توصیه عضو معتدل شورای نگهبان به هاشمی رفسنجانی و وزیر اطلاعات احمدی نژاد

ابراهيميان كه پس از جدايي پر حاشيه اش از صندلي سخنگويي شوراي نگهبان، اين روزها در قامت يك حقوقدان در كنار يازده عضو ديگر شوراي نگهبان مشغول فعاليت است، با ريزبيني ها خاص حقوقي خود سخن مي‌گفت و در ميانه گفتگو نيز بارها تأكيد داشت كه صحبت‌هايش از جایگاه يك حقوقدان است نه موضع شوراي نگهبان.

وقتي صحبت از اعلام دلايل رد صلاحيت دواطلبان شد، او از محدودیت‌های قانونی و شرعی سخن به ميان آورد، اما در سويي ديگر تأكيد كرد « اینکه ما به نحو روشنی علت رد صلاحیت‌ها را همانطور که در سیاست‌های کلی هم گفته شده، در اختیار فرد قرار دهیم و مرادمان از اعلام ردصلاحیت‌ها فقط اعلام مستندات قانونی‌اش نباشد که کدام بند  قانون بوده است بلکه بگوییم به چه علتی ما عملا صلاحیت شما را احراز نکردیم و مستندات‌مان برای احراز عدم صلاحیت چه بوده تا فرصت دفاع فراهم بیاورد، این مسئله، مسئله‌ای است که قابل بررسی و امکان تنظیم یک طرح روشنی در موردش وجود دارد.»

مشخص شدن معيار رجل سياسي، نكته اي بود كه ابراهيميان در رابطه با آن معتقد است« اگر ما بپذیریم که می‌توانیم برای مفهوم رجل سیاسی معیارهای کلی بدهیم که خود اعضای شورای نگهبان هم مقید شوند و نتوانند خلاف آن رفتار کنند، در صورتی که این را پذیرفتیم لازمه‌اش این است که مجلس شورای اسلامی هم بتواند همان قاعده را  بگذارد. » امری که بنا به گفته او در حال حاضر وجود ندارد و تشخیص معیارها و مصادیق رجل سیاسی بودن یا نبودن افراد به تشخیص اعضای شورای نگهبان است و شاید به همین علت است که برخی افراد در زمانی رجل سیاسی تشخیص داده می شوند و در زمانی دیگر نه.

گستردگي ظرف زماني نظارت شوراي نگهبان، بحث مهمي بود كه ابراهيميان با اشاره به حاكم بودن اين نگاه در ميان اعضاي فعلي شورا، با اشاره به بند 13 ابلاغيه سياست‌هاي كلي انتخابات، تشريح كرد كه چگونه اين نگاه شوراي نگهبان و موضوع «کشف فقدان شرایط نمایندگی مجلس در منتخبان»، فضايي را مهيا مي‌كند تا شوراي نگهبان در مورد نمايندگان پس از حضورشان در مجلس نيز اظهار نظر كند: «يك قانون احتمالي انتخابات ميتواند براي شوراي نگهبان نقشي براي اظهار نظر در مورد اينكه اين آقا-نماينده فعلي مجلس- از اول شرط را نداشته است،‌ در نظر بگيرد. چون اين نگاه جزئي از نقش نظارتي نامحدود شوراي نگهبان از نظر زمان براساس اين تفسير قرار ميگيرد.»

حضور مصلحي در جلسه بررسي صلاحيت هاشمي رفسنجاني، نظارت استصوابي،‌ حضور نظاميان در قامت رجل سياسي و تلاش شوراي نگهبان براي پنهان نگه داشتن اختلافهاي درونيش از جمله موضوعاتي بودند كه در اين گفتگو طرح شدند.

گفتگوي نجات الله ابراهیميان عضو حقوقدان شوراي نگهبان كه در كافه خبرآنلاين ميزبانش بوديم را در ادامه بخوانيد:

***

*آقای ابراهیمیان! ابلاغیه اخیر رهبر انقلاب درباره سیاست های کلی انتخابات را در مقطع فعلی چقدر برای بهبود و اصلاح نظام انتخاباتی ضروری و مفید می دانید، خصوصا که با نسل جدیدی روبرو هستم که ضمن آنکه با شور وهیجان وارد فضای انتخابات می شود ذهن پرسشگر و پرسوالی هم دارد و خیلی راحت ابهامات را نمی پذیرد. این ابلاغیه چقدر می تواند علامت سوال هایی که پیرامون قانون انتخابات وجود دارد را مرتفع سازند؟

علی القاعده بیان سیاست‌های کلی در چارچوب  اصول قانون اساسی صورت می‌گیرد. یعنی ما در حال تکمیل قانون اساسی نیستیم. قانون اساسی چارچوب اصلی فعالیت‌های سیاسی ما را تعریف و تعیین کرده، مشارکت، نحوه انتخابات و فرآیندهای اصلی‌اش را تعیین کرده است. سیاست‌های کلی جهت‌گیری‌هایی است برای رسیدن به اهدافی که این سند بنیادین تشکیل نظام جمهوری اسلامی ایران یعنی قانون اساسی آنها را تعریف و تعیین کرده است.

