داریوش سجادی: غلط می‌کنند که می‌گویند کارآمدیم | فضا را باز کنید، هیچ اتفاقی نمی‌افتد

علی نیلی، انصاف نیوز: داریوش سجادی در فضای رسانه‌ای چهره شناخته شده‌ای است؛ روزنامه‌نگاری که روزگاری اصلاح‌طلب بود اما از آنان برید، اصول‌گرا شد و در میان اصول‌گرایان هم به محورمقاومتی‌ها گرایش پیدا کرد. او ساکن آمریکاست و سفرهای دوره‌ای به ایران دارد. در این آخرین سفر، چند ساعتی را میهمان دفتر انصاف نیوز بود. او در کنار دفاع سخت و گاه بی‌منطقش از سیاست‌های جاری، معتقد است دولت باید به سرعت برای بحران کارآمدی و زخم معیشت راه حلی بیندیشد. سجادی می‌گوید تجربه یک‌سال اخیر نشان داده که جمهوری اسلامی از بازکردن فضا بهره بیشتری می‌برد تا از ایجاد انسداد. جالب‌تر آن‌که می‌گوید گوش شنوایی برای توصیه‌هایش پیدا نمی‌شود!

شما مسیر سیاسی جالب توجهی را طی کرده‌اید؛ چه شد که از یک فعال رسانه‌ای نزدیک به اصلاح‌طلبان به چهره‌ای سوپر اصولگرا تبدیل شدید؟

در سال 1388، وقتی شعار «نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران» مطرح شد، من دیگر راهم را از اصلاح‌طلبان جدا کردم. یک بیانیه خطاب به آقای کروبی نوشتم و گفتم روز قدس میراث امام است و وقتی چنین شعاری مطرح می‌شود و شما و آقای مهندس موسوی در برابرش موضع نمی‌گیرید، این یک پیام آشکار دارد. نوشتم من دیگر با هیچ سازمان اطلاح‌طلبی کار نمی‌کنم و به صورت مستقل فعالیت خواهم کرد.

از همان موقع شما مواضع‌تان به مواضع روزنامه کیهان شبیه شد و دیگر هیچ دفاعی از حقوق ملت نکردید؟

ملت که می‌گویید خیلی مفهوم کش‌داری است. از آنان که آن‌طرف آب نشسته‌اند خود را ملت می‌دانند تا همین جوانان حزب‌الهی داخل کشور. شما یک خط‌کش برداشته‌اید و می‌گویی این‌ورش ملت است، آن‌ورش ضدملت…

اشاره من به حقوق ملت است که در قانون اساسی آمده. اتفاقا بر خلاف ایران اینترنشنال و دیگران، دفاع از این حقوق را واجب می‌دانیم.

من معتقدم جمهوری اسلامی فاقد اپوزیسیون سیاسی است. برای اثبات این حرف هم تزی دارم. از صدر دولت صفوی تا اواسط دوران قاجار که شیعه صاحب یک حکومت فراگیر در ایران شد، ما شاهد آرامش اجتماعی در ایران بوده‌ایم. چون دو مولفه هویت اجتماعی و حاکمیت با هم هماهنگ بودند. ما یک جامعه مذهبی داشتیم و وقتی حاکمیت صفویه خود را متخلق و متشبث به دین کرد، هویت اجتماعی و حاکمیت در ایران هماهنگ شد و آرامش بر جامعه حاکم شد.

در اواسط قاجار وقتی ناصرالدین شاه برای اولین‌بار به اروپا رفت و بازگشت، فرهنگ شیدایی نسبت به غرب در دربار حاکم شد. هم‌پوشانی حکومت و هویت دچار تکانش شد. وقتی غرب‌زدگی وارد سیستم حکومتی ما شد، ما دچار تنش شدیم. این تنش سیاسی نیست، بحران هویتی است. یک جامعه یا حکومت هویت‌باخته و شرمنده و خجالت‌زده از هویت خود، از مشروطه به این سو در ایران فعال شده است.

بخش عمده‌ای از اپوزیسیون ما چه در خارج از کشور و چه در داخل کشور، مشکل‌شان با جمهوری اسلامی نیست، بیشتر با خودشان مشکل دارند. چرا؟ چون جمهوری اسلامی از سال 57 یک پلیتیکال ‌ارگونومی جدید مستقر کرد. یعنی فضای کشور را طوری طراحی و تنظیم کرد که موجبات تشفی خاطر را برای اقشار مذهبی حاکم کرد. این فضا درست در تباین و تضاد با سبک زندگی کسانی است که غرب‌زده یا غرب‌شیدا هستند. این مشکل اپوزیسیون ماست که همان‌طور که گفتم سیاسی هم نیست و هویتی است. به همین خاطر می‌گویم جمهوری اسلامی فاقد اپوزیسیون سیاسی به معنایی است که در کشورهای دیگر می‌بینیم. این اپوزیسیون نه توانسته رهبرسازی کند، نه توانسته آلترناتیوسازی کند چون فاقد مبانی معرفت‌شناختی است و صرفا یک شیدایی به غرب دارد.

