«نمی‌خواهيم اصلاحات يک حزب واحد شود»
عبدالله رمضانزاده، سخنگوی دولت اصلاحات در گفت و گو با روزنامه اعتماد: قائل بودن به اصل پاسخگویی و شناخت از نیاز های امروز جامعه ایرانی، پذيرش اصل تکثر جامعه ایرانی و ضرورت عدم تحمیل عقاید سیاسی به یکدیگر جزو نقاط قوت اصلاح طلبان است.
متن کامل گفت و گو با دکتر عبدالله رمضانزاده در پی می آید:
نقش گروه‌ها و سامان يابي اجتماعي در اصلاح جويي چقدر موثر است و در ايران آيا هدايت دولت به معناي عام آن توسط نهادهاي مدني امكان‌پذير است؟
آماده سازي براي كار سياسي و كادر سازي جهت اداره امور اجرايي كشور يكي از بديهياتي است كه كساني كه در حوزه اجرايي كار مي كنند با آن آشنايي دارند و اين آماده سازي توسط خود دولت امكان پذير نيست. بنابراين براي يك دولت كارامد نياز به تربيت كادر داريم و اين در دنياي مدرن به عهده احزاب و تشكل هاي مردمي گذاشته شده است. از طرف ديگر مشكلي كه معمولا در روابط سياسي حاكميت و مردم پيش مي آيد اين است كه حاكميت ها برنامه خاصي براي اداره امور كشور به مردم ارائه نمي دهند كه قابل قضاوت باشد به طور مقطعي يك صفحه مي نويسند و آن هم تنها كليات است. تنها جايگاهي كه مي تواند از قبل برنامه براي اداره كشور ارائه كند احزاب و تشكل ها هستند. بنابراين اساسا حكمراني مطلوب بدون وجود احزاب سياسي تقريبا غير ممكن است و اگر نگوييم غير ممكن بايد بگوييم به طور قطعي ناكارآمد است. بنابراين براي حكمراني و كارامدي نظام حكومتي و بهبود مصارف هزينه ها حتما نيازمند اين هستيم كه قبل از تشكيل دولت برنامه ها و كادر اجرايي مشخص شود و اين در چارچوب احزاب ميسر است. نكته ديگر اين است كه يكي از معضلات حكومت ها در طول تاريخ فساد حكومتي است و ريشه كن كردن فساد حكومتي از درون حكومت تقريبا غير ممكن است. عقلاي بشر به اين نتيجه رسيده اند كه با دستگاه هاي نظارتي درون حكومتي نمي توان با فساد حكومتي مبارزه كرد. راه مبارزه، نظارت برون حكومتي است. اين نظارت بيروني هم فقط از طريق احزاب رقيب و مطبوعات آزاد امكان پذير است. نيازمند فضاي آزاد براي احزاب و مطبوعات رقيب هستيم تا چشم مردم باشند. براي حكمراني خوب و مبارزه با فساد نيازمند وجود احزاب و تشكل هاي سياسي هستيم.
نقش احزاب در هدايت دولت ها به سمت مطالبات و وعده هاي دولت ها و اصلاح جويي چيست؟
در نظام هاي دموكراتيك وقتي يك نفر كانديداي رياست جمهوري، مجلس يا شورا مي شود برنامه اي براي امور مربوط به خود بايد ارائه كند و وعده هايي بايد بدهد. كسي مي تواند بر اين وعده ها نظارت كند كه گروه رقيب او باشد. اين كار فقط از عهده احزاب و تشكل هاي سياسي بر مي آيد و غير از اين راهي وجود ندارد. يا اينكه بايد قائل به نظارت تك تك شهروندان باشيم. اين شيوه دو مشكل دارد. اول اينكه فرصت كافي وجود ندارد كه همه مردم اين كار را انجام دهند. دوم اينكه مردم راهي جز حضور خياباني براي اعتراض ندارند و اين امكان نتيجه گيري و حصول نتيجه مطلوب را به صفر مي رساند.