درنتیجه باید به این نکته توجه داشته باشیم که به ابلاغیه نباید به عنوان یک متمم بر قانون اساسی نگاه شود. به موجب قانون اساسی، سیاستهای کلی نظام را مقام معظم رهبری تعریف و تعیین می‌کند و در زمینه انتخابات هم این اقدام شده. آیا سیاست‌های کلی همه دغدغه‌هایی که فعالان سیاسی در کشور راجع به شیوه برگزاری انتخابات و فرآیند آن را دارند، حل می‌کند؟ جوابم این است که خیر! سیاست‌های کلی مقدمه‌ای است برای اینکه ما به یک قانون انتخابات و سپس یک اجرای موثر و کارآمد برسیم. برخی از آنچه که در سیاست‌های کلی آمده، مسائل نو و بدیع نیست بلکه ویژگی‌های یک قانون خوب انتخابات است. مثلا اینکه باید سازوکارهای شفاف داشته باشیم، بر مسئله پاسخگویی مجریان و ناظران انتخابات تاکید شده، استفاده از فناوری‌های نوین و پاسداری از سلامت انتخابات، ممنوعیت نیروهای مسلح و همچنین برگزاری دومرحله‌ای انتخابات، برابری امکان بهره‌برداری از امکانات عمومی مثل صداوسیما برای داوطلبان را مورد توجه قرار دهیم، بخشی از‌ آنها قبلا به عنوان قاعده وجود داشته و اگر هم وجود نداشته باشد به هر حال یک قانون خوب انتخابات در سال 1395 باید همین ویژگی‌ها را داشته باشد.

بنابراین شاید 2، 3 محور به شکل ویژه‌ای راهکارهای مشخصی را اشاره کرده، مثلا مسئله تغییرناپذیری قانون اتنخابات و ثبات بیشتر آن که البته هر قانون دیگری باید واجد این خصیصه باشد و نظارت بر بقای شرایط نمایندگی و کشف فقدان شرایط . در بخش ثبات مقررات انتخاباتی نگاه ویژه ای شده و به نظرم مستلزم تغییر آئین‌نامه داخلی مجلس است که تغییرات قانون انتخابات با دوسوم آراء باشد بدین ترتیب تغییرات تابع سلیقه‌های شخصی هر اکثریت سیاسی در مجلس قرار نمیگیرد. جز اینها من در این سیاست‌ها توصیف یک قانون خوب انتخابات را می‌بینم. در نتیجه باید منتظر باشیم ببینیم که تکنیک‌های حقوقی، یعنی راه‌حل‌های ریزتر از یک سیاست، چگونه این سیاست‌ها را تحقق می‌بخشد؟ بنابراین عمده کار به نظرم باقی است و به عهده مجلس قانونگذاری است که یک قانون انتخابات پیشرفته را طراحی و تصویب کنند تا ان‌شاءالله دغدغه‌هایی که در قانون اساسی وجود دارد و در سیاست‌های کلی هم به آن توجه شده، پاسخ خودش را در یک قانون پیشرفته پیدا کند.

بنابراین توقع، انتظار و امیدم این است حالا که بر ویژگی‌های یک قانون خوب انتخابات در سیاست‌های کلی تاکید شده، ما با دقت بیشتری برای تحقق بخشیدن به آنها به سمت تدوین یک لایحه جامع که بخش‌هایی از آن ظاهرا انجام شده، برویم و در مجلس و شورای نگهبان هم بررسی به صورت دقیق انجام شود که هم قانون اساسی و هم همین سیاست‌های انتخابات که لازم‌الاجراست، ان‌شاءالله  اجرا و پاسداری شود.

*شورای نگهبان در این 30 سال تقریبا خیلی نهاد نقدپذیری نبوده. فکر نمی‌کنید بخشی از این ابلاغیه‌ به دلیلنقدپذیرنبودن شورای نگهبان بوده است؟ 

این که ما شورای نگهبان را نقدپذیر بدانیم یا ندانیم یک مسئله‌ای است که ما باید به مراحل مختلف فعالیت شورای نگهبان نگاهی بیندازیم. پذیرش نقد از سوی دستگاهی که بر اساس قانون عمل می‌کند، با پذیرش نقد از سوی یک فعال اجرایی متفاوت است. انتقادات زیادی ممکن است به شورای نگهبان شود ولی شورای نگهبان ابزاری برای انجام وظیفه دارد که آن ابزار را خیلی وقت‌ها خودش تعریف و تعیین نمی‌کند. مثلا بخشی از شیوه عمل و ملاک‌های عمل شورای نگهبان را قانون اساسی گفته و بخشی را هم قانون عادی انتخابات بیان کرده است. شما برخی از انتقادات را که نگاه می‌کنید، به خود قانون انتخابات و قوانین بازگشت می‌کند. در اینجاها شورای نگهبان به عنوان یک مرجع رسیدگی و یک داور انتخاباتی چاره‌ای جز اجرای قانون ندارد بنابراین انتقادات ما بیشتر ممکن است نسبت به قانون باشد.

