عقبه‌بن‌سمعان. مرحوم آیت‌الله خویی می‌گوید این غلام جزء شهدای کربلاست؛ یعنی اصلا بعد از عاشورا زنده نبوده که روایت کند. قبل از مرحوم خویی، محقق حاجی‌نوری که محقق در علم رجال است، می‌گوید این فرد زنده نبوده و از شهدای کربلاست، حالا اگر زنده هم بوده باشد، باز آن ماجرا و قصه را نفی نمی‌کند.
 آنچه شما امروز از امام حسین(ع) طرح می‌کنید، متفاوت است با قرائتی که در دهه‌های ٤٠ و ٥٠ از امام حسین(ع) از سوی روشنفکران دینی ارائه شد. در همه آن قرائت‌ها، چه مطهری و چه علی شریعتی، امام حسین(ع)، نماد مبارزه و انقلابی‌گری است این دیدگاه متناسب با آن دهه است. حالا که فضای گفتمان کشور به مذاکره تغییر کرده، روشنفکر دینی برش دیگری از تاریخ کربلا را مطرح می‌کند. چرا هر بار یک برش از تاریخ بدون اینکه همه جوانب آن در نظر گرفته شود، ارائه می‌شود؟ آیا این برخورد گزینشی با تاریخ نیست؟ 
این اشکال اختصاص به روشنفکر یا روشنفکر دینی ندارد، گرایش‌های مختلفی است که در میان مسلمانان وجود دارد. هرکدام هم به اقتضای حال‌وهوا و فضای فکری خود به یک مقطعی از تاریخ استناد می‌کنند. بنابراین شما می‌بینید همان‌طوری که بخشی از انقلابیون به عمل امام حسین(ع) استناد می‌کردند، یک عده دیگر بودند که اصلا جزء روشنفکران هم نبودند، بلکه جزء علمای به‌اصطلاح مقدس یا محافظه‌کار بودند و در همان زمان به الگوهای دیگری استناد می‌کردند که آن هم جنبه تاریخی دارد و در حقیقت یک بخشی از تاریخ را انتخاب می‌کردند؛ بنابراین منصفانه نیست که ما این اشکال و این ضعف را فقط به یک گروه از اندیشمندان خود نسبت دهیم. بله! در گرایش‌های مختلف پیوسته ما با این مشکل مواجهه بوده‌ایم که گزینشی عمل می‌کردیم و می‌کنیم و نتیجه آن این است که از تاریخ برای اهدافی که خودمان از قبل تعریف و انتخاب کرده‌ایم، استفاده می‌کنیم. درحالی‌که این روش، روش درستی نیست. این مسئله به تاریخ هم اختصاص ندارد؛ همین بلایی که سر سنت، سیره و تاریخ ائمه آورده‌اند، سر قرآن هم آورده‌اند؛ بین اینها فرقی وجود ندارد. هرکسی با یک برش و نگاهی و با انتخاب، از بخشی از آیات قرآن یک هدف را دنبال می‌کند. البته از هیچ‌کدام هم نمی‌توان دفاع کرد و هیچ‌کدام هم درست نیست. [هم‌اکنون] امام حسین(ع) سمبل یک‌سری از شعارها تلقی می‌شود. این در حالی است که تحلیل نمی‌شود معنای عزت و ذلت در دیدگاه امام حسین(ع) چیست؛ وقتی در جامعه تحلیل نمی‌شود، سوءاستفاده خواهد شد؛ بنابراین بخش‌هایی از واقعه کربلا را به‌عمد نادیده می‌گیرند که منابع آن وجود دارد. تکلیف یک عالم دینی چه روشنفکر و چه غیرروشنفکر، چیست؟ آیا این نیست که قسمت‌هایی را که خوانده نشده نمی‌شود یا بناست خوانده نشود یا کسی متوجه آن نشود، قرائت کند؟ این قرائت، در برابر فضایی است که به وجود می‌آید. امام حسین(ع) از ذلت گریزان بود، آیا تعریف خاصی از ذلت برای امام حسین(ع) مطرح بود یا نه؟ برای نمونه اتفاقی را که برای فرزندان و خاندان امام حسین(ع) در دوران اسارت رخ داد، چطور می‌توان با اصل ذلت‌پذیرنبودن امام حسین(ع) تطبیق داد؟ از طرفی، این اصل نپذیرفتن ذلت مگر برای امام مجتبی مطرح نبود؟ مگر فرقی بین امام حسین(ع) و امام حسن وجود دارد؟ چرا آنجا امام حسن به مصالحه با معاویه تن می‌دهد؟ در جامعه می‌بینید امروز فضایی به وجود آمده که عزت از حکمت جدا می‌شود، در اینجا، عزت بهانه‌ای قرار می‌گیرد برای کارهای غیرحکیمانه و غیرعاقلانه و برخوردهای منافی با حکمت و مصلحت؛ باید اینها را گفت؛ ما باید این اشکال را برطرف کنیم و راه رفع‌کردن هم همین است. در هر دوره‌ای که یک قسمت فربه می‌شود، یعنی تناسب اعضای خود را از دست می‌دهد، باید بر قسمت دیگری از آن تأکید کرد. ما گزینشی عمل نکردیم، این عکس‌العملی است به کسانی که گزینشی عمل کردند.
