انتقادهای محمدجواد غلامرضا کاشی بر پروژه گفت‌وگو

پایگاه تحلیلی بنیاد باران: دکتر محمدجواد غلامرضا کاشی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه علامه طباطبایی است. او در دو دهه اخیر بحث‌های بسیاری پیرامون اصلاحات، نوگرایی و روشنفکری در جامعه ایران مطرح کرده است. در این گفت‌وگو اما پیرامون مقوله گفت‌وگو و وجود بسترهای لازم برای آن در جامعه ما با او گپ زده‌ایم. آنچه در ادامه می‌آید متن کامل این گفت‌وگو است که توسط دکتر کاشی مورد بازبینی نهایی قرار گرفته است.

***

• خشونت کلامی در جامعه ما زیاد است. بین مردم و طبقه‌ها و جناح‌ها در جامعه ما گفتمانی صورت نمی‌گیرد. با این حساب پرسشم این است که هیچ ظرفیت گفت‌وگو در جامعه ما وجود دارد؟

می‌دانید گفت‌وگو به دنیای جدید مربوط می‌شود. در دنیای قدیم فرض بر این بود که فرهنگ‌ها کم‌وبیش همگن هستند، همه در چهارچوبی از ارزش‌های مشترک زندگی می‌کردند. عادات و سنن مشترکی داشتند. آن‌چیزی که گفت‌وگو را به منزله یک مفهوم فلسفی، سیاسی و اخلاقی مهم کرده است به دنیای جدید برمی‌گردد. ما هر چه در دنیای جدید پیش می‌رویم بیشتر و بیشتر از صورت‌های همگن بیرون می‌شویم و در نتیجه متکثر شده و رنگ‌های مختلف و عقاید مختلف و سبک‌های زندگی مختلف ظهور می‌کنند. این روند پرسشی را به میان می‌آورد. پرسش این است که حال چگونه ما می‌توانیم با هم زندگی کنیم و از یک قانون تبعیت کنیم، از یک ساختار سیاسی تبعیت کنیم و در عین حال مثل هم نباشیم؟ در عین تفاوت با هم باشیم و ارتباط ما عاری از خشونت باشد. اینجاست که مقوله گفت‌وگو موضوعیت می‌یابد. من بعید می‌دانم بتوان گفت در فرهنگ مسیحی ظرفیت‌های گفت‌وگویی بیشتری به نسبت فرهنگ اسلامی وجود داشته است. هر دو فرهنگ اسلامی و مسیحی در جهان پیشامدرن در فضایی مشابه هم بسر می‌بردند. حال ما وارد جهان جدید شدیم و رنگ‌های مختلف و سلایق متفاوت یافته‌ایم. شاید در فرهنگ اسلامی با تاخیر با این سوال مواجهیم که چه کنیم تا بتوانیم با یکدیگر زندگی کنیم و در عین حال موجودیت یکدیگر را به رسمیت بشناسیم؟

• بله. پرسش مهم همین است. منظور من هم همین بود که امروزه ظرفیت گفت‌وگو داریم و گفت‌وگو کرده‌ایم یا خیر؟

بنابراین چندان نیاز نیست به مسائل ذاتی ما و آنها وارد شویم و بگوییم ما در ذات خود ظرفیت گفت‌وگو داریم یا نه و آنها چطور. در پاسخ به این پرسش اجازه بدهید من مبنای صحبتم را از زمان انقلاب 57 به بعد قرار دهم.

• چرا انقلاب به بعد؟

برای اینکه به عنوان یک واژه سیاسی و یک ترم، واژه گفت‌وگو بیش از دو سه دهه نیست که وارد فضای ما شده و دوام یافته است. به نظرم بی دلیل هم نیست، ما در فضای پس از انقلاب، با سرشت متکثر و تقلیل ناپذیر حیات فرهنگی خود جداً مواجه شدیم.

• بحث «گفتمان» از زمان روی کار آمدن دولت اصلاحات به بعد مطرح شد.