انتقادات به قانون را باید قانونگذار به آن توجه کند و نه شورای نگهبان. اما ممکن است بفرمایید که در حیطه همان اجرای قوانین هم سلایق مختلفی برای اجرا قابل تصور است که می‌شود زمختی یا ناکارآمدی یک قانون را با اجرای خوب جبران کند. خب، این مواقع مجریان و ناظران باید به منتقدین توجه کنند. این حرف که«باید به منتقدین توجه شود» حرف خوبی است و من به عنوان یک عضو شورای نگهبان همیشه گوشم بدهکار حرف حساب است تا ببینم کجا می‌توانم روی تصمیم‌گیری‌ها و رفتارهایم با استفاده از نظرات منتقدین و صاحبنظران تاثیر بگذارم و تغییر روش و گاهی اوقات تغییر نگاه دهم. وگرنه انتقاد در چارچوب کلی امر به معروف و نهی از منکر یک چیزی است که شورای نگهبان و همه نهادهای ما موظف به ترتیب اثر دادن به آن هستند و یک وظیفه دینی است.

*یعنی به نظر شما شورای نگهبان در دوره‌های مختلف انتقادپذیر بوده است؟

ببینید! باید به صورت موردی موضوع را بررسی کنیم. ممکن است شما بفرمایید آیا شورای نگهبان فرضا برای بررسی مسئله صلاحیت‌ها می‌توانسته سازوکارهای موثرتری پیدا کند یا نه؟ برای استفاده از وقت محدودی که قانونگذار گذاشته- باید بپذیریم که این وقت، وقت کمی است- آیا می‌توانسته به نحو موثرتری عمل کند یا نه؟ در هر کدام از این موارد موضوع باید جداگانه مورد بررسی قرار بگیرد و یک پاسخ از پیش تعیین‌شده و قالبی یک مقدار مشکل به نظر می‌رسد.

*شاید یک دلیلش این باشد که شورای نگهبان خیلی وجهه محرمانه دارد؛ مذاکرات و رویکردهای محرمانه مثلا دربررسی صلاحیت‌ها. جلسات محرمانه و دستورکارهای محرمانه؛ این محرمانه بودن فضای کار شورای نگهبان شایدباعث این ابهامات در رابطه با این نهاد شده است.

شما در مورد بحث صلاحیت‌ها مخصوصا، در مورد بررسی وضعیت یک داوطلب با محدودیت‌هایی هم قانونی و هم شرعی مواجه هستید. شما نگاه می‌کنید که دو تا کاندیدای انتخاباتی آمریکا بدون هیچ محدودیتی خصوصی‌ترین مسائل خودشان را به عنوان یک مناظره انتخاباتی روی میز می‌گذارند و آن دعواهای شنیعی که دیدید را راه می‌اندازند. درحالی که ما محدودیت‌های زیادی از نظر قواعد رفتاری و اخلاقی خودمان برای کار سیاسی  داریم. می‌دانید که اصل در محاکم این است که محاکمات علنی باشد اما آنجا هم استثنائاتی داریم که دادگاه می‌تواند محاکمه را غیرعلنی اعلام کند. برخی ازهمان اقتضائات باعث میشود شورای نگهبان نیز مذاکرات غیر علنی داشته باشد.

از حساس‌ترین مسائلی که ناگزیریم و باید به آن توجه کنیم مسئله آبروی اشخاص است. اگر مسائل مربوط به سوابق یک فرد را که موقع بررسی صلاحیت‌ها مطرح می‌شود به صورت یک دادگاه علنی بخواهید برگزار کنید، از نظر اجتماعی بسیار زیان‌بار خواهد بود. یعنی مثلا در دفعه قبل که حدود 10 تا 12 هزار نفر ثبت‌نام کردند، شما 10، 12هزار محاکمه علنی خواهید داشت که جزئیات زندگی مردم را البته در جاهایی که فعالیت‌های آشکار آنها بوده، مورد بررسی قرار می‌دهند. بعضی وقت‌ها اطلاعات محرمانه‌ای که دانستن آن برای دیگران راجع به زندگی خصوصی یک فرد ضرورتی ندارد اما برای اینکه ما به آن یک سمت رسمی و مهم بدهیم آنها مهم است و باید مدنظر قرار بگیرد را نمی‌توان واقعا روی میز گذاشت.

بنابراین این محدودیت‌ها یک مقدار محدودیت‌های قانونی و شرعی است که به نظرم می‌توان از‌آن دفاع کرد. اما اینکه ما به نحو روشنی علت رد صلاحیت‌ها را همانطور که در سیاست‌های کلی هم گفته شده، در اختیار فرد قرار دهیم و مرادمان از اعلام ردصلاحیت‌ها فقط اعلام مستندات قانونی‌اش نباشد که کدام بند  قانون بوده است بلکه بگوییم به چه علتی ما عملا صلاحیت شما را احراز نکردیم و مستندات‌مان برای احراز عدم صلاحیت چه بوده تا فرصت دفاع فراهم بیاورد، این مسئله، مسئله‌ای است که قابل بررسی و امکان تنظیم یک طرح روشنی در موردش وجود دارد . کمااینکه الان هم در قانون هست که به آنها جزئیات مربوط به علت ردصلاحیت را اعلام کنیم که آنها فرصت دفاع داشته باشند. می‌توان این را به صورت یک فرآیند موثرتری که عدالت در آن بهتر رعایت شود، طراحی کرد و آنوقت آن فرد خودش است که می‌تواند بگوید و علنی کند که شورای نگهبان به من گفته ایراد تو این است و علت ردصلاحیت تو این است و این ایراد به این علت وارد نیست.