در كشور ما مشاركت مردمي از طريق مشاركت در انتخابات است و مردم كمتر تاثيرگذاري در تصميمات دولت را حس مي كنند. نشاط سياسي نيازمند حس تاثيرگذاري مردم است. نقش احزاب و تشكل ها در شكل گيري اين نشاط سياسي چيست؟
مشاركت در امر سياسي يا سازمان يافته است يا پراكنده. وقتي پراكنده است به هدر رفتن نيروهاي مردمي را منجر مي شود. همچنين عدم آشنايي كادرها و مردم با سياست و سو استفاده ها و عدم وقت گذاري مردم پيش مي آيد در حالي كه وقتي يك تشكل، سازمان يافته است در برابر برنامه هاي خود مسئوليت دارد. مشاركت سياسي حق تك تك شهروندان است و اين ها را فقط در بعضي مقاطع مي توانند نشان دهند كه يكي از مهمترين آنها انتخابات است. در زمان هاي غير از انتخابات يك نهادي بايد نمايندگي كند. مثل همه كارهاي ديگر امر سياسي هم يك امر تخصصي است. در دنياي مدرن اين به عهده احزاب و تشكل هاي سياسي است. احزاب و تشكل ها بايد بتوانند برنامه هاي خود را آزادانه به مردم ارائه كنند. خطر اين است كه يك عده بيانيه انتخاباتي مي دهند و راي مي گيرند و بعد مردم نمي دانند بايد از چه كسي مسئوليت بخواهند. در حالي كه اگر احزاب پشتوانه اين وعده هاي باشند مردم مي توانند از آنها پاسخ بخواهند. به عنوان مثال در كشور ما اين اتفاق مي افتد. در ايام انتخابات مي گويند ما نفت را سر سفره مردم مي آوريم. بعد معيشت مردم آسيب مي بيند. اين را چه كسي بايد مورد سوال قرار دهد از جانب مردم؟ اين كار احزاب و تشكل هاي سياسي است. منابع كشور را صرف مسكن مهر كردند اما امروز متوليان مي گويند اين طرح كارامد نبوده و بهره اي نداشته است. احزاب هستند كه مي توانستند از قبل اين را پيش بيني كنند و به دولت ها بگويند.
اگر يك سه ضلعي مردم، احزاب و حاكميت را در نظر بگيريم وظيفه هر كدام از اين اضلاع در توانمند ساختن جامعه مدني چيست؟
وظيفه حاكميت فراهم كردن زمينه تشكل يابي شهروندان در چارچوب قانون است. وظيفه نهادهاي مدني تشكل دادن است. يعني مردم را به تشكل يابي تشويق كنند. در مطالعات مربوط به نگرش سنجي ايرانيان كه در دو سه موج در كشور انجام شده است يكي از مسائلي كه وجود دارد بي اعتمادي عمومي نسبت به يكديگر است و اين بي اعتمادي نسبت به دولت بيشتر است. مربوط به دوران خاصي هم نيست. حالت سينوسي دارد اما در طول ۵۰ سال گذشته در جامعه وجود داشته است. طبق مطالعات توسعه اي كه در دنيا انجام شده است نتيجه اين بي اعتمادي مربوط به بحث سرمايه اجتماعي مي شود. بي اعتمدي عمومي منجر به كمبود سرمايه اجتماعي مي شود و كمبود سرمايه اجتماعي يعني كمبود يكي از نيازمندي هاي اساسي توسعه. بنابراين اگر سرمايه اجتماعي تقويت نشود نمي توان انتظار توسعه اقتصادي مطلوب داشت. به اين معناست كه اگر شما مي‌خواهيد در كشور رشد اقتصادي داشته باشيد بايد اعتماد اجتماعي را افزايش دهيد. سرمايه اجتماعي از طريق افزايش اعتماد اجتماعي شكل مي گيرد و افزايش اعتماد اجتماعي به وسيله نهادهاي كوچكي انجام مي شود كه در كنار هم فعاليت مي كنند و از درونشان نهادهاي بزرگتري ساخته مي شود. اين سلسله مراتب در جامعه ما شكل نگرفته است. اين اتفاق اگر رخ دهد مي توانيم بگوييم زمينه توسعه كشور فراهم است. بنابراين يكي از مهمترين لازمه هاي توسعه حتي توسعه اقتصادي اين است كه نهادهاي مدني خرد شكل گيرد و در نتيجه آن نهادهاي مدني بزرگتر تشكيل شوند. همافزايي اعتماد اجتماعي از اين طريق بايد صورت گيرد.
چه اتفاقي در كشور ما افتاده كه اين تشكل يابي به شكل مدرن و درست انجام نمي شود.
يك زمان تشكل هاي توده وار شكل مي گيرد و يك زمان تشكل هاي مدني برنامه دار. انقلاب ها محصول كنش تشكل‌هاي توده‌وار هستند. نتيجه آن يا انفعال است يا تخريب يا سردرگمي. ما بعد از انقلاب تا دو سال سردرگم بوديم. كارهاي افراطي انجام شد كه مرحوم امام مجبور شدند بيانيه هشت ماده اي را براي كنترل امور صادر كنند. در حالي كه وقتي از تشكل عمومي حرف مي زنيم يعني نظم از همان هسته اوليه مورد نظر است. اما دليل اينكه اين اتفاق نيفتاده همان بي اعتمادي است. دليل بعدي فضا سازي امنيتي براي تشكل هاي سياسي است. ما هميشه نگاه بدبينانه اي به احزاب داشته ايم و آنها را قدرت طلب معرفي كرده ايم. واقعيت اين است كه حزب سياسي براي دستيابي به قدرت شكل مي گيرد و اين امر مذمومي نيست. همه احزاب سياسي تلاش مي كنند كه به قدرت برسند. امري مذموم است كه هدف آن دستيابي به قدرت براي تامين منافع شخصي و گروهي نامشروع باشد. در حاليكه وقتي حزبي براي منافع عمومي كار كند نه تنها مذموم نيست بلكه بايد مورد تشويق هم واقع شود. فضاي امنيتي و بي اعتمادي عمومي در كشور ما اجازه فعاليت تشكل ها و احزاب را نمي دهد و برخوردهايي كه با اشتباهات موردي احزاب مي شود بسيار سخت تر از برخورد هايي است كه با افراد مي شود.