بله. درست است. تا این زمان این بحث مهم نبود و به همین دلیل ما نتوانستیم گفت‌وگو کنیم. تا این زمان اصلا گویی که مقوله گفت‌وگو موضوعیت نداشته است چه از نظر پوزیسیون و اپوزیسیون. تا زمان روی کار آمدن دولت اصلاحات، نظامی در رأس بود که گمان می‌کرد تمام جهان بر مدار او می‌چرخد. در مقابل یک سری اپوزیسیون‌هایی هم بودند که تصور می‌کردند که جهان باید بر مدار آنها بچرخد. در این دوره کسی تصور نمی‌کرد که ضمن اینکه هست دیگری هم باید باشد. این بود که همواره زبان سیاست در ایران به خشونت می‌انجامید. از این به بعد یعنی در زمان دولت اصلاحات بود که مساله گفت‌وگو مطرح شد و وارد منظومه واژگانی ما شد. اکنون باید پرسید که کارنامه آن چیست؟

• بله . ارزیابی امروز ما از آن چیست؟

معلوم است که ما به نتیجه‌ای نرسیدیم و گفتگو کارنامه درخشانی از خود بر جای نگذاشته است.

• یعنی نتیجه‌ای که حاصل گفت‌وگو باشد را شاهد نیستیم؟

نه. نیستیم. هر روز که از دوم خرداد گذشت فراق و فاصله‌های ما بیشتر شد. زبان ما بیشتر به سمت خشونت رفت و میل ما برای حذف دیگری بیشتر شد.

• چرا؟

من امیدوارم که این تحلیلی که می‌کنم چون کمی تلخ است به تلخی نیانجامد. تصور می‌کنم گفت‌وگو در ذات و سرشت خودش یک فلسفه‌ای دارد، اما در محیط خودمان چندان این فلسفه را محترم نشمرده‌ایم. این ما، یعنی همه و از جمله ما اصلاح‌طلب‌ها. گفت‌وگو اساسش بر چیست؟ اساس گفت‌وگو مبتنی بر این است که یک دیگری وجود دارد که به هیچ وجه و مطلقا به من قابل تقلیل و قابل تأویل نیست. آن دیگری یک دیگر تام است.

• و مستقل؟

بله و مستقل. و هیچ‌وقت گفت‌وگو پروسه‌ای برای تبدیل آن به چیزی شبیه من نیست و نباید باشد. در گفت‌وگو قرار بر این است که آن دیگری، دیگری بماند و دایره این دیگری هم حد و مرزی ندارد. باید هر دیگری و غیر را به رسمیت شناخت، به سخن او گوش کرد و با او سخن گفت. جامعه‌ای داریم با چند رنگ، چند زبان و چند چشم‌انداز به زندگی. فرض ما این است که این چند رنگ نمی‌توانند و نمی‌خواهند مانند هم و به روالی مشابه زندگی کنند. بیم آن می‌رود که تفاوت میان آنها منجر به یک جنگ و جدال و خشونت شود. از این رو گفت‌وگو علی‌الاصول یک جور ایمان آوردن به نقش خلاق زبان است. یعنی فرض بر این است که ضمن اینکه ما یکدیگر را می‌شناسیم و با یکدیگر گفت‌وگو می‌کنیم. زبان به خلق و ابداع می‌پردازد. همان زمان که ما به یکدیگر حرف می‌زنیم و با یکدیگر ارتباط داریم و به نقد همدیگر می‌پردازیم نظامی از زبان و سخن شکل می‌گیرد. در پرتو این زبان، ما موجودیت یکدیگر را به رسمیت بشناسیم و کم‌کم نسبت به هم احساس مسئولیت اخلاقی می‌کنیم. بعد به تدریج ضمن حفظ تفاوت‌های خود، تشابه‌هایی هم پیدا می‌کنیم. اکنون پرسش این است که به راستی تا چه اندازه پروژه گفت‌وگو در جامعه ایران به این شکل مطرح شد. من این را از زوایه خودمان که اصلاح‌طلبان بودیم مطرح می‌کنم. جناح مقابل ما که اصلا پروژه‌اش پروژه گفت‌وگو نبود و نیست هنوز هم.

• شما به اساس گفت‌وگو در پروسه اصلاح‌طلبی نقد دارید؟

بله. نکته اول هم همین است که ما به راستی طرف مقابل خودمان را به رسمیت نشناختیم. ما همان طرفی را که  به به عنوان طرف گفت‌وگو و خطابمان مطرح می‌کردیم را به رسمیت نمی‌شناختیم. در این پروسه گفت‌وگو بیشتر انگی بود برای تمایز ایجاد کردن بین آنها که اهل گفت‌وگو هستند و آنهایی که ذاتا خشن هستند. بنابراین طرف مقابل ما در این پروژه سیاسی پیشاپیش یک مهر و مارکی داشت. او اهل خشونت بود. گاهی هم از او با تعابیری همچون گوریل یاد می‌کردیم. بنابراین در پروژه ما بیش از اینکه گفت‌وگو عامل نزدیکی باشد خودش عامل طرد بود.