یعنی ما این را در اختیار خود فرد گذاشته‌ایم و در یک قانون آتی هم می‌تواند در اختیار خود فرد قراربگیرد. چراکه اینجا هم در سیاست‌ها هم آمده که اعلام آن به درخواست فردصورت پذیرد. بنابراین ما به فرد اعلام می‌کنیم و او می‌تواند افشاء کند.

*این چقدر انجام شده؟ چون همین محدودیت شرعی که شما می‌گویید را خیلی‌ها توجیهی می‌دانند برای اینکهشورای نگهبان بحث دلیل ردصلاحیت‌ها  را مطرح نکند و  حتی زیاد جزئیاتش را به افراد نگوید. این موضوع چقدراجرایی شده و با توجه به این ابلاغیه چقدر سازوکار می‌توان برایش تعیین کرد؟

زمانی که شما در اختیار دارید برای اینکه به نحو مستوفی و تفصیلی به یک نفر اعلام کنید رد صلاحیت و دلایل آن چیست، زمان واقعا محدودی در قانون فعلی است. به نظر من ما به سختی توانستیم این قسمت را عملی کنیم و شاید هم یک جاهایی کاستی‌هایی در کار ما وجود داشته است. اما به نظرم با فرصتی که قانون جدید انتخابات خواهد داد، این مشکل ان‌شاءالله حل خواهد شد. این نکته را هم تاکید کنم که من اینجا به عنوان یک حقوقدان عضو شورای نگهبان بحث می‌کنم و پیامی را از جانب شورای نگهبان منتقل نمی‌کنم و نظرات شخصی خودم است.

*یعنی اگر به یک کاندیدا اعلام می‌کنید که به دلیل تبلیغ علیه نظام ردصلاحیت شدید، مستندات و مصادیق تبلیغ علیه نظام را هم به او می گویید و او محق است که دفاع کند و زمان دفاع هم به او می‌دهید، درواقع شورای نگهبان زمان دارد تا آن دلایل را بررسی کند؟ و اینکه این فرد خودش می تواند دلایل را علنی کند یا نکند.

در قانون فعلی انتخابات، این زمان پیش‌بینی شده. یعنی اگر در خود شورای نگهبان صلاحیت رد شود، یکبار دیگر طرف  فرصت اعتراض دارد تا شورای نگهبان بررسی کند و اگر در مراحل قبلی در بخش‌های نظارتی و هیات‌های نظارت صلاحیت رد شود، تا هیات مرکزی نظارت و شورای  نگهبان خواهد آمد. بنابراین ما الان چه ردصلاحیت توسط خود شورای نگهبان انجام شود و چه توسط مراحل قبل، یک مرحله رسیدگی به اعتراض داریم و آن مرحله رسیدگی مستلزم این است که به نحو روشنی به فرد تفهیم شود که علت و دلایل رد چیست. الان به نظرم با توجه به حجم کاندیداهایی که حضور پیدا می‌کنند، وقت کافی برای انجام این کار نداریم

*الان براساس همین ابلاغیه مثلا در مورد تبلیغ علیه نظام می‌توانیم مصداق هایی را داشته باشیم ولی اگر فردی رابه دلیل رجل سیاسی نبودن، ردصلاحیت کنید، مصداق‌های شورای نگهبان برای این ردصلاحیت چیست؟ در همینابلاغیه هم دوباره تاکید شده که مصداق‌های رجل سیاسی و مذهبی مطرح شود و خود شورای نگهبان هم فراخوانداده است. فکر می‌کنم این تنها بندی است که فقط در حیطه اختیارات شورای نگهبان است یعنی دولت‌ و مجلس همنمی‌توانند ورود کنند. این مصداق‌ها را قرار است چگونه تعیین کنید؟

نکته‌ای را توضیح می‌دهم؛ این سیاست‌ها و شیوه عملی کردن آنها هنوز در بخشی که مربوط به خود شورای نگهبان است، مجال طرح در جلسه رسمی شورای نگهبان پیدا نکرده و کارشناسان به مقدمات آن می‌پردازند. بنابراین ما در شورای نگهبان بحثی در این خصوص نداشتیم.

من به عنوان یک حقوقدان فقط مواردی که به نظرم می‌رسد را عنوان می‌کنم؛ ببینید! اگر درست خاطرم باشد سابقا وقتی مجلس می‌خواست وارد بحث تعیین مفهوم رجل سیاسی در یک قانون عادی شود، این ایراد مطرح می‌شد که تعیین مصداق رجل سیاسی با شورای نگهبان است ؛ قانون اساسی تشخیص را برعهده شورای نگهبان گذاشته است. بنابراین مجلس نمی‌تواند قاعده‌ای بگذارد مثلا در مورد سن یا در مورد تحصیلات یا سابقه فعالیت سیاسی و سمت‌هایی که فرد قبلا داشته یا جایگاه دینی و مذهبی او. چون تشخیص آن به عهده شورای نگهبان بوده. منتها من از خودم سوال می‌کنم که وقتی می‌گوییم تشخیص یک مفهومی مثل رجل سیاسی را نمی‌توان برایش قاعده گذاشت چون تشخیص براساس ملاک‌های عمومی به نظر 12 نفر داور محول شده که این داوران باید با ملاک‌هایی که خودشان مي‌دانند و با درک عرفی که از مفهوم رجل سیاسی دارند، بیایند و مصداق رجل سیاسی را تعیین کنند. آنوقت دیگر نمی توان برای آن 12 نفر قاعده گذاشت. تا بحال اینطوری بوده و الان در سیاست‌ها اعلام شده که اعلام معیارها و شرایط لازم برای تشخیص رجل سیاسی تعریف شود. به نظرم می‌رسد که اگر ما بپذیریم که معیارها به صورت نوعی و کلی قابل اعلام است، شاید حتی آن مانعی که برای قانونگذاری توسط مجلس هم وجود داشت، برداشته شده. ببینید! شورای نگهبان علی‌القاعده حق قانونگذاری ندارد و طبق قانون اساسی ما نمی‌توانیم قانون بگذاریم. بله، اگر این معیارها و شرایط به صورت خطوط و اصول راهنمایی باشد که برای اعضاء الزام‌آور هم نباشد اما یک خطوط کلی رفتاری را بگوید، اشکالی ندارد ولی اگر ما بتوانیم معیار را یک خطاب کلی قرار دهیم که برای همه اعضاء هم الزام‌آور باشد آنوقت این سوال مطرح می‌شود که آیا آن مانعی که ما برای مقنن و مجلس برای قانونگذاری در نظر گرفته بودیم در حال حاضر به کمک این سیاستها، برطرف نشده؟