من در آمریکا هم این بحث را کردم و گفتم شما می‌گویید جمهوری اسلامی لولو است و نمی‌گذارد آلترناتیوسازی کنیم. قبول دارم اما در این 44 سال شما در خارج از کشور در آزادی مطلق بوده‌اید.

اما لایف‌استایلی که می‌گویید با پلیتیکال ارگونومی مسلط جمهوری اسلامی در تضاد است در این یک‌سال کاملا جاافتاده است.

نه، جا نیفتاده است. این زخمی است که هنوز برون‌ریزی نداشته است. جامعه مذهبی با این وضعیت حال نمی‌کند، دارد کینه جمع می‌کند. فکر نکنید مشکلش حل شده است.

بسیاری از مخالفان حجاب اجباری، خودشان مذهبی هستند و اتفاقا به لزوم پوشش و حجاب شرعی اعتقاد دارند. مگر می‌توان گفت همه مذهبی‌ها این‌طور فکر می‌کنند، همه غیرمذهبی‌ها آن‌طور.

من بحث ارزشی نمی‌کنم، دارم ریخت‌شناسی می‌کنم. بله، ممکن است کسی که به حجاب اختیاری باور دارد مذهبی هم باشد اما آن شخص مذهبی او را مذهبی نمی‌داند. این بدنه، اپوزیسیون نیست، دغدغه هویتی دارد که باید حلش کند. من در اصفهان هم این بحث را کردم.

گفتم 44 سال است دارید مبارزه می‌کنید و اوج هنرتان این بوده که بنویسید ای زن به تو از فاطمه این‌گونه خطاب است… گفتم در مبارزه با بدحجابی شما هیچ دستاوردی نداشته‌اید و لازم است روش‌ها را عوض کنید. چرا نمی‌آیید بدحجاب‌ترین دختر تهران را به تلویزیون بیاورید و بگذارید در یک برنامه زنده از بدحجابی‌اش دفاع کند. گفتم بگذارید خودش خودش را ببرد زیر سوال.

چه جوابی دادند؟

هیچی، خندیدند و گفتند چه پیشنهاد قشنگی.   

از کسی تا به حال جواب درستی شنیده‌اید؟

نه، نمی‌کنند. چرا؟ چون صداوسیما رسانه نیست، یک ارگان دولتی کارمندسالارانه است که دارد تولیدات باسمه‌ای بیرون می‌دهد. معلوم است که گوش نمی‌کنند و گوش هم کنند درست نمی‌توانند اجرا کنند. ساختار صداوسیما کارمندسالار است نه ژورنالیست سالار که نتیجه‌اش همین وضعی می‌شود که می‌بینیم.

من در آمریکایی زندگی می‌کنم که رسانه‌های بخش خصوصی برای ربودن یک مخاطب با هم رقابت می‌کنند و کلی کیفیت کارشان را بالا می‌برند.

پارسال من را با التماس به شبکه 2 دعوت کردند. یک ساعت و نیم حرف زدم، نیم‌ساعتش را پخش کردند. زنگ زدم گفتم مگر من خواستم بیایم صداوسیما؛ شما گفتید بیا و بعد سانسورم کردید. اگر به من هم اعتماد ندارید پس به چه کسی اعتماد دارید. می‌خواهم بگویم مشکلات آن‌طرف را هم می‌دانم.

• 

• 

آن لایف‌استایلی که اشاره می‌کنید پس از انقلاب رشد داشته…

اما این رشد به معنای حقانیتش نیست. در علوم اجتماعی تیراژ بالا لزوما اعتبار نمی‌دهد. ببخشید، مجله پلی‌بوی تیراژ بسیار بالایی دارد، اما اعتباری ندارد.