• یعنی ما می‌خواستیم به یک نتیجه برسیم که آخر آن افتراق باشد؟

در واقع یک پروژه سیاسی بود که آخر آن هم حذف دیگری بود نه پذیرش دیگری.

• و اما نکات دیگرنقد شما؟

نکته دوم به حیطه محدود دیگری و طرف گفتگو مربوط می‌شود. ما جناح اصولگرا را طرف گفتگو می‌دانستیم. حال آنکه هدف اصلی از گفت‌وگو باید با آن دیگری‌ای باشد که محذوف است. دیگری محذوف مهم است نه دیگری‌ای که حاضر و در کانون قدرت است. آن دیگری محذوف جناح اصولگرای درون نظام نبود. این نظام با حذف و حاشیه‌رانی بسیاری از طرف‌ها و افراد استقرار پیدا کرد. ما هیچ‌کدام از آنها را طرف گفت‌وگوی خود نمی‌دانستیم. پروژه گفت‌وگو از نظر ما اصلاح‌طلبان تولید فرصت برای کسانی نبود که اجازه صحبت نداشتند. قرار نبود ما جامعه را شفاف کرده و طرفینی را به میدان گفت‌وگو بخوانیم که نادیده گرفته شده بودند. اصلاح‌طلبان و اصولگرایان زمانی در پروژه حذف و حاشیه رانی همراه بودند. حال وظیفه داشتیم به آنهایی که حذف شده بودند فرصت دهیم. ما خود در زمره کسانی بودیم که در حفظ مرزهای گفتگو به همان حد محدود با جناح حاکم شریک بودیم. دیوارها و درهایی ساخته بودیم و تعیین می‌کردیم که تا کجا باید گفت‌وگو شود و چه کسانی می‌توانند حضور یابند.

• یعنی برای گفت‌وگو چهارچوب خودی و غیر خودی تعیین می‌کردیم؟

دقیقا. با این حساب ببنید سرشت عملی گفتگویی که در میان آوردیم چه بود. منظورمان از گفتگو با جناح حاکم، گفتگو با رقیبی نبود که آن را به رسمیت شناخته باشیم. بلکه بستر مسالمت آمیزی برای حذف رقیب ساخته بودیم. ضمنا در سایه مشروعیت گفتگو، حذف شدگی و حاشیه بودگی کسانی را مشروعیت می‌بخشیدیم.

• شما نقدی بر گفت‌وگو داشتید مبنی بر این که پروژه ما برای گفت‌وگو میان کسانی نبود که حق حرف زدن دارند با کسانی که چنین حقی ندارند. پرسش من این است که لزوما باید بین چنین کسانی باشد؟

اگر من به تنهایی حرف بزنم کلیشه‌هایی تولید می‌شود و وقتی شما حرف می‌زنید حرف شما هم کلیشه‌هایی تولید می‌کند در این میان در برخورد سخن‌ها کلیشه‌های ما می‌شکند و زبان زنده وپویاتری شکل می‌گیرد. گفت‌وگو یعنی خلاقیت‌های زبان را بیدار کردن و این به شرطی است که اولا زبان‌هایی که به آنها گفته‌اند صدای‌تان را در نیاورید و شنیده نشوید را  به این پروسه فراخواندن و امکان دادن به کسانی که امکان سخن ندارند تا بتوانند حرف بزنند.

• پس نقد اصلی شما این است که در پروژه گفت‌وگو، اصلاح‌طلب‌ها به دنبال گفت‌وگو با کسانی که حذف شده بودند و حدود سه دهه حرفی از آنها نبود، نرفتند ؟

در این پروژه زودتر از همه جناح مقابل با مارک خشونت حذف شد. یعنی به صورت زبانی حذف شدند و نه به صورت فیزیکی. دوم اینکه به جناح‌هایی که سخن داشتند اما امکان سخن گفتن نداشتند اجازه فرصت نداد. سوم اینکه به کسانی که توان صحبت کردن نداشتند امکان صحبت کردن نداد.