هشت سال دولت احمدي نژاد را در آسيب زدن به اعتماد عمومي و امنيتي كردن فضا چطور ارزيابي مي كنيد؟
دولت آقاي احمدي نژاد دنبال فعاليت توده وار بود. يعني ارتباط فردي شخص رئيس جمهور يا همه شهروندان جامعه و اين ضد تشكل هاي مدني و مانع شكل گيري فعاليت هاي مدني است. از طرف ديگر گفتيم كه فعاليت تشكل‌ها لازمه توسعه است. اين به آن معنا است كه دولت ايشان روند توسعه كشور را به عقب انداخت. ما بايد تلاش كنيم كه امر سياسي از طريق تشكل‌ها و احزاب سياسي شكل گيرد و اين تنها راه توسعه عمومي كشور است.
در دولت روحاني فكر مي كنيد اين تغيير مسير انجام شده است؟
شاهد هستيم علاوه بر اينكه فضاي امنيتي كمرنگ شده اجازه فعاليت تشكل‌ها تا حدودي صادر شده فضاي براي مطبوعات بهتر از گذشته شده است و گروه‌هاي جديدي توانسته مجوز فعاليت سياسي بگيرند. نشان مي‌دهد دولت روحاني ضرورت فعاليت سياسي از طريق تشكل‌ها را درك مي كند اگر چه دستش آنقدرها هم باز نيست كه بتواند همه موانع را بردارد اما در حد خودش تلاش كرده و قابل تقدير است.
كمپين ها و تشكل هايي كه مردم تشكيل مي دهند و چندان با دخالت فعالان سياسي هم همراه نيست نشانه چيست؟ مثلا كمپين پيگيري وضعيت صيادان سيستان و بلوچستان به صورت مردمي تشكيل شده است. اين نوع كنش ها كه الزاما سياسي هم نيستند نشانه كدام وجه از رفتار شهروندان ايراني است؟
اولا گسترش كمپين ها در سال هاي اخير مديون وجود فضاي مجازي است كه فرصت هاي جديدي را پيش پاي شهروندان قرار مي دهد تا امكان كار جمعي كوچك در يك مورد خاص فراهم شود. اين امر جديد سياست عمومي است. قبلا كمپين‌هايي در كشورهاي مدرن شكل مي گرفت كه توسط افراد سرشناس يا سلبريتي‌ها كليد زده مي شد امروز اين امكان براي همه شهروندان به وجود آمده است. اين امر از اين جهت مبارك است كه آن فضاي اعتماد اجتماعي كه پيش زمينه وجود تشكل هاست را فراهم مي كند و بايد همه كساني كه به امر سياسي اعتقاد دارند از آن استقبال كنند و اجازه دهند كه اين كمپين ها شكل بگيرد و اشكالات آن رفع شود. اين كمپين ها زمينه ساز ايجاد اعتماد اجتماعي است و اين حلقه هاي اعتماد ساز اگر كنار هم جمع شوند منجر به گسترش سرمايه اجتماعي مي شود.
در كشور احزاب زيادي وجود دارند اما كمتر اثر بخشي دارند. چطور مي توانند با اين ابزار جديد گستره نفوذ و استحكام بخشي خود استفاده كنند؟
فعاليت سياسي مخصوصا در چارچوب احزاب هزينه هاي سنگيني براي فعالان و به ويژه جوانان داشته است. بسياري از شهروندان مايلند زندگيشان را بكنند اما در يك امر اجتماعي هم مشاركت بدون هزينه داشته باشند. اين فقط از طريق همين كمپين‌ها و فعاليت‌هاي كوچك امكان پذير است. كساني كه اعتقاد به ضرورت افزايش سرمايه اجتماعي دارند بايد از اين حركات استقبال كنند. همه فعالان سياسي بايد از ضرورت وجود فعاليت هاي خودجوش اتقبال كنند تا فضا براي گسترش همكاري اجتماعي فراهم شود.
با توجه به اينكه در مصاحبه هايي به موضوع صيادان اشاره داشته ايد، به طور مشخص در مورد اين كمپين صيادان گروگان گرفته شده توسط دزدان دريايي چه نظري داريد؟
عده اي از شهروندان به اين نتيجه رسيده اند كه در اين مورد خاص دولت كوتاهي و يا غفلت كرده است. تصميم گرفتند در كنار هم اقداماتي براي مجبور كردن دولت به انجام وظيفه خودش انجام دهند. براي من اين بسيار كار نيكويي است و همه حاكميت بايد از آن حمايت كنند.