قبول، اما می‌دانیم خیلی از اداره کنندگان کشور اصلا تمایل نداشتند که این سبک زندگی این‌چنین فراگیر شود. شما هم قاعدتا دوست نداشتید دخترتان بی‌حجاب باشد. به نظرتان چه شد که نتوانستند و نتوانستید سبک زندگی مدنظر و مطلوب‌تان را به نسل بعدی منتقل کنید؟

شما می گویید من نتوانستم، من می‌خواهم بالاترش را بگویم رسول‌الله هم نتوانست. پیامبر رسالتی داشت که بگوید این مسیر درست است و این مسیر غلط است اما آیا اسلام جهان‌گیر شد و همه مسلمان شدند؟

من درباره شما حرف می‌زنم. شما چرا نتوانستید صحرا سجادی را به سبک زندگی مطلوب خود بکشانید؟

انتقال دین، ژنتیک نیست که از پدر به فرزند برسد. یک نگاه استدلالی انتخابی است. من پدر در این حد مجازم که به فرزندم پیشنهاد بدهم این خوبی‌های این مسیر است، بقیه با خودت.

من 5 سال پیش در برنامه همین آقای امیرحسین ثابتی که شنیدم به دانشگاه شریف رفته است، گفتم در آمریکا شما برای پاک زیستن آزاد هستید اما برای ناپاک زیستن مجبورید، چون مکانیسم‌های اجتماعی شما را به سمت ناپاکی هل می‌دهد. چرا؟ چون ناپاکی پول‌ساز است. صنعت پورنوگرافی پول‌سازترین است، الکل همین‌طور. مکانیسم‌های پول‌سازی که با قدرت رسانه، تقویت هم شده باعث می‌شود پدر و مادر کمترین نقش را در تربیت فرزند داشته باشند.

نمی‌خواهم خودم را تبرئه کنم. می‌خواهم ریخت‌شناسی کنم که متوجه فضا بشوید.

خانم علی‌نژاد می‌گفت حجاب، دیوار برلین جمهوری اسلامی است. می‌گفت فرومی‌ریزد. خب الان بی‌حجابی شده، فروریخت؟ جمهوری اسلامی این‌قدر کوچک است که بر سر چارقد فروبریزد؟

اما خیلی‌ها چنین تصور و برداشتی داشتند. آقای رسایی هنوز هم همین دید را دارد.

ولی اتفاق نیفتاد. این یعنی در هر دو طرف دچار رادیکالیسم افراطی‌اند، کف قضیه را نمی‌بینند.

رسول خدا تلاش می‌کرد مردم حجاب را رعایت کنند و اگر نمی‌کردند، آنان را با ضرب و زور به حجاب وامی‌داشت؟

نه، برخورد سلبی نداشت چون بدحجابی به این مفهوم وجود نداشت. بدحجابی تعریف دارد. حجاب یعنی احتراز از جلوه‌گری تنانه. فرد می‌تواند چادری باشد اما بدحجاب باشد، یعنی مثلا با صدایش عشوه‌گری کند. من در هاروارد درس می‌خواندم. هم‌کلاسی‌های دختر با یک تی‌شرت ساده و جین و کتانی سرکلاس می‌آمدند، مرتب اما بدون آرایش. همین دختر آخر هفته که می‌خواست برود نایت‌کلاب، میکاپ می‌کرد و بهترین لباسش را می‌پوشید. چون جایگاه‌ها تعریف شده است. این‌جا تعریف نشده، طرف می‌خواهد برود نان بخرد با دو کیلو میکاپ می‌رود. دانشگاه تبدیل می‌شود به مزون آخرین مد.

از آن‌طرف هم کسانی می‌آیند که انگار قرار است بروند هیئت. همه‌جا را هیئت می‌بینند و هیئت می‌خواهند.

قبول دارم. این نکته خوبی است. ببینید، منطق ما در ایران باینری است؛ در منطق باینری، نگاه سیاه و سفید است. من مقاله‌ای نوشته‌ام تحت عنوان ایدئولوژی شیطان. در قرآن آمده که خداوند فرشتگان را به تکریم انسان فرخواند و شیطان استنکاف کرد؛ گفت من از آتشم و انسان از خاک. این منطق ابلیسیزم است که از تفاوت، اخذ تمایز می‌کند. سیاه و سفید متفاوتند اما لزوما سیاه از سفید یا سفید از سیاه برتر نیست. متاسفانه این منطق باینری در ایران در دو طرف وجود دارد. آن‌طرف دانشگاه را نایت‌کلاب می‌خواهد، این‌طرف آن را هیئت می‌خواهد. این هم یک واقعیت است.

انصاف نیوز: به نظر شما الان نارضایتی نسبت به دولت وجود ندارد یا روند صعودی نداشته؟

نارضایتی که وجود دارد اما یک منشور است. جمعیت زیادی از زخم معیشت ناراضی است اما این همه‌اش نیست، بخش دیگر هم همان مشکل سبک زندگی است. من می‌خواهم این روسری نباشد یا وقتی با دوست‌دخترم می‌روم کافی‌شاپ راحت باشیم. می‌خواهم بگویم طیف اختلافات زیاد است.