• بخشی از نقد شما این است که در گفت‌وگوی اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها، هدف اصلاح‌طلب‌ها حذف رقیب بود. اما مساله دیگر این است که همیشه حرف و سخن اصولگراها بیشتر شنیده شده است. آنها صدای‌شان بلندتر است. و هنوز هم. با این حساب این گفت‌وگو چه لزومی داشت؟

بله. درست است. اصولگرایان یک جهان تک ذهنی دارند ما که از جناح مقابل خودمان انتظار چندانی نداریم. اما ای کاش ما در مقام گفت‌وگو این ظرفیت را داشتیم که به سخن طرف خودمان گوش کنیم. تا متوجه شویم که جهان ما، ارزش‌های ما و آرمان‌های ما چه عناصری از جناح رقیب ما را ویران می‌کند. و آیا او توان تحمل این ویرانی را دارد؟ ایا این سطح از ویرانی برای او امکانپذیر است یا خیر؟

• و اگر نتوانست تحمل کند این ویرانی را؟

اگر نتواند ما باید پرهیز کنیم از این ویران کردن. برای تداوم گفت‌وگو نیاز است گاهی ما از چیزهایی بگذریم. گفتگو لزوما هدف تولید ایده تازه را دنبال نمی‌کند، گفتگو امکانی است برای احساس مسئولیت در فضایی که کثرت‌ها، تفاوت ایجاد کرده‌اند.

• حتی اگر آن موارد غیر انسانی باشد؟

قطعا نه. اما فهم امر انسانی و غیر انسانی مقوله‌ای نیست که پیش از گفتگو به آن ملتزم باشیم و طرف مقابل خودمان را پیشاپیش به آن متهم کرده باشیم.

• مثلا گفت‌وگو با داعش؟

گفت‌وگو با داعش هم قابل تصور است. ادراک اینکه چرا او تا این حد خشونت دارد لازم است. ادراک وضعیت و جهان او شرط یک فضای گفت‌وگویی است. باید گاهی و تا حدی با او همدلی کرد. حتی این فرض را ممکن دانست که جایی به او حق بدهیم، گاهی در موضع خودمان تردید کنیم. گاهی باید بپذیریم که حتی در داعش شدن داعش سهم داریم. به نظر من اگر قرار باشد بحث داعش را مطرح ‌کنیم در اصل وارد بحث بین جهان اسلام و جهان غرب شده‌ایم. در اصل باید پرسید چگونه جهان غرب در تکوین این خشونت علیه خودش نقش دارد. بنابراین باید در فرایند گفتگو با نگاه  داعش پیش رفت و او را درک کرد. محتمل بدانیم که در پرتو درک او خودمان را نقد کنیم. در مرحله بعد کلامی و سخنی و گزاره‌ای را به میان می‌آوریم که حریف را وادار کنیم به حرف ما گوش کند.

• اگر بخواهیم بر اساس چهارچوب شما پیش برویم یعنی اینکه ممکن است ما نقشی در تولید داعش داشته باشیم با این حال مشخصا در مورد اصولگراهای ایران حرف بزنیم. اصلاح‌طلبان، روشنفکران و منتقدین چه نقشی در تولید آنها داشتند؟

البته من دراین سخن، از آقای خاتمی حرف نمی‌زنم. آقای خاتمی سمبل جریان اصلاحات بود، اما الزاماً نماینده دستگاه ایدئولوژیک آن که هژمون شده بود، نبود. بنابر این دستگاه ایدئولوژیک، ما از لیبرال دموکراسی دفاع می‌کردیم. این لیبرال‌دموکراسی مقوماتی داشت و این مقومات علی‌الاصول مستلزم حذف رقیب ما بود. لیبرال‌دموکراسی یک چارچوب و مقوماتی دارد که با مبانی و موجودیت کلی او که در مقابل ما بود سازگار نبود. سخن ما گاهی اعلام جنگ بود. اعلام گفت‌وگو نبود. برای اینکه طرح آن مقومات، به معنای طرد موجودیت طرف مقابل بود. همین نظام سخن، در تولید و بازتولید کلام و هویت طرف دیگر ما ایفای نقش کرد.