بسياري از كمپين ها بدون پاسخ از سوي دولت يا حاكميت مي مانند. اين مطالبات اصلاح طلبانه بدون پاسخ مي مانند. نتيجه اين اتفاق چيست؟
بسته به اينكه چه هدفي براي كمپين تعريف مي كنيد بايد انتظار واكنش‌ها را داشته باشيد. كمپين‌هايي كه ماهيتشان سياسي است و مقابله با يك تصميم حاكميتي را تعريف مي كند يك امر سياسي محسوب مي شود و انتظار اينكه با آن برخورد شود دور از ذهن نيست. اين با كمپين‌هاي اجتماعي نظير آنچه پيرامون صيادان گروگان گرفته شده مطرح مي شود متفاوت است. اين كمپين فقط براي ياداوري غفلت است و من مطمئنم جواب مي گيرد و تا همين جا هم جواب هايي گرفته است. مساله اي كه وزارت خارجه ۲۱ ماه در موردش سكوت كرده بود مجبور شدند در چند نوبت اظهار نظر كنند. اين به نظر من كفايت مي كند و نشان مي دهد كمپين به اهداف خود رسيده است. من مخالف كمپين هاي سياسي نيستم اما مشوق كمپين هاي اجتماعي هستم. با اهداف مشخص و بدون مقابله با حاكميت بايد شكل بگيرد و اين تمريني براي كارهاي بزرگتر باشد. هرچه دستاوردهاي موفقيت آميزي داشته باشيم فضاي براي كارهاي بزرگتر هم شكل مي گيرد. همين كه يك مرجع تقليد، فعالان سياسي و اجتماعي از آن حمايت مي كنند نشان دهنده موفقيت كمپين است.
يعني بايد كمپين ها را به سمتي هدايت كرد كه حساسيت ويژه اي را برنيگيزد؟
دقيقا. يعني هم حساسيت زا نيست و هم هزينه اي براي مشاركت كنندگان ايجاد نمي كند. بنابراين هدف ما بايد گسترش اين گونه كمپين ها باشد چون خود به خود زمينه ساز افزايش سرمايه اجتماعي است.
چطور اين كمپين ها سرمايه اجتماعي مي سازد؟
مهمترين شاخصه سرمايه اجتماعي گسترش اعتماد اجتماعي است. وقتي دو هزار نفر به هم اعتماد مي كنند اين زمينه ساز افزايش اعتماد مي شود. بنابراين شكل گيري كمپين امر مقدسي است و باعث گسترش فعاليت اجتماعي و كمك به روند توسعه ملي است.
رابطه تشكل يابي با بهبود عملكرد دولت چيست؟
دولت ها مي توانند پاسخگوي تك تك شهروندان نباشند اما وقتي مجموعه بزرگي از شهروندان به هم اعتماد كنند و يك خواسته مشخص را مطرح كنند دولت ها مجبور به پاسخگويي مي شوند و پاسخگو بودن يكي از اصول كارآمدي دولت ها است. و هرچه دولت كارامدتر باشد روند توسعه عمومي كشور بهتر مي شود. اين يك روند همافزايي ملي است. دولت كارامدتر، حكمراني خوب، رضايت مردم و به دست آمدن توسعه ملي نتيجه اين اقدامات است.
اساسا سرمایه اجتماعی که در شکل یابی احزاب پایدار نقش دارد چه ویژگی هایی بايد داشته باشد؟از تشکیل کمپین ها تا رسیدن به احزاب پایدار در کشور چه فاصله ای وجود دارد؟
باید این جمله را تکرار کنم که ما برای تشکیل احزاب پایدار نیازمند روحیه همکاری هستیم و این همکاری به دست نمی آید مگر اینکه اعضای جامعه به یکدیگر اعتماد داشته باشند. اعتماد وقتی حاصل می شود که دستاوردهایی از فعالیت جمعی را بتوانیم نشان دهیم. وقتی اهداف بزرگ و دور دست تعریف می کنیم امکان دستیابی به هدف و شکل گیری آن اعتماد غیر ممکن می شود یا دور از دسترس می شود. چنین اهدافی دیر به دست می آید و خود زمینه اعتماد سوزی می شود. ولی اگر اهداف کوچک و قابل تحقق را در جمع های کوچک تعریف کنیم و چند مورد موفق نشان دهیم این باعث می شود به یکدیگر و برنامه ها اعتماد کنیم. اگر چند حلقه کوچک بتوانند کار مشترک طی یک برنامه دراز مدت انجام دهند اعتماد بین حلقه ها ایجاد می شود. در قدم اول اعتماد بین افراد درون حلقه ایجاد می شود و گام بعد شکل دهی شبکه هایی از حلقه های کوچک اعتماد ساز است و این زمینه ساز نهادهای بزرگتری می شود که خود به خود در یک پروسه طولانی مدت ۲۰ تا ۲۵ ساله شاید بتوان به احزاب قدرتمندی هم دست پیدا کرد که نیاز ما برای حکمرانی خوب است. اگر واقعا می خواهیم در ایران حکمرانی خوب شکل بگیرد از امروز باید برای گسترش شبکه های اجتماعی کوچک تلاش کنیم و با ارتباط دادن این شبکه ها به همدیگر،اعتماد سازی و تشکیل سرمایه اجتماعی بزرگ تر بتوانیم اهداف سیاسی بلند مدتی را تعریف کنیم. اگر واقعا اهداف کوتاه مدت را تعریف کنیم و تصور کنیم با یک کمپینی هدف سیاسی دراز مدتی را به دست می آوریم یا از طریق یک کمپین حزب بزرگ شکل می گیرد، خطا رفته ایم و غیر واقع بینانه است. درست مثل فعالیت اقتصادی است. یک شرکت کوچک از تعداد افراد کوچک شکل می گیرد که نمی تواند اهداف بزرگ برای خود تبیین کند.باید کار کوچک تبیین کند؛ سرمایه اش را افزایش دهد و از طریق این افزایش سرمایه ها و تجمع و ادغام با شرکت های کوچک سرمایه های بزرگ تشکیل دهد. ما یک روند طولانی مدت را باید در نظر بگیریم و انتظارات کوتاه مدت را نباید تعریف کنیم.