چراکه آنچه به تشخیص شورای نگهبان محول شده بود، تشخیص مصداق است . ما می‌گفتیم ما باید مصداق را تشخیص و تعریف کنیم و معیارها، معیارهایی است که داوران خودشان لحاظ می‌کنند و ممکن است از زمانی به زمان دیگر و از داوری به داور دیگر تغییر بکند. اما اگر بخواهیم معیارهای واحدی که برای داورها هم الزام‌آور باشد، تعریف و تعیین کنیم، شاید با این پذیرش، نظرات قبلی ما که می‌گفتیم مجلس نمی‌تواند در این مورد قانونگذاری کند هم باید مورد بازبینی و بازنگری قرار بگیرد.

من تصور می‌کنم اگر شورای نگهبان بتواند قاعده کلی بگذارد که این قاعده کلی بگوید فرضا 60 یا 70 سالگی معیار سنی برای رجل سیاسی است و سابقه دو دوره وزارت یا 5 دوره نمایندگی لازم است، اگر قرار باشد چنین قاعده‌ای برای خود داوران و داوری‌های شخصی آنها الزام آور باشد، مانعی که مجلس شورای اسلامی نمی‌توانست قانونگذاری کند، برطرف شده است. اگر تعیین ضابطه نوعی تحدید اختیارات اعضای شورای نگهبان در تشخیص رجل سیاسی نیست تعیین آن از سوی مجلس که قانونگذاری اولا و ذاتا در صلاحیت اوست به شرط انطباق ضوابط نوعی با  تفسیری که شورا از رجل سیاسی در ذهن دارد باید بلامانع باشد.  گرچه اینجا مقام معظم رهبری تعریف و اعلام معیارها و شرایط را به عهده شورای نگهبان گذاشته ولی باید یک مقدار بیشتر و دقیق‌تر راجع به ماهیت این معیارها و شرایط و درجه الزام آنها  بحث کنیم. آیا این شرایط و معیارها مثل یک قانون است؟ آنوقت دیگر عضو شورای نگهبان هم نمی‌تواند بگوید تشخیص رجل سیاسی فقط به نظر من است. بلکه یک قاعده و معیار بیرونی گذاشته که خودش مقید به آن قاعده و معیار بیرونی است.

علاوه بر اینکه من تصور می‌کنم شورای نگهبان به عنوان قانون و قاعده کلی محدودیت قانونگذاری دارد، به موجب قانون اساسی، باید ماهیت این تعاریف هم در خود شورای نگهبان بحث شود و استنباط شخصی من این است که شاید حالا که مانع برای وضع قاعده کلی برطرف شده، مجلس ونمایندگان مردم هم بتواند در این زمینه قانونگذاری کند و از آن طرف شورای نگهبان کماکان تشخیص مصداق را عهده‌دار باشد و هیچکس نتواند در مورد تشخیص مصداق نظری بدهد.

*یعنی مجلس در حوزه مشخص کردن رجل سیاسی و قوانین انتخابات وارد قانونگذاری شود؟

به نظر من اشکالی ندارد اگر ما بپذیریم که می‌توانیم برای مفهوم رجل سیاسی معیارهای کلی بدهیم که خود اعضای شورای نگهبان هم مقید شوند و نتوانند خلاف آن رفتار کنند، در صورتی که این را پذیرفتیم لازمه‌اش این است که مجلس شورای اسلامی هم بتواند همان قاعده را  بگذارد. می‌دانید که قبلا استدلال این بود که مجلس به این علت نمی‌تواند قاعده کلی بگذارد که باید توسط این 12 نفر مصداقی تشخیص داده شود. حالا اگر قرار باشد ما بتوانیم معیار بگذاریم پس آن مانعی که ما نمی‌توانستیم معیارهای کلی بگذاریم، رفع شده است و درنتیجه فکر می‌کنم تقنین هم در این زمینه اشکالی نداشته باشد. شورای نگهبان میتواند قانونی را که در این زمینه وضع میشود چنانچه با معیارهای کلی ذهنی اعضا منطبق است و تحدید اختیارات شورای نگهبان و تقیید عنوان رجل سیاسی تلقی نمیشود تایید کند.

