عباس عبدی: مردم از همه ما عبور کرده اند / نورانی نژاد: زبان و سبک و سیاق اصولگراهای مدعی انقلابی‌گری درشت‌گویی‌ها، تندخویی‌ها و استفاده از ابزار زور است

هم‌میهن نظرخواهی‌ از سه چهره سیاسی، علی باقری، عضو شورای مرکزی حزب توسعه ملی، حسین نورانی‌نژاد، قائم‌مقام دبیرکل حزب اتحاد ملت و عباس عبدی، تحلیلگر سیاسی درباره مواضع و هشدارهای اخیر سیدمحمد خاتمی انجام داده است.

در این مطلب آمده است؛

۱. ‌آیا مواضع سیدمحمد خاتمی در یک سال گذشته و پس از شروع اعتراضات در ایران تغییری داشته؟ به نظر شما علت این تغییر چیست؟

علی باقری: در مواضع آقای خاتمی در یک سال گذشته یا به تعبیر دقیق‌تر در شش ماه گذشته از نظر ماهوی و چارچوب‌های کلی تغییری رخ نداده است. چارچوب‌های کلی مواضع او همان مواضعی است که حداقل در پنج شش سال گذشته داشتند و تغییر اصولی نداده است. ایشان یک سیاست‌ورز اصلاح‌طلب به مفهوم خاص کلمه هستند که در چارچوب اصول سیاست‌ورز اصلاح‌طلبانه تلاش دارد که وضعیت کشور، جامعه و مردم را بهبود ببخشد و از این جنبه خاتمی همان خاتمی است، نه جهش و ارتقا گفتمانی پیدا کرده که از یک فاز وارد فاز دیگری شود و نه نگاه او تغییر کرده است. آنچه که تغییر کرده و به چشم همگان نیز می‌آید، این است که آقای خاتمی از بهمن‌ماه سال گذشته به بعد، از نظر شیوه و ادبیات سیاست‌ورزی و نه اهداف و چارچوب‌های سیاست‌ورزی، تغییراتی با خاتمی قبل از این دوره کرده است. آقای خاتمی در این دوره جدید خیلی صریح‌تر، با ادبیاتی شفاف‌تر، همان منطقی را که قبلا داشت در میان می‌گذارد و در بخشی از سیاست‌ورزی‌اش که در چارچوب دیپلماسی پنهان دنبال می‌کرد، تجدیدنظر کردند، چراکه فکر می‌کرد شاید این شیوه، یعنی دیپلماسی پنهان مؤثرتر واقع شود. الان بخش‌هایی از دیپلماسی پنهان را روی پرده آورده‌اند و با ادبیات صریح‌تری سخن می‌گویند.

حسین نورانی‌نژاد: وقایع سال گذشته روند پرشتابی به تحولات سیاسی و نیروهای فعال در این عرصه داد. هرکس در هر جایی که بود «تر» شد؛ بدین‌معنی که محافظه‌کاران، محافظه‌کارتر؛ رادیکال‌ها، رادیکال‌تر؛ اقتدارگراها، اقتدارگراتر؛ براندازها، براندازتر و اصلاح‌طلبان نیز اصلاح‌طلب‌تر شدند. ویژگی اول یک اصلا طلب نیز تغییرخواهی است. متاسفانه گاهی در تحولات سال‌های گذشته به‌ویژه پس از سال ۹۲ که بنا بر اقتضائات آن موقع، عدول از اصلاح‌طلبی به بهبودخواهی صورت گرفت، برخی تصور کردند که قرار است این روندی دائمی و ثابت باشد و حتی اصلاح‌طلبی و بهبودخواهی را به محافظه‌کاری، یعنی رضایت به وضع موجود کاستند. یعنی بیراه نیست که عنوان برخی اصلاح‌طلبان را محافظه‌کار به معنای علمی و دقیق کلمه به کار برد. اینها هم از پارسال تاکنون محافظه‌کارتر شده‌اند. این باعث شد تا بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان که دنبال تغییرات واقعی‌اند، بعضاً دچار مسئله شوند. در این بین آقای خاتمی به دلیل بنیان‌های عمیق نظری که دارد، اصلاح‌طلب مانده است. یعنی همچنان تغییر را به‌عنوان رکن اول اصلاح دنبال می‌کند. بر این اساس آقای خاتمی و سایر اصلاح‌طلبانی که اصلاح‌طلب ماندند، مطالبه‌گرتر از پیش حرکت می‌کنند. نمی‌توانم بگویم خاتمی تغییری در استراتژی خود داده، اما لحن، گفتمان و روش‌هایی که برای پیگیری اهداف پیشین خود تعیین کرده، به‌صورت مشهودی متناسب با تحولات اجتماعی ارتقا پیدا کرده و منسجم‌تر شده که نمود عینی‌اش در بیانیه ۱۵ ماده‌ای ایشان دیده می‌شود. برای مثال برخلاف گذشته آقای خاتمی قائل به اینکه هر اندازه که آقایان اجازه دادند اصلاح‌طلبان وارد قدرت شوند و تشکر هم بکنند، نیست. چراکه با اذعان به اینکه این حداقل‌ها فوایدی هم ممکن است به همراه داشته باشد، اما در محاسبه هزینه و فایده به زیان اصلاحات است. چون طرف مقابل یاد گرفته چگونه اصلاح‌طلبان را وارد بازی بکند، بدون اینکه هیچ نتیجه‌ای کسب کنند و سودی برای منافع ملی و خواسته‌های مردم و بدنه اجتماعی این گروه داشته باشد اما در ویترین بمانند و شریک جرم پیدایش وضع موجود شوند. به بیان دیگر جریان قدرتمند حاکم از اصلاح‌طلبان می‌خواهد تا نقش کتک‌خور فیلمفارسی‌ها را بازی کنند. آنها قهرمان فیلم باشند و اصلاح‌طلبان نقش‌های منفی و کتک‌خور و بی‌دست و پا را ایفا کنند تا فیلم کامل شود. این چیزی نیست که در شأن هیچ نیروی سیاسی باشد. آخرش این است که در هیچ بازی و هیچ فیلمی نباشیم. این به مراتب شرف دارد به نقشی که از پیش برایمان چیده‌اند.