چنین اهداف کوتاه مدتی در مورد جامعه ما چه می تواند باشد؟ اگر مسئولیتی یا خواستی برای چنین حرکتی در جامعه داشته باشید و امروز به شما بگویند که حرکت را آغاز کنید در حال حاضر چه می کنید؟
من گسترش نهادهای مدنی را در همه حوزه ها توصیه می کنم. گسترش نهادهاي مدني را در حوزه هايي مثل پیشگیری از مواد مخدر و مبارزه با آسیب های اجتماعی را پيشنهاد مي كنم. همچنين مسائلی مثل نجات جان صیادهای گروگان گرفته شده ایرانی و مبارزه بافساد و نهادهای ناظر مبارزه با فساد، مثل همین نهادی که آقای احمد توکلی تشکیل داده است. این نهادهای کوچک اگر به صورت تصمیم حاکمیتی بتواند گسترش پیدا کنند، خود به خود از حلقه های وصل شده بین آن ها فعالیت های گسترده تری شکل می گیرد. من معتقدم امر پیشگیری از مواد مخدر امری نیست که هیچ حکومتی از عهده آن بر بیاید. همه جامعه باید در گیر آن شود. به همین دلیل نهادها و حلقه های کوچک باید شکل بگیرد؛ حلقه های ده تا پانزده نفره و کمپین های هزار نفره می تواند شکل گیرد تا بتوان از حوزه اجتماعی استفاده و از آن به حوزه سیاسی منتقل كرد. غیر از این راهی ندارد.مثلا جمعیت امام علی یک نهاد اعتماد ساز است. خیریه محک و خیریه هایی از این دست نيز همینطور هستند. این نمونه ها باید مورد حمایت قرار گرفته و تشویق شوند. بايد سعي شود بین این ها با همدیگر ارتباط به وجود بیاید. از طریق این شبکه ها است که امکان کار جمعی فراهم خواهد شد.
اساسا ساماندهی گروه های اجتماعی ممکن است با جواب منفی قدرت ها مواجه شده و طرد شوند. قدرت ها مخالف ساماندهی و تشکل یابی گروه های اجتماعی هستند. به نظر شما تشکل یابی چه جوهره و ذاتی دارد که باعث چنین چیزی می شود؟
اگر حاکمیتی سلامت داشته باشد و فاسد نباشد از نظارت اجتماعی فرار نمی کند. نظارت اجتماعی هم در دوران مدرن جز از طریق تشکل ها امکان پذیر نیست. بنابراین یا حاکمیتی به خود اعتماد ندارد و ناکارآمد است و حکمرانی خوب را بلد نیست، پس با تشکل های اجتماعی مقابله می کند. یا حکمیتی به خودش مطمئن است؛ سالم و کارآمد است، پس نهادهای نظارتی بر خودش را تقویت می کند. اگر حكومتي فاسد نباشد با تشکل یابی مخالفت نمی کند.
در کشور ما خیلی از فعالین سیاسی از حزب فراری هستند. ریشه آن را چه می دانید؟
دو دلیل وجود دارد. یکی هزینه های بالای فعالیت سیاسی در قالب تشکل ها است. دوم فرار برخی افراد از پاسخ گویی در مقابل موضع گیری هایشان است. وقتی درون یک حزب سیاسی فعالیت می کنید مجبورید مسئولیت مشترک بپذیرید و پاسخگوی مواضعتان باشید چون رسما اعلام می شود. لیکن وقتی به صورت تك نفره فعالیت سیاسی می کنید هر دو روز یکبار می توانید مواضعتان را تغییر دهید. آقایی تا دیروز افتخارش این بود که من احمدی نژاد را رئیس جمهور کردم بعد مصاحبه می کند که احمدی نژاد به ما ضربه زد و اصلا از او حمایت نکردیم. حزب سیاسی نمی تواند چنین بگوید. یکی از دلایل فرار برخی افراد از احزاب فرار از پاسخگویی است.اگر یک فعال سیاسی مسئولیت پذیر باشد باید درون تشکل سیاسی آمده و مواضع خودش را قبول کند. دلیل دیگر هزینه های بالای فعالیت سیاسی است. همه افراد جامعه حاضر نیستند هزینه بالایی برای فعالیت سیاسی بپردازند. در واقع برای بهبود وضعیت زندگی عمومی و از جمله وضعیت زندگی خودشان فعالیت سیاسی می کنند. وقتی زندگی خودشان به خطر شدید می افتد از فعالیت در احزاب گریزان می شوند.