*همین که تشخیص این مصداق‌های رجل سیاسی فقط در حیطه اختیارات این 12 نفر بوده ممکن است در گذشتهاشتباهاتی را متوجه این شورا کرده باشد و افرادی به عنوان رجل سیاسی معرفی شده یا نشده باشند که حاشیه‌هاییرا متوجه شورا کرده باشند/ چون حداقل در این چند انتخابات اخیر مواردی داشته‌ایم مثل اینکه خیلی‌ها می‌گویند کهاحمدی‌نژاد رجل سیاسی نبوده یا اینکه چرا چهره‌های نظامی که وارد انتخابات می‌شوند بعضا به عنوان رجل سیاسیمطرح می‌شوند با توجه به اینکه نظامیان را نمی‌توانیم رجل سیاسی تعریف کنیم. اینها می‌تواند همان دل‌بخواهی بودنمصداق‌های رجل سیاسی باشد که شورای نگهبان بین اعضا که در دوره‌هایی که جابه‌جا می‌شده، درنظر گرفته است.یا حتی کسانی که رجل سیاسی شناخته شدند اما در دوره‌های بعد رد شده‌اند!

من به نظرم می‌رسد همین طور که  سیاست‌ها مقام معظم رهبری کاشف از آن است راجع به اصل نیاز به معیارهای عینی‌تر، قوانین‌مان نقص دارد. بعضی از مفاهیم، مفاهیم کش‌دار است که وقتی به داوری اشخاص مختلف که بگذارید، نظرات متفاوت است و فرق می‌کند. ببینید! شما اگر به فلسفه تشکیل هیات‌های منصفه توجه کنید، هیات‌های منصفه تشکیل می‌شوند تا یک جاهایی انعکاس فهم و داوری‌های عرفی باشند. مثلا بگویند یک کسی به موجب مطبوعات مرتکب جرمی شد و اهانت کرد. آیا این چند نفری که نماینده مردم جامعه هستند، این فهم عرفی را  دارند که مثلا اهانتی صورت گرفته است یا در جرم سیاسی که آیا متهمان یک جرم سیاسی مرتکب شده‌اند یا خیر؟ گاهی اوقات برخی از مفاهیم کش‌دار هستند و وقتی ما تشخیص آن را به عهده یک هیات یا گروه می‌گذاریم، تکیه و اعتمادمان به صلاحیت‌های ویژه آن افراد، سابقه، بی‌طرفی و تجربه‌شان است. ما ناگزیریم اگر اعلام کردیم چند نفر آدم صالح برای نگهبانی و نگهداری یک شیء گرانقیمت می‌خواهیم، ارزیابی‌مان در مورد این صفات برعهده کسی بگذاریم. البته ممکن بعضی از شرایط  عینی آدم صالح را می‌توانید بگویید؛ سن برایش تعریف کنید، شرط عدم سابقه کیفری برایش تعیین کنید ولی بالاخره اینکه من بگویم این فرد صالح است تا اندازه زیادی به داوری‌های شخصی و نگاه و جهان‌بینی من بستگی دارد.

قانون اساسی این اعتماد را به شورای نگهبان کرده است که آنها مثل یک هیات منصفه فهم عرفی خودشان را از مفهوم رجل سیاسی اعلام کنند و بقیه به آنها اعتماد کنند. روشن است که یک مفهوم کش‌دار مثل رجل سیاسی را به این گروه سیاسی بگویید یک تعریفی از آن دارد و اگر به آن گروه سیاسی همین آقا را معرفی کنید، آن گروه ممکن است که همین آقا را رجل سیاسی نداند. اینجاست که به شورای نگهبان به عنوان مجموعه  انسان‌های عاقل، متعارف و باتجربه که مسائل اساسی نظام را به نحو روزمره در حال حل و فصل آن هستند- یعنی مسئله قانون اساسی و شرع-   ماموریت داده میشود و به فهم آنها اعتماد می‌کنید تا مصداق را تشخیص دهند.

به نظر می‌رسد همانطور که شما اشاره کردید اینکه گاهی اوقات بین انتخابات ممکن است ظاهرا تفاوت و تعارض باشد این ناشی از این است که معیارهای نوعی کمی در متون رسمی داریم.  ما می‌توانیم برخی از معیارهای نوعی را بدهیم. مثلا ما می‌توانیم بگوییم اگر 100هزار نفر یک سندی را امضاء کردند مبنی بر اینکه از یک نفر به عنوان یک فرد سیاسی حمایت کنند، 500هزار نفر یک کسی را با امضاء و مشخصات اعلام کردند بتواند به عنوان رجل سیاسی در زندگی سیاسی ما مداخله کند. ما می‌توانیم بگوییم یک کسی که چند دوره وزارت یا نمایندگی موفق داشته یا مدارج خاصی از علوم دینی را طی کرده و سابقه موثر مدیریت در کشور داشته، می‌تواند رجل سیاسی محسوب شود. یعنی ما می‌توانیم نشانه‌هایی را به صورت عینی در قوانین، مقررات و ضابطه‌ها تعریف و تعیین کنیم و بعد براساس آنها برویم و انتخاب کنیم. اینجا آن داوری‌های شخصی ما 12 نفر، چارچوب‌هایی پیدا می‌کند و یک مقدار اختلاف سلیقه‌ها کم می‌شود. آنوقت ممکن است وقتی که این چارچوب‌ها معلوم شود، وفاق عمومی بیشتر به آن مفاهیم حاصل شود. لابد مقصود و منظور رهبری هم از اینکه شما این معیارها و شرایط را اعلام کنید، این بوده که ما بتوانیم چند ضابطه بگذاریم که در درون آن ضابطه‌ها لااقل از 100 مورد، 60  یا 70 مورد، مورد وفاق عمومی باشد و در 30  یا 40 مورد آن اختلاف داشته باشیم که آن هم طبیعی است. در نتیجه این داوری که رجل سیاسی به نظر ما نبوده ولی شورای نگهبان گفته که هست، همیشه احتمالش وجود دارد. چون مفهوم فعلا یک مفهوم کش‌دار است.