 مخاطب ما جریان روشنفکر دینی است که احساس می‌کند باید از برش‌هایی از تاریخ دینی، قرائت و خوانشی برای جامعه امروز دربیاورد، به‌گونه‌ای که بتواند دین را با مقتضیات جامعه امروز منطبق کند. اصلا چه لزومی دارد که برای نیازهای روز جامعه، همواره از دل تاریخ دینی شاهد مثالی پیدا کنیم و بکوشیم اینها را به یکدیگر پیوند بدهیم؟ 
بله. من قبول دارم. ولی مطالبی که بنده مطرح کردم مصداق این صحبت نیست. اگر تعبیر روشنفکر دینی را کنار بگذاریم، من به‌عنوان یک طلبه که در حوزه درس خواندم و تدریس می‌کنم و کارم مطالعات اسلامی است، پیوسته درباره این مسائل صحبت می‌کنم. حالا وقتی یک شخص در محرم و صفر ۲۰ تا ۳۰ جلسه بحث، سخنرانی و گفت‌وگو دارد، اگر در یک جلسه از این تعدادی که اشاره شده، موضوع مذاکره را مطرح کند، زیاد است؟ در این جلسات باید پازلی را که کل قصه عاشورا را تشکیل می‌دهد، بازگو کنیم، آن وقت این قسمت را ما حذف کنیم؟ این هم باید به اندازه خود موضوع مطرح شود.
 تا امروز به این شکل مطرح نشده است. 
برای اینکه حساسیت فضای جامعه ما نسبت به این مسائل بیشتر شده است. سال گذشته فرزند آیت‌الله جوادی‌آملی بحث مذاکره را مطرح کرد، اما تا این حد حساسیت وجود نداشت و انعکاس زیادی هم پیدا نکرد. امروز خب حساسیت‌های بیشتری وجود دارد، به‌خصوص بعد از اینکه آقای روحانی مسئله را مطرح کردند. شما به بنده اعتراض نکنید که چرا این موضوع را مطرح کردید، به اشخاصی که بخش‌هایی از تاریخ را سانسور می‌کنند بگویید چرا سانسور می‌کنید.
 چرا الان این موضوع مطرح شده، چرا در سال‌های گذشته مطرح نکردید؟ 
شما وقتی یک بخش‌هایی را بیشتر در جامعه مورد تأکید قرار می‌دهید، فربه‌تر می‌شود. آن وقت انسان احساس ضرورت می‌کند که بخش دیگری را در کنار آن قرار دهد که تعادلی به وجود آید. واقعیت مسئله این است که ما در مسائل سیاسی تا زمانی که پشتوانه سیاست‌های خود را استدلال، برهان و حکمت قرار دهیم، نیازی به این استنادات و شبیه‌سازی‌های تاریخی نداریم. ولی زمانی که دست ما از استدلال کوتاه می‌شود، آن زمان مجبور هستیم یک مشابه تاریخی پیدا کنیم و بگوییم ببینید آنجا هم پیامبر و فلان امام این کار را کرده است. این موضوع به خاطر فقری است که بین ما و جامعه ما و کسانی که تصمیم‌گیری می‌کنند، وجود دارد. حالا اگر چنین اتفاقاتی افتاد و چنین استنادات نابجایی انجام شد، عالم دینی و روشنفکر دینی اینجا وظیفه دارد نشان دهد این استدلال‌هایی که می‌شود، باطل است. اصلا امام حسین(ع) این‌گونه عمل نکردند.
 آیا روشنفکر دینی پایه این شبیه‌سازی‌ها را نگذاشت؛ برای نمونه طرح مباحثی از سوی آقای شریعتی؟ 
خیر. اشاره کردم که این‌گونه شبیه‌سازی‌ها خیلی ریشه‌دار است و البته هرکسی که این کار را با این روش انجام دهد و بخواهد شبیه‌سازی کند، این روش، روش غلطی است.
  خود شما فکر نمی‌کنید که چون نیاز روز جامعه الان مذاکره است، این بحث را مطرح کردید؟ 
خیر. هرگز این‌گونه نیست! اتفاقا عکس آن مطرح است. چون از امام حسین(ع) در این زمینه سوءاستفاده می‌شود، من وارد شدم و قسمت‌هایی از تاریخ را که کمتر خوانده می‌شود، خواندم؛ نه برای اینکه اثبات کنم مذاکره حق است. عنوان صحبت من هم همین بود «امکان یا امتناع»؛ هرگز من دنبال این نبوده و نیستم که اثبات کنم امام حسین(ع) مذاکره کرده است. من می‌خواهم بگویم امکان این راه برای امام حسین(ع) بوده و این موضوع هم از نظر تاریخی و هم از نظر کلامی ثابت است.
 قبلا چقدر به این موضوع اشاره کردید؟ 
عمده بحث‌هایی که درباره امام حسین(ع) داشتم به‌صورت سخنرانی در سال‌های گذشته است که جمع‌آوری نمی‌شد. حالا با توجه به امکان ارتباطاتی که وجود دارد، امسال این سخنرانی‌ها در هر جلسه به وسیله تلگرام منتشر شده است (با خنده)، به گوش افراد رسیده و عکس‌العمل داشته است. چه‌بسا اگر در سال‌های قبل هم این امکان فراهم بود، عکس‌العملی به همراه داشت!