با نزدیک شدن به هر انتخاباتی می بینیم که هر دو جریان کشور تلاش می کنند به صورت جبهه ای در انتخابات شرکت کنند. اين مساله چقدر مخالف با تحزب است؟حرکت جبهه ای چه مضراتی می تواند داشته باشد؟
من فارغ از اینکه به این مساله بپردازم که این خوب است یا بد، به این نکته باید اشاره کنم كه جامعه ایرانی از نظر سلایق ایده ها و آرمان ها متکثر شده است. این تکثر را نمی توانید در قوطی دو حزب جا دهید.شکل گیری احزاب متفاوت که نمایندگی خواست های متفاوت جامعه را داشته باشند امری طبیعی است.اجماع درون جبهه ها امری طبیعی و عقلایی است. در شرایطی که یک رئیس جمهور می توان انتخاب کرد باید به اجماع برسید. فعالیت جبهه ای در دوران انتخابات نه تنها مضر نیست بلکه نشانه بلوغ گروه های سیاسی می تواند باشد.
اگر هدف را رسیدن به انتخابات حزبی تعیین کنیم همچنان که انتخابات اخیر آمریکا به صورت حزبی برگزار شد، جایی که الان ایستاده ایم تا رسیدن به انتخابات حزبی و حزب فراگیر چقدر فصله دارد؟
الگوی آمریکا تقریبا در هیچ جای دنیا قابل پیدا شدن نیست.همه جای دنیا و خصوصا جاهایی که نظم بیشتری دارند به سمت فعالیت ائتلافی پیش می روند. اساسا نباید توجه ما به الگوی آمریکا باشد. شبیه الگوی امریکا، انگلیس بوده که آن هم دارد متکثر می شود. الگوی دو حزبی انگلیس دارد به الگوی سه حزبی یا گروه های کوچک دیگر تقسیم می شود. دنیای جدید با توجه به ابزارهای تکنولوژیكي و دیجیتالی شدن سیاست فضا را برای فعاليت سيستم دو حزبي از بین برده است. باید به فکر ائتلاف ها بود. تشکل منافع گروه های مختلف در چارچوب احزابی که در برخی از مواقع و دستیابی به قدرت با همدیگر به ائتلاف می رسند. ائتلاف راه گریز ناپذیر آینده سیاسی بشریت است.
ائتلاف ۹۲ یا ۹۴ که اصلاح طلبان انجام دادند چقدر با ایده آل فاصله دارد؟
من اصلابحث ایده آل بودنش را ندارم. من می گویم گریز ناپذیر است و راهی جز این نداریم. چون تکثر سیاسی در جامعه ایرانی زیاد شده است و این امری طبیعی است. به دلیل اختلافات قومی فرهنگی، زبانی و سیاسی و منافعی تنوع زیاد است.امکان شکل یابی دو حزب سیاسی در کشور ما تقریبا در حد صفر است.
پس اینکه دو جریان سیاسی همواره در ادوار انتخاباتی مختلف در کشور فعالیت می کنند آیا با تکثر سلایق تضاد ندارد؟
جریانات سیاسی در زمان انتخابات ناگزیر به ائتلاف می شوند. گروه های سیاسی ناگریز به شکل دهی دو جریان سیاسی هستند. وجود گروه های سیاسی امری گریز ناپذیر است. نه تنها برای کشور ما بلکه برای آینده جوامع دیگر.
نمونه های این تکثر چیست؟
شکل گیری احزاب و گروه های سیاسی در اساس منافع گروه های مختلف اجتماعی باید باشد. در جامعه ایرانی انقدر چفت و بست وجود دارد که نیازی وجود ندارد كه تشکل هایی بر اساس منافع قومی شکل بگیرد. ولی منافع تجمیع شده برخی گروه هاي اجتماعی را باید در قالب احزاب شکل دهیم. این در سرتاسر کشور باید گسترش داده شود. احزاب ملی می توانند نمایندگی منافع گروه های مختلف قومی کشور را نیز داشته باشند.