• شاید به همین دلیل بود که اصلاح‌طلب‌ها متهم بودند به اینکه انقلابی‌اند نه اصلاح‌طلب؟

بله به یک معنا همینطور هم بود. ما در بنیادهای سخن‌مان، امکانی گسترده نبود تا طرف مقابل‌مان احساس امنیت کند. مهم‌تر اینکه جناح‌های محذوف دیگر نیز این احساس را داشته باشند.  ما باید به مدد معجزه خلاق زبان، بستری برای ظهور و نمود کثرت می‌شدیم. اما ما خودمان یک جناح تک ذهنی بودیم که دیگران در آن راهی  نداشتند، بیشتر فکر می‌کردند یا باید تابع باشند یا رقیب. این از خصائص گفتارهای انقلابی است. اما اجازه بدهید فعلا در باره نسبت ساختارهای زبانی‌مان با جناح رقیب حرف بزنیم. خواسته ما اصولا میدانی برای حضور او نبود، بیشتر محرک او بود.

• آن خواسته چه بود که آن را دوباره علم کردیم؟

ما در ایران پس از انقلاب، تجربه مثبتی از یک جامعه دینی نداشتیم. جامعه در پرتو تلاش کسانی برای دینی کردن همه چیز، احساس فروبستگی و محدودیت می‌کردند. همین تجربه تلخ، جامعه ایرانی را به دو اردوگاه موافقان و مخالفان جامعه دینی تبدیل کرده بود. منطق ارتباطی میان این دو سو، نمی‌توانست منطق گفتگویی باشد. بستر ساز منطق خشونت بود. ما به عنوان اصلاح طلب، بیشتر در میدان کسانی بازی می‌کردیم که به نفی جامعه دینی می‌اندیشیدند. ما نماینده خواست آ‌ن‌ها بودیم. در حالیکه می‌توانستیم بستری برای گفتگو و دیالوگ میان این دو منظر باشیم. منطق کلامی ما، مقتضی چنین فضایی نبود. در چنین شرایطی، جریانات محافظه کار و سنتی، علیه ما وحدت پیدا کردند و ما جایگاه تاریخی خود را تا حد زیادی از دست دادیم.

• این قرار است تا کجا ادامه پیدا کند؟

در این بازی چیزی پیش نمی‌رود.

• در نهایت چه کسی شکست می‌خورد؟

همه شکست خوردیم. شاید به ظاهر ما شکست خورده باشیم. جناح مقابل به منابع مالی، سازماندهی بوروکراتیک، رسانه، و پشتوانه طبقات سنتی متکی است بنابراین توانسته است میدان‌های عمل را برای ما تنگ کند. اما در همین حال، آنها هم شکست خورده‌اند. هزینه زیادی برای حذف ما پرداخته شد. احمدی نژاد و هزینه‌های دوران او، شکست رقیب ما هم هست. البته شاید درست‌تر این باشد که بگوییم همه شکست خوردیم و تنها به مدد یک فضای واقعی گفتگو می‌توانیم ازاین فضای زوال یابنده بیرون برویم.

ما دستاورد چندانی نداشتیم  آنها هم نداشتند. آنها امروز نمی‌توانند ادعا کنند که مدلی از حکومت بنا کردند که می‌توانند به آن افتخار کنند. این همه بحران‌های اجتماعی، خشونت، فساد و… نشان می‌دهد که آنها هم دستاوردی نداشتند. ما هم دستاوردی نداشتیم.

• با این حساب این انتقادی که شما متوجه اصلاح‌طلب‌ها می‌دانید متوجه آنها هم باید باشد. درست است؟

بله. اما متولی این امامزاده ما بودیم. باید بپرسیم که تا چه اندازه در تولی‌گری آن درست عمل کردیم.