به همین دلیل، در شرایطی که دایره بسته نظارت‌ها بسته‌تر از گذشته شده و کسانی هم که در دایره قدرت حضور پیدا می‌کنند، کم‌توان‌تر و با اختیارات کمتری هستند، طبیعی است که در این شرایط رویکرد جامعه‌محور برای اصلاح‌طلبان جدی‌تر شود و آقای خاتمی نیز مدتی است به این رویکرد اقبال نشان می‌دهند. این رویکرد به معنای نفی تلاش برای حضور در قدرت و کسب قدرت نیست اما در شرایطی که از مسیر پیشین نمی‌توان به هدف رسید، شاید با جامعه‌محوری و کمک به توانمندسازی اقشار و گروه‌های مختلف، رفتار قدرت را بتوان به نفع مطالبات ملت تغییر داد. برخی که سیاست‌ورزی را تنها در فعالیت‌های انتخاباتی و حضور در قدرت یاد گرفته‌اند، می‌گویند معلوم نیست جامعه‌محوری یعنی چه! دلیل اصلی این است که اینها نمی‌خواهند از عادت‌های سیاست‌ورزی پارلمانتاریستی محض دست بردارند. یا اینکه تصور دیگری از انواع دیگر سیاست‌ورزی ندارند و دائم در دوگانه‌های کلیشه‌ای گیر کرده‌اند؛ گویی سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبانه خارج از دوگانه حضور در انتخابات از سویی و صبر و انتظار منفعلانه در سوی دیگر نیست. درحالی‌که می‌توان در ارتباط با اقشار اجتماعی و ایجاد ائتلاف‌های جدید، ایجاد قدرت‌های تازه کرد.

بله، آقای خاتمی تغییر کرده‌اند به این دلیل که تمام گفتنی‌ها را به طرف مقابل گفته‌اند و هر راه پارلمانتاریستی که ممکن بود را طی کردند بلکه تغییری در وضع موجود ایجاد شود. به پیغام‌های خصوصی ایشان هم توجهی نشد. حالا همان حرف‌ها را به‌صورت عمومی‌تر مطرح می‌کنند و طبیعی است با شرایطی که برای کشور ایجاد شده، نگرانی عمیق برای آینده کشور و تداوم ناکارآمدی‌ها، آقای خاتمی نیز به‌عنوان یک نیروی مؤثر ملی با لحن متفاوتی از گذشته هشدار می‌دهند، هرچند که راه ایشان کماکان همان راه مسالمت‌آمیز و مدنی و اصلاح‌طلبانه است. اجازه دهید از تعبیر دیگری برای توصیف این شرایط استفاده کنم. علت جدیت بیش از پیش و امیدبخش آقای خاتمی، ناامیدی واقع‌بینانه اوست. امید کاذب سم است. به راه بادیه رفتن براساس امید کاذب، سم است. به گمان من آقای خاتمی از روش‌های تکراری که به ناکارآمدی ملال‌آوری رسیده بود، به درستی ناامید شد و چنین ناامیدی مطلقاً بد نیست. چه، فردی که هنوز رویاهایش نمرده را به تکاپو برای خلق امید جدید به جای جعل امید و ساختن راه‌های جدید می‌اندازد.