*من جوابم را نگرفتم! یعنی می‌توانیم بگوییم که این می‌تواند گاها مصداق اشتباهات شورای نگهبان در دوره‌هایمختلف بوده باشد یا اینکه جایگاه شورای نگهبان اقتضاء می‌کرده که در دوره‌های مخلف به نسبت افرادی که بوده‌انداین اتفاقات بیفتد.

ببینید! من راجع به گذشته ترجیح می‌دهم حرف نزنم و داوری کاری که همکاران ما در گذشته انجام داده‌اند را نکنم ولی یک چیزی مسلم است؛ بیشتر مواردی که اعلام کردند رجل سیاسی هستند، واقعا رجل سیاسی در شرایط کشور ما بوده‌اند. حالا اینکه چه کسانی رد شده‌اند را خیلی خبر از ردشده‌های دوره‌های قبلی ندارم ولی بخش زیادی از کسانی که رد شده‌اند را می‌توانم بگویم که نه‌تنها رجل سیاسی نبوده‌اند بلکه رجل عاقلی هم نبوده‌اند.(خنده) شما در این کلیپ‌ها برخی از این اشخاص را می‌بینید. منتها شاید چند مصداق انگشت‌شمار مناقشه برانگیز پیدا کنید که آن مصداق‌های انگشت‌شمار مربوط به دوره حضور من در شورای نگهبان نبوده است. بنابراین من ترجیح می‌دهم در مورد آنها داوری نداشته باشم و الان هم از این امور سالها گذشته است. ما باید نگاهمان به آینده باشد تا آینده‌مان از گذشته‌مان بهتر باشد. اگر مشکلاتی داشتیم، یک جاهایی دعواهایی راه می‌افتاده، سعی کنیم با وضع قواعد روشن، جلوی برخی از اختلافاتی که حل آن خیلی ساده است، گرفته شود. ان‌شاءالله.

*شاید حساسیتی هم که وجود دارد و در جاهایی شورای نگهبان مظلوم واقع می‌شود به این دلیل است که اگر بعضانماینده یا رئیس‌جمهوری در مواردی بد رفتار می‌کنند، همه هزینه‌هایش به پای شورای نگهبان نوشته می‌شود. انگارکه شورای نگهبان مجبور بوده که یک تا 100 آن کاندیدا را می‌شناخت که هیچ اشتباهی انجام نمیداد، درحالی که واقعاامکان شناخت همه کاندیداها و روسای جمهور وجود ندارد.

یکی از دوستان من که روحانی محترمی است، می‌فرمود که من هر روز که از خانه بیرون می آیم برای پناه بردن از شر وسوسه‌های شیطان لعین رجیم دو رکعت نماز هدیه به حضرت زهرا(س) می‌خوانم. می‌گفت من مسن هستم و سنی از من گذشته اما در معرض لغزش‌ام، روحانی‌ام. اما میترسم ببینید! انسان هرچقدر که دقت کنید در معرض لغزش خواهد بود. مخصوصا که در کشور ما فعالیت‌های منظم حزبی و تمرین سازماندهی شده هدایت امور سیاسی را نداریم.

ما فعالیت منظم حزبی نداریم و فرد تمرین رفتار سیاسی را به نحو قاعده‌مند نکرده است. خیلی از رجال سیاسی ما حضورشان در صحنه سیاست نتیجه یک اتفاقاتی بوده و نه یک فرآیند تعریف‌شده که از یک جا یا شهر کوچکی، دبیر یک حزب منطقه یا محلی باشد و بعد در یک شهر بزرگتر و الی آخر مسیر تعالی را طی کند. به یاد دارم وقتی در فرانسه تحصیل می‌کردم، رئیس‌جمهور فعلی دبیر حزب سوسیالیست بوده یا سارکوزی که قبل از این بود، یک فعال سیاسی جناح راست بود. اما خب اینها از یک جایی با تمرین شروع می‌کنند و به یک جایی می‌رسند. لغزش‌های رفتاری در قالب مفاهیم خودشان در این ممارست یک مقدار تقلیل پیدا می کند. تصمیمات خلق‌الساعه، اقدامات پیش‌بینی‌نشده که ممکن است کشوری را دچار بحران کند از آدمی که در یک چارچوب تعیین‌شده تمرین سیاست کرده باشد، کمتر صادر می شود.