این‌ها چیست؟ یعنی می‌شود گفت چون نارضایتی اقتصادی است، مهم نیست و کاری با آن نداشته باشیم؟ رضایت از دولت کجا موضوعیت دارد؟ مگر به همین اقدامات وابسته نیست که معیشت مردم را درست کند یا اجازه دهد طبق هر سبک زندگی‌ای که انتخاب کرده، راحت زندگی کند؟

 جمهوری اسلامی درست یا غلط، هویت دینی را جایگزین نشنالیتی یا ملی‌گرایی کرد. الان مثلا آقایی از حزب‌اله لبنان اگر پای‌بند به احکام دینی باشد، یک‌جور شهروند ایران محسوب می‌شود اما اگر کسی ایران به دنیا آمده باشد ولی لایف‌استایل دینی نداشته باشد، شاید شهروند درجه دوم محسوب شود. بله این اختلاف و شکاف وجود دارد.

البته درباره سیاست‌گذاری‌های فعلی اختلاف‌نظر وجود دارد. مثلا الان جمهوری اسلامی به ارمنستان نزدیک‌تر از آذربایجانی است که شیعه هم هستند.

این‌ها بحث‌های ژئوپلوتیکی و متاسفانه واقعیت سیاست است. منافع ملی که ایجاب کند، شما مجبور می‌شوید تصمیم‌های دیگری بگیرید.

من می‌دانم که سخت است درباره میزان رضایت مردم اظهار نظر کرد اما با توجه به آمار دو انتخابات آخر، ارزیابی شما این است که مردم از وضعیت فعلی رضایت دارند؟

نه رضایت ندارند اما مهم است که ریشه‌یابی‌اش کنیم.

پس می‌گویید رضایت شهروندان اهمیت دارد.

معلوم است که اهمیت دارد. یک حکومت به کارآمدی‌اش زنده است و کارآمدی‌اش هم از رضایت شهروندان برمی‌آید.

شما اگر یک شخصیت موثر باشید که می‌توانید تصمیم بگیرید؛ انتخابات آخر سال را چگونه برگزار می‌کنید؟

من این حرف را پارسال در شبکه دو زدم؛ گفتم وقتی شما می‌آیید و نیروهای میانجی را حذف می‌کنید، یعنی احزاب و رسانه‌ها را، وقتی این خلا را درست می‌کنید، جایگزینش افراد بی‌صلاحیت می‌شوند. وقتی سلبریتی‌ای که سواد سیاسی و صلاحیت ندارد دایره‌مدار یک جنبش اجتماعی شود، این یعنی خلایی از افراد صاحب صلاحیت میانجی وجود دارد. گفتم شما باید فضا را باز کنید.

به نظرتان فضا را باز کرده اند؟

نه تا الان که من چنین حسی ندارم. اگر قرار است انتخابات پایان سال شورآفرین باشد، با این مکانیزم نمی‌شود.

چه کار باید کرد؟

متاسفانه این کار را کرده‌اند، متاسفانه نیروهای میانجی را حذف کرده‌اند و خلایی برای ظهور ناصالحین به وجود می‌آید.

می‌شود کمی دقیق‌تر و شفاف‌تر توضیح دهید؟

روشن است که صداوسیما باید به طرفین صاحب صلاحیت و نظر تریبون بدهد. هر گروه شناسنامه داری بتواند حرف‌هایش را بزند. ببینید، در ماجرای مهسا همه مرزها شکسته شد و کاری نیست که اپوزیسیون آن را نکرده باشد. از قرآن آتش زدن تا انواع فحاشی و ناسزاگویی.

حکومت هم تکان نخورد و سر جایش ایستاده است. در داخل هم به نیروهای سیاسی و غیرسیاسی مخالف فضا بدهید، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. اتفاقا خیلی اتفاق‌های خوبی هم می‌افتد. حالا دفعه‌ی قبل فورانی از غیظ و نفرت بود. وقتی افراد احساس کنند صاحب صدا هستند، دیگر پتانسیل اعمال خشونت‌شان پایین می‌آید. هر چه انسداد بیشتر شود، خشم و خشونت بیشتر می‌شود.

• 

• 

• 

خب این حرف‌ها را که می‌زدید، چه جوابی می‌گرفتید؟ چه کسی به شما گفت که پیشنهادتان خوب است و باید اجرا شود و رفت به سمت اجرا؟

یعنی اسم بیاورم؟ اسم که نمی‌خواهم بیاورم ولی شما بهتر از من جریانات سیاسی و فضای اجتماعی را می‌شناسید و می‌دانید کدام جناح‌ها انعطاف‌پذیرترند و کدام متصلب‌ترند.