عباس عبدی: هر کسی که با محمد خاتمی و صحبت‌های او آشنا باشد، متوجه است که هیچ تغییر رویکردی نسبت به حکومت به معنای آنچه که برآمده از انقلاب است، وجود ندارد. ولی این ادبیاتی که اخیراً در نوشته‌ها و گفتار آقای خاتمی دیده می‌شود، به چند دلیل ناشی از شرایط جدیدی است که با آن مواجه شده است. اول، تغییرات گسترده‌ای است که در عملکرد و رفتار و اهداف حکومت شاهدیم. دوم، تغییرات عمیقی است که در جامعه رخ داده و همه شاهد و گواه آن هستیم. علت اینکه خاتمی مخاطب خود را بیشتر حکومت قرار داده و یا به تعبیری صریح‌تر از قبل با آنان صحبت می‌کند، این است که مردم از همه ما عبور کرده‌اند و اساساً چیز جدیدی برای گفتن به اغلب مردم باقی نمانده که بخواهد به آنها اشاره کند. بنابراین مخاطب اصلی سخنان او صاحبان قدرت هستند. پس تغییر گفتاری در ادبیات محمد خاتمی به این دلیل است که طرف مقابل او تغییرات مهمی کرده است و او نیز ادبیات خود را متناسب با آن تغییر به‌روز کرده است. چه کسی در ابتدای انقلاب فکر می‌کرد که ۴۵ سال بعد با چنین وضعیتی مواجه خواهیم شد؟ این تغییر ادبیات طبیعی است و مورد عجیب و غریبی نیست اما به لحاظ خواسته‌های ایجابی و اینکه محمد خاتمی دنبال چه چیزی است، به نظر نمی‌رسد شاهد تغییری اساسی در رویکرد او باشیم.

۲. واکنش تند اصولگرایان با سخنان اخیر خاتمی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

علی باقری: همیشه این لایه افراطی و رادیکال جریان تند موجود در کشور، با آقای خاتمی در تضاد و چالش بوده‌اند. به خاطر ندارم که این جریان از مواضع آقای خاتمی استقبالی کرده باشند، حتی در جایی که در مقام مقایسه موضع خاتمی را معتدل‌تر از هم‌حزبی‌ها می‌دیدند، باز هم انتقادهای تند نسبت به آقای خاتمی داشتند. این یک سیر جاری در سال‌های گذشته بوده و بغض و کینه‌ای که نسبت به ایشان وجود دارد هیچ‌وقت کنار گذاشته نشده، اما قبول دارم که در این ماه‌های اخیر تندتر شده است، به‌ویژه بعد از صحبت‌های اخیر ایشان این ادبیات هتاکانه‌تر شده است و دلیل واضح آن نیز این است که خاتمی صریح‌تر صحبت می‌کند و حرف‌هایی را که در نامه‌های خصوصی و محافل کوچک‌تر می‌گفت را الان از پشت تریبون می‌گوید.

حسین نورانی‌نژاد: برخوردهای تند اصولگرایان موضوع تازه‌ای نیست. زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور کشورمان بود هم آنها زبان تندی علیه ایشان به کار می‌بردند. در واقع آنها عادت کرده‌اند به درشت‌گویی و تندروی و فکر می‌کنند هرچه تندتر سخن بگویند نیروهای مخالف آنها جا می‌زنند. زبان و سبک و سیاق اصولگراهای مدعی انقلابی‌گری همین درشت‌گویی‌ها، تندخویی‌ها و استفاده از ابزار زور است. لذا فکر نمی‌کنم مورد جدیدی از آنها در تعامل با آقای خاتمی دیده باشیم.

عباس عبدی: اصولگرایان دو دسته هستند؛ یک دسته اصولگراهای اصیل و متعهد هستند که نه‌تنها برخورد تندی ندارند، بلکه بعضاً از خاتمی حمایت کرده و همدلی و حتی دفاع هم می‌کنند و تعداد آنها هم کم نیست اما به دلیل ملاحظاتی صدایشان کوتاه است. اما گروهی که منافع آنها در ادامه وضع موجود است، طبیعی است که برخورد می‌کنند. برخی طرفدار رئیس مجلس و گروه دیگر طرفدار رئیس دولت هستند. از این‌ها نیز انتظاری غیر از این نمی‌رود و باید از منافع خود و وضع موجود دفاع کنند و از آنجایی که صلاحیت قرار گرفتن در جایگاه‌های موجود را ندارند، به آقای خاتمی و هر کس دیگری که مخالف باشند، این تندی‌ها را می‌کنند.

انتهای پیام