• پیش‌بینی شما از آینده چیست؟ تصور می‌کنید چه اتفاقی می‌افتد؟

پیش‌بینی کار سختی است. چشم‌اندازهای مختلفی در جامعه ایران دیده می‌شود. می‌توانیم نشانه‌هایی از یک چشم انداز نگران کننده نشان دهیم. در حال روبرو شدن با یک نوع انحطاط و فروریزی امور هستیم. این چشم‌انداز بسیار خوف‌ناک است. به ویژه که با بحران‌های مهمی همچون بحران محیط زیست و بحران‌های پیرامون مرزهای خودمان مواجه هستیم. تصور می‌شود همه چیز در حال فروریزی است. اما نشان‌های امیدبخشی هم هست. بیست سال پس از دولت خاتمی امروز هم ما و هم آن جناح به این نتیجه رسیده‌اند که طرف مقابل را نمی‌توان حذف کرد. برای همین باید به دنبال مدل دیگری غیر از حذف باشیم. در کنار این‌ها طرف‌های دیگری هم در حال ظهور هستند. مانند دفاع از حقوق از زنان. یا خواسته‌های قومیتی. البته این‌ها هم هنوز با هم گفت‌وگو نمی‌کنند اما ممکن است این کار را بکنند. مهم‌تر از همه این است که هیچ کدام از دو طرف به ویژه جناح اصولگرا تصور این را که می‌تواند با به کارگیری یک راه حل خشونت آمیز مشکلات محیطش را حل و فصل کند ندارند. همه از دست زدن به اقدام خشونت آمیز یا ناتوان هستند و یا ناامیدند.

در این شرایط، بیش از همیشه بسترهای گفت‌وگو گشوده است و می ‌توان به ظهور یک فرایند گفتگویی امید بست.

• چرا تصور می‌کنید که اصولگراها از اقدام خشونت‌آمیز دوری می‌کنند؟

هیچگاه خشونت از فضای سیاسی حذف نمی‌شود. اما جناح مقابل ما، هیچ چشم انداز امید بخشی از اعمال موفقیت آمیز یک الگوی عام خشونت ندارد. آنها بارها آزموده‌اند و دیگر توان تولید همبستگی برای جمع کردن فضای چندگانه کشور را ندارند. شک ندارم جنا‌ح‌هایی چنین می‌اندیشند اما آن‌ها قادر نیستند الگوی ذهنی خود را به برنامه جمعی جناح خود تبدیل کنند.

• چاره چیست؟

در فضای ما نیاز به کاریزمایی هست تا در پرتو آن امکان اعتماد کردن به هم و گفت‌وگو کردن با هم ایجاد شود.

• این تصور خطرناکی هم هست.

بله خطرناک است.

• همان نادری پیدا نخواهد شد امید/ کاشکی اسکندری پیدا شود…

نه. چرا اسکندر؟ به گاندی بیاندیشید. برای مثال آقای خاتمی چهره‌ای است که تا حد زیادی کاریزمای لازم را برای گستردن بستر گفت‌وگو را دارد. برای اینکه نسبتا جناح‌ها می‌توانند به او اعتماد کنند. در پرتو خوانی که او می‌گسترد می‌توانیم بنشینیم و با هم گفت‌وگو کنیم. کاریزما به این معنی منظورم است.

• اگر خاتمی را چهره‌ای در داخل نظام حساب بکنیم شما به دنبال یک چهره کاریزمایی در داخل نظام هستید؟

نه لزوما. کاریزما باید چهره‌ای باشد که هم به لحاظ شخصیتی و هم به لحاظ معرفتی این کثرت و تنوع منطق را در کنار هم ببیند. این بخش از حرف‌های من پارادکس دارد چون گفت‌وگو و کاریزما با هم سازگار نیستند. اما به نظرم وضعیت پارادکسی ما، نیازمند چشم اندازهای پارادکسی گریز هم هست.

• شما به حقوق زنان و قومیت‌ها اشاره کردید و اینکه حامیان آنها در حال فعالیت هستند اما با یکدیگر گفت‌وگو نمی‌کنند. به نظر شما چرا با یکدیگر گفت‌وگو نمی‌کنند؟

اینها قرار نیست با هم باری را به پیش ببرند.گفت‌وگو زمانی شکل می‌گیرد که یک اجماع کمرنگ ایجاد شود. مانند همان شعر “این درد مشترک هرگز جدا جدا درمان نمی شود” که در زمان انتخابات می‌خوانیم. این مفهوم باید به لحاظ وجدانی در همه ما ایجاد شود. برای نمونه همین بحران آب را ببینید. اگر اینگونه که پیش می‌رود پیش برویم اصلا چیزی نمی‌ماند که بخواهیم روی آن دعوا کنیم. علاوه بر این مشکلاتی همچون فقر و فساد که از یک حدی فراتر می‌روند ممکن است به یک نقطه‌ احساس مشترک خطر برسد که احساس کنیم الان است که سقف روی سر همه خراب شود. به شرط این احساس جمعی این احساس ایجاد می‌شود که ما راهی نداریم جز اینکه به هم کمک کنیم. هر کسی باید گوشه‌ای از کار را بگیرد. در این زمان است که جمعیت‌های زنان و عدالت‌خواهان و محیط زیستی‌ها و… مجبور می‌شوند با هم گفت‌وگو کنند. یعنی آن فرد عدالت‌طلب باید بیاید ببیند برای رفع مشکل آب در حوزه فکری خودش چه می‌تواند بکند و هوادار جنبش زنان نیز در چهارچوب خودش روی این مشکل آب تمرکز کند. گفت‌وگو حول مسائل اندیشه و فلسفه شکل نمی‌گیرد. گفت‌وگو یک پروژه عملی برای حل یک مساله عینی است.