علی لاریجانی یک چهره معتدل صاحب صلاحیت دست راستی است که اتفاقا اصلا هم مورد پسند من نیست اما جناحی که او را تحمل نکرد و حذف کرد باید جواب بدهد که چرا نشد. آن جناحی که همه را ردصلاحیت کردند باید جواب بدهند و فضا را باز کنند.

شما از امریکا می‌آیید و این‌جا سخنرانی می‌کنید یا در تلویزیون حرف می‌زنید یا خطاب به کسانی که به هر حال قدرتی دارند، چیزهایی را می‌گویید. می‌خواهم بدانم چه کسی از گفته‌های شما استقبال کرده است.

من اسم نمی‌آورم اما خیلی‌ها بوده‌اند که واکنش مثبت نشان دادند.

خیلی‌ها واکنش مثبت نشان دادند اما نتوانستند کار پیش ببرند؟ این یعنی صاحب قدرت نبودند.

نه، من نمی‌دانم سن شما به زمان امام قد می‌دهد یا نه. امام صاحب یک قدرت و کاریزمای خاصی بود. دکتر عبدالکریم سروش تعریف کرده که در همان اوایل دهه شصت درس‌های مولوی‌شناسی داشته که از تلویزیون پخش می‌شده است. بعد از 3 چهار جلسه پخش این برنامه متوقف می‌شود.

دکتر سروش می‌گوید من از این اتفاق خیلی ناراحت شدم. روزی آقای خامنه‌ای را دیدم که نماینده اما در شورای عالی دفاع بودند. ایشان هم ابراز تعجب کرده بود و گفته بود اتفاقا برنامه خوبی بود و من تماشایش می‌کردم. سروش می‌گوید آقای خامنه‌ای وعده می‌دهد که ماجرا را از امام دنبال کند.

روایت می‌کند که «دو هفته‌ای گذشت و دوباره آقای خامنه‌ای را دیدم. گفتم چه شد؟ گفت امام هم از برنامه شما راضی بوده و آن را می‌دید اما بعد از مدتی ظاهرا فشار آوردند و امام به من گفتند به دکتر بگو همان‌هایی که می‌شناسی‌شان از مشهد آن‌قدر فشار آورده‌اند که مجبور به توقف برنامه شدیم.»

می‌خواهم بگویم امام با آن کاریزما و قدرت گاهی مجبور می‌شد کوتاه بیاید. الان آقای خامنه‌ای یک چیزی می‌گویند که به حسب ظاهر باید حرف آخر باشد اما زیرمجموعه‌ها هر کدام قرائت خاصی از سخنان ایشان دارند و بر اساس آن برداشت عمل می‌کنند.

شما در نهایت چطور قضاوت می‌کنید؟

ما بحثی داریم که پایگاه مردمی و اجتماعی عامل مشروعیت است یا کارآمدی؛ من جزو دسته دومم. من اصلا کاری ندارم که حکومتی پایگاه اجتماعی دارد یا ندارد، من روی کارآمدی متمرکز هستم.

شما به عنوان کسی که به جاهایی برای سخنرانی راه پیدا می‌کنید، حرف‌هایی را می‌زنید اما جامه عمل نمی‌پوشد. به نظرتان دولت کارآمد است؟

من کی گفتم کارآمد است. من می‌گویم به حکومت‌ها بر اساس کارآمدی نمره می‌دهم. خودم گفتم بزرگ‌ترین مشکل بحران معیشت است، آن هم نه در تهران، در شهرستان‌ها. من سه ماه است که در ایران هستم و این را می‌بینم.

یعنی نگران ناکارآمدی هستید؟

بله، کارآمدی یعنی چه، یعنی رفاه شمای شهروند رفاه تامین باشد، حقوقت تامین باشد و راضی باشی.

شما الان عضو جریانی محسوب می‌شوید که می‌گوید ما کاملا کارآمد هستیم و تقصیرها را گردن دولت پیش می‌اندازد.

اولا من جزء جریانی نیستم اما جریانی که می‌گوید کارآمد هستیم هم خیلی غلط می‌کند. کارآمدی مشخصه‌هایی دارد که بر اساس آن می‌توان سنجید. در حوزه سیاست خارجی دولت آقای رئیسی خوش‌ درخشیده اما بحث من معیشت است.

(پایان بخش اول)

انتهای پیام