وگرنه شما عنایت بفرمایید من واقعا هیچ کاری به مصداق ندارم و توضیحی بیان می‌کنم؛ شهرداران هم در کشورهای مختلف در جاهایی که فعالیت منظم سیاسی و حزبی  دارند در نتیجه یک فعالیت و رقابت حزبی و سیاسی تعریف‌شده، تعیین می‌شود. بنابراین شهردار هم یک آدم حزبی قوی است. اینطوری نیست که مهندسی  یا پزشکی را انتخاب کنیم و بگوییم چند جا کار مدیریتی کرده است. مهندسی را انتخاب کنیم و بگوییم شما شهردار باش و چون شهردار شهر بزرگی بوده، لزوما یک رجل سیاسی هستی. ممکن است در ایران برای انتخاب یک شهردار، یک فرد فنی که برخی از مشکلات فنی مربوط به یک شهر را می‌تواند رفع کند، به عنوان شهردار برگزینیم. این نتیجه یک فعالیت سیاسی در حزب نبوده و فرد هم کار سیاسی منظمی نکرده است. برنامه‌دادن که تمرین مناسبی برای رشد در یک حزب است را تجربه نکرده در نتیجه در کشورما لزوما نمی‌ توان گفت یک شهردار حتما  یک رجل سیاسی است. این که ما تقلید کنیم و بگوییم که شهردار فلان کشور، رئیس‌جمهور شد پس در ایران چرا نشود قیاس مع الفارق  است . در آن کشور آن شهردار نتیجه چند سال شاید دو دهه کار سیاسی در یک حزب را در کارنامه داشته است.

بنابراین به نظرم می‌رسد که یک مقدار تمرین فعالیت سیاسی در قالب گروه‌های شناخته‌شده و تعریف‌شده، برنامه دادن و چوب عدم تحقق برنامه‌ها را خوردن و عقب‌نشینی کردن و دوباره با برنامه نو آمدن لازمه برگزاری موفق انتخابات مهم ماست حزب‌ها اینطوری هستند که برنامه می‌دهند و اگر شکست بخورند، چند سال عقب‌نشینی می‌کنند و حزب دیگری می‌آید و حزب قبلی  حرف‌های نو و برنامه‌های نو می آورد تا بتواند یک بار دیگر سکان امر را در دست بگیرد.

چون این تمرین را نداریم، آدم‌های خوبمان را هم که انتخاب می‌کنیم و می‌گوییم تائید می‌شوند ممکن است بروند و دچار مشکلاتی شوند که واقعا هم نباید شورای نگهبان را در این زمینه مورد سوال قرار داد.

از جهت سلبی هم اینکه مفهوم رجل سیاسی چیست را باید خیلی دقت کنیم و بی جهت شورای نگهبان را تخطئه نکنیم. خیلی از مصادیقی که ممکن است هر روز عکس‌شان را در تلویزیون ببینیم، ممکن است تریبون دست‌شان باشد،اما این به معنای رجل سیاسی و رجل مذهبی‌بودن نیست. مثلا خیلی‌وقت‌ها به یک آدم فنی و متخصص در تلویزیون، صداوسیما و رسانه‌ها تریبون می‌دهند ولی یک آدم فنی که واقعا کار مدیریت سیاسی نکرده و نگاه سیاسی ندارد، نمی‌تواند یک رجل سیاسی باشد. حتی یک حقوقدان مثل من؛ یکی عادت کرده که مسائل ریز حقوقی را حل کند، این لزوما به معنای این نیست که یک حقوقدانی  یا پزشک یا مهندسی که ممکن است هر روز هم عکسش را نشان دهند، یک رجل سیاسی باشد.

باید در مورد  اینها یک مقدار با دقت بیشتری کار کنیم و یکی از بندهای سیاست‌های کلی که به نظرم می‌رسد شاید اساس بسیاری از مشکلات را آن می‌تواند حتی در انتخابات حل کند ، بند 9، تعیین چارچوب‌ها و قواعد لازم برای فعالیت قانونمند و مسئولانه احزاب و تشکل‌های سیاسی و اشخاص حقیقی در عرصه انتخابات است.

انتخابات ما باید برود به سمت اینکه گروه‌ها و دسته‌جات منسجم که دارای شناسنامه اند، فعالیت درست  و منظمی کرده‌اند با برنامه اشخاصی را معرفی کنند. بنابراین فکر می‌کنم علی‌رغم همه تاکیدات و نکات مثبت سیاستها و حتی علی‌رغم تصویب احتمالی یک قانون خوب انتخابات، اگر این قسمت مشکل را حل نکنیم، انتخابات‌مان براساس تصادف، چهره شدن‌های اتفاقی و براساس نقشهای اعطایی رادیو و تلویزیون، روزنامه‌ها، سایت‌ها و خدای‌ناکرده پول و ثروت باشد درجا خواهیم زد. اگر منتظر این نوع انتخاب‌ها و برجسته شدن اشخاص باشیم، یک قانون خوب انتخابات هم هیچ کمکی به ما نمی‌کند.ما باید یک مقدار بنیادین  مسئله انتخابات را حل کنیم. لازم است که حتی مردم‌مان رفتارشان را عوض کنند.

من چون  نه قصد دارم جایی کاندیدا شوم و نه می‌خواهم مرا انتخاب کنند  بدون رودربایستی با مردمم حرف می‌زنم؛ مردم هم در مواقعی در انتخابات مقصرند و باید خودشان را سرزنش کنند