• شما معتقدید گفت‌وگو باید معطوف به یک خواسته کاربردی باشد حال آنکه تاکنون معرفتی بود.

گفت‌وگو تابع فلسفه عملی است نه فلسفه نظری.

• اما تاکنون گفت‌وگوهای ما نظری بود.

ظاهرش فاخر و نظری بود اما در عمل چیزی را پیش می‌برد که به گفت‌وگو کمک نمی‌کرد. در عمل به نوعی انگ زدن و دوگانه سازی و انحصار بود. گرچه مفاهیم فاخر بسیاری مطرح بود. از این رو گفت‌وگو باید عملی و انضمامی باشد.

• و شاید هم مسائل کوچک؟

نه لزوما کوچک. عدالت و آب و شکاف طبقاتی کوچک نیست.

• بله. اما برای نمونه مساله عدالت و دموکراسی تنه به بحث‌های نظری هم می‌زند.

بله. هر بحثی حتما جوانب نظری دارد اما در فلسفه گفتگو، ما نگاهی متفاوت به آگاهی داریم. آگاهی نحوی مداخله در جهان عینی است. با این همه گفتگو صرفاً پیرامون ابعاد نظری پیش نمی‌رود. اصل مساله مشکلات عینی است. کسانی که بحث خود را پیرامون دموکراسی و عدالت پیش می‌برند باید بیایند برنامه بدهد برای عینی ترین آلام جمعی مثل شکاف طبقاتی و فقر و فساد و بیکاری.

• با این حساب بزرگترین تهدید آن چیست؟

ابتدا باید ایجاد شود تا بعد متوجه خطرات آن شد.

• مهمترین تهدیدی که مانع از آغاز آن می‌شوشد چیست؟

متاسفانه در ساختار سیاسی ایران، قدرت شخصی شده است. در این صورت فرض بر این است که یک خرد می‌تواند به تنهایی مشکلات  را حل کند. اساسا ساختار سیاسی به جای اینکه چتر باشد مرکز و کانون صدور فیض است. برخی اعتقاد دارند که اگر همه گوش شنوا داشته و به یک سخن گوش دهند و هواهای نفس خود را از میان ببرند مشکلات کشور حل خواهد شد. و این اساسا با سرشت گفت‌وگو سازگار نیست. در گفت‌وگو اصل بر این است که هیچ خرد فراگیری وجود ندارد. از این رو مشکل اصلی ما این است که توجه کردن به یک خرد در پوزیسیون ما وجود دارد و در اپوزیسیون ما هم به شکل دیگری همین مشکل وجود دارد. به نظر من شخصی‌شدن قدرت در ایران مشکل اصلی ماست که نمی‌توانیم همدیگر را به رسمیت بشناسیم.

• این وسط افرادی که می‌توان به عنوان روشنفکر از آنها نام برد وظیفه‌ای دارند؟ آیا گفت‌وگو باید خودجوش شکل بگیرد و یا اینکه عده‌ای باید برای ایجاد آن بستری آماده کنند؟