قائل به شکل گیری احزاب فراگیر در کشور هستید؟ چقدر و چرا فاصله داریم؟
اگر بتواند شکل بگیرد خوب است اما این مساله موانع امنیتی، سیاسی و اجتماعی دارد و یک روند بسیار بلند مدت است که من تصور نمی کنم به زودی حاصل شود. موانع اجتماعی اش از کمبود اعتماد اجتماعی ناشی می شود. ما تا سرمایه اجتماعی مان گسترش پیدا نکند امکان تشكيل احزاب قدرتمند را نداریم. سرمایه اجتماعی از طریق فعال سازی نهادهای کوچک قابل تحقق است نه از طریق نهاد های بزرگ یکپارچه.مانع امنیتی آن نیز برخورد نهادهای امنیتی با فعالیت های سیاسی تشکل یافته است. در مقاطع مختلفی در کشور می بینیم که با فعالیت سیاسی تشکل ها برخورد مي شود. این به معنای این نیست که تشکل ها اشتباه نکرده اند اما برخورد ها خارج از حد عرف بوده است.هزینه های کار سیاسی تشکل یافته بالا است و به همین خاطر امکان شکل گیری احزاب در کوتاه مدت در کشور وجود ندارد.
نقطه قوت جریان اصلاحات به لحاظ ذاتی و به لحاظ سابقه اش تحزب و تشکل یابی است. آیا جریان اصلاح طلب می تواند به سمت حزب فراگیر برود؟
نقطه قوت اصلاح طلبان چهار امر است كه شامل قائل بودن به اصل پاسخگویی و شناخت از نیاز های امروز جامعه ایرانی، پذيرش اصل تکثر جامعه ایرانی و ضرورت عدم تحمیل عقاید سیاسی به یکدیگر جزو نقاط قوت اصلاح طلبان است. با این چهار اصل به نظر من اصلاح طلبان موفق ترین جریان در جامعه ایرانی خواهند بود و امکان رسیدن به ائتلاف های گسترده تر در جامعه خواهند داشت و همچنين احتمال جذب برخی از گروه های جناح مقابل را به درون خودشان خواهند داشت.در جناح مقابل گروه هایی وجود دارند که قائل به اصل پاسخگویی هستند و برخی از گروه ها دارند آشنایی خودشان را به مقتضات روز جامعه ایرانی نشان می دهند. این گروه ها قابل جذب در بین اصلاح طلبان هستند. این حرکت شروع شده و اتفاقا در انتخابات ۹۲ و ۹۴ نتیجه هم داده است.
با توجه به اینکه احزاب اصلاح طلب و اخیرا حزب اتحاد توانسته اند پروانه و مجوز فعالیت دریافت کنند. آیا می توان امید وار بود که اصلاح طلبان رفتار حزبی داشته باشند، نه جبهه ای؟
من امیدوارم که همه اصلاح طلبان رفتار حزبی داشته باشند. واقعیت این است که تکثر اصلاح طلبان با درخواست نمی تواند از بین برود.این تنوع در جامعه ایرانی درون جبهه اصلاحات هم وجود دارد.آقای حجاریان زمانی گفته بود جبهه اصلاحات جبهه بین العباسین است و از عباس دوزدوزانی تا عباس عبدی را شامل می شود. این را با تحمیل نمی توان به حزب واحد تبدیل کرد. ما نیازمند کار جمعی طولانی مدت در یک روند طولانی مدت هستیم. نباید انتظار داشت که زود تحقق پیدا کند. من خواهان چنین چیزی نیز نیستم.اگر بتوان در شکل ائتلافی کار کنیم وجود تشکل های کوچک ضرری ندارد.
بی ثباتی جبهه ای حرکت کردن خود یک مشکل اساسی است.در انتخابات ۹۲ و ۹۴ اصلاح طلبان ائتلاف موفقی را تجربه کردند. چه تضمینی وجود دارد که این ائتلاف در سال ۹۶ یا در سال های بعد شکسته نشود و هر چه رشته بودیم پنبه نشود؟ اضطراب چند تکه شدن با این روش همیشه با جریان اصلاحات خواهد ماند. آیا در همان حرکت جبهه ای می توان به نحوی به ثبات رسید؟
باید برای افزایش مشترکات بین خودمان تلاش کنیم. این با تحمیل امکان پذیر نیست. باید گفت و گوهایمان را ادامه دهیم. اگر احزاب موجود را نماینده سلایق مختلف در جبهه اصلاحات بدانیم راهی جز گفت و گو با هم نداریم. این مشکلاتی که اشاره کردید گریز ناپذیر است. واقعیت جامعه ایرانی متکثر است واین واقعیت متکثر را یک حزب واحد نمی تواند دنبال کند. کاری که در آلمان، ایتالیا و فرانسه و خیلی از کشورهای دنیا در حال پیاده شدن است، همین است. با گفت و گو به ائتلاف می رسند و دولت های ائتلافی تشکیل می دهند.گاهی هم ائتلاف ها شکست می خورد. باید بپذیریم. این تجربه سیاسی ما افزایش یابد که بپذیریم ضرری ندارد که ائتلاف هایمان شکست بخورد.