نام این عرصه را کسانی همچون هابرماس عرصه عمومی گذاشته‌اند و بحث این است که روشنفکران در تولید این عرصه عمومی نقش دارند. اما تاکنون روشنفکران خیلی کم به تولید عرصه عمومی کمک کرده‌اند. روشنفکران بیشتر مرجع بسیج بودند. روشنفکران تاکنون به دنبال این بودند که برای نمونه بسته‌ای تولید کنند که یک میلیون نفر برای آن هورا بکشند و از طریق این بسیج عمومی بتوان چیزی را در داخل کشور تغییر داد. روشنفکر ما به دنبال این است که پیامی تولید کند که آن پیام به شکل فراگیر قدرت ایجاد کند. اما روشنفکر عرصه عمومی نقش پیامبرانه و رهایی بخش ندارد. حال آنکه روشنفکر ما یا در خدمت دولت است که سعی می‌کند آموزه‌های قدرت را توجیه کند یا در خدمت اپوزیسیون است که سعی می‌کند روشنفکر دولتی را به کلی طرد کرده و نسخه‌ رهایی‌بخش در مقابل او بسازد. ما باید روشنفکری داشته باشیم که کمک کند دو طرف گفت‌وگو جهان یکدیگر را درک کند و بدین‌ترتیب بتوانند با هم سخن بگویند. یعنی ضمن مخالفت با یکدیگر همدیگر را ببینند و همدیگر را درک کنند و با همدیگر حرف بزنند. روشنفکر ایرانی یک چنین نقش موازنه‌ای را تاکنون نداشته است.

• به این ترتیب بیشتر ایدئولوژیک بود؟

بله. به ساختارهای رهایی بخش منضبط  وابسته بود که تنها اقدام به ابلاغ آنها کرده است. و از آن سو در بازار تضادهای سیاسی این نظرها گاهی مصرف شدند و گاهی مصرف نشدند.

• این در نهایت به ضرر روشنفکری تمام شد. چرا روشنفکری ما سعی کرد این فیگور را بگیرد؟

روش و منش روشنفکری ما هم چندان تفاوتی با قدرت نمی‌کند. روشنفکر ما به روزگاری فکر می‌کند که دایرمدار همه چیز است. ساختار سیاسی ما هم همین است. تصور می کند اگر اصلاح‌طلب‌هایی را که مشتی خس و خاشاک هستند جارو کند و دور بریزد آنوقت دیگر بر جهان سیطره دارد. از این رو چنین اتفاقی در این سو در میان روشنفکران هم دیده می‌شود اما با منطقی دیگر.

• پس باید چنین نتیجه گرفت که این اخلاق عمومی جامعه ما است؟

بله.

• یعنی شما به دنبال روشنفکری هستید که تنها نقش هشدار نداشته باشد بلکه نقش آموزشی هم داشته باشد.

بله. روشنفکری که بتواند یک کمی کار را پیش ببرد. برای نمونه پروژه دموکراسی خواهی ناقض پروژه عدالت‌خواهی در ایران است. دموکراسی‌خواهان ما همین طبقات متوسط شهری هستند. عدالت‌خواهان ما هم طبقات فرودستی هستند که حامیانی هم دارند. اما چون این‌ها با یکدیگر گفت‌وگویی ندارند نه پروژه دموکراسی پیش می‌رود و نه پروژه عدالت. از این رو هر دو دست به تحمیق می‌زنند. این پروژه‌های تحمیق تنها به سوء تفاهم بیشتر بین ما منجر می‌شود که در نهایت به انحلال هر دوی ما ختم خواهد شد. چرا؟ چون در نهایت نه آن بدبخت فرودست چیزی گیرش می‌آید و نه طبقه متوسط از آزادی و دموکراسی بهره‌ای می‌برد.

• و گفت‌وگو هم دچار همین سوء تفاهم است؟

بله. از این رو روشنفکر عرصه عمومی باید این هشدار را به دموکراسی‌خواهان بدهد که تو به کجای صحنه کور هستی. داری پروژه‌ای را پیش می‌بری که عده‌ای را له می‌کند. همزمان باید بتواند همین نقش را برای دیگری هم ایفا کند. به آنها هم بگوید پروژه عدالت‌خواهی‌تان، به چه معنا می‌تواند مهلک باشد و به عدالت نیانجامد. همزمان به کسانی که توان سخن گفتن ندارند، امکان سخن گفتن بدهد.

• یعنی دموکراسی‌خواهی باید چیزی باشد به این معنی که می‌گویند در پیروزی ما کسی شکست ‌نمی‌خورد؟

بله. اما این اگر تنها به مصالحه ما و اصولگرایان منتهی شود باز شکست خواهد خورد. یادمان باشد کسان دیگری هم هستند که باید با آن‌ها گفت‌وگو کرد. آن‌ها هم باید در میان بازی باشند. اگر آخر کار ما اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها مصالحه کنیم آنها میز را به هم می‌زنند. همه این جناح‌ها و خواسته‌ها باید لحاظ شود.

انتهای پیام