چیزی مثل ضمانت اجرایی برای این ائتلاف ها که به هر حال اصلاح طلبان دو نمونه اش را در سال های ۹۲ و ۹۴ تجربه کردند وجود ندارد؟
امروز امید من برای ائتلاف بیشتر از سال ۷۶ است. بیشتر از سال ۸۴ و ۹۲ و ۹۴ است. من معتقدم داریم پیشرفت می کنیم. مذاکرات ما به پایداری ائتلاف ما دارد کمک می کند.
بلوغ سیاسی اصلاح طلبان از کجا ناشی می شود؟
با پذیرش تفاوت بین اصلاح طلبان این بلوغ سیاسی به وجود آمده است. کم کم می پذیریم جامعه متکثر است. قبلا فکر می کردیم خودمان نماینده کل جامعه هستیم اما امروز این را پذیرفته ایم که نماینده کل جامعه نیستیم.هر يك از ما نماینده بخشی از جامعه هستیم. این بخش ها برای زندگی بهتر مجبور به گفت و گو و مذاکره هستند. ما هم که مدعی نمایندگی مردم هستیم باید با همدیگر گفت و گو کنیم.ما تجربه خوبی از چند ائتلاف گذشته داریم.
انتخابات ۹۶ در راه است. اصلاح طلبان چه مواجهه ای بايد با دو انتخابات آتی داشته باشند؟
دولت باید کاستی ها و نقدها را بپذیرد و شفاف به مردم گزارش دهد که چه کارهایی انجام داده است. اصلاح طلبان باید بدون شرط از آقای روحانی حمایت کنند. لیکن انتقاداتمان به دولت را فراموش نکنیم و به مردم بگوییم که در شرایطی هستیم که علیرغم انتقاداتی که به دولت داریم آقای حسن روحانی را بهترین گزینه می دانیم. برای اینکه کشور را از ورطه ای در هشت سال قبل از دولت روحانی افتاده در بیاوریم. نقد داریم اما فعلا باید سنگی که ته چاه افتاده است با همکاری هم در بیاوریم. بنابراین راهی جز این نداریم که از آقای روحانی پشتیبانی کنیم. امید است که در انتخابات شوراها با توجه به ترکیب هیات نظارت مجلس که ترکیب خوبی است صلاحيت نيروهاي كارامد با مشكلي مواجه نشود. امروز ثمره موفقیت ها در انتخابات مجلس را در کمیسیون ماده ده احزاب و کمیسیون نظارت برشوراها داریم می بینیم. این دستاوردها را باید به مردم منتقل کنیم. در انتخابات شوراها با توجه به ترکیب عادلانه کمیسیون نظارت مجلس بايد بتوانیم انتخابات خوب و عادلانه ای را داشته باشیم.
اصلاح طلبان نباید شرط و شروطی برای آقای روحانی در انتخابات آتی داشته باشند یا باید شرط داشته باشند لیکن در پشت درهای بسته با آقای روحانی در میان بگذارند؟
ما شرطی برای ادامه ریاست جمهوری آقای روحانی نداریم. یعنی شکی نداریم که این دوره چهارساله باید ادامه پیدا کند. این بدان معنا نیست که نقدی به دولت نداریم.ما می توانیم صریحا نقدهایمان را به دولت و حتی شخص آقای روحانی ابراز کنیم. لیکن می گوییم علیرغم همه انتقاد ها بهترین گزینه برای ریاست جمهوری از نظر اصلاح طلبان آقای روحانی است.
اگر اردوگاه جریان مقابل نتواند رقیب قدرتمندی برای آقای روحانی معرفی کند که اوضاع و شرایط این جریان اینطور نشان می دهد، اصلاح طلبان برای افزایش مشارکت عمومی در انتخابات آتی چه کار باید انجام دهند؟
در جبهه رقیب اردوگاهی نمی بینم و جریان اصولگرایی به چند چادر متفرق تبدیل شده است.این نبود اردوگاه از سوی اصولگرایان و ناتوانی در شرکت جدی و قدرتمند از سوی اصولگرایان در انتخابات آتی به ضرر میزان مشارکت عمومی در انتخابات است. مردم وقتی نمی بینند که رقابت جدی در انتخابات وجود داشته باشد تمایل زیادی هم به مشارکت عمومی ندارند. این مساله برای آینده سیاسی کشور خوب نیست. برای فعالیت سالم دولت آقای روحانی نیز خوب نیست. ما باید تشویق کنیم که اردوگاه قوی در جریان اصولگرایی شکل بگیرد. در هشت سال دولت آقای احمدی نژاد کشور تا مرز فاجعه پیش رفته است. نجات از این فاجعه و بازگرداندن از این مرز نیازمند تلاش مضاعف و بیشتری است. چهار سال برای دولت زمان کافی نبوده است. دولت دستاوردهای خوبی داشته است؛ برای به نتیجه رسیدن این دستاوردها اصلاح طلبان باید از مردم بخواهند که پای صندوق های رای بیایند و حمایتشان را از دولت آقای روحانی اعلام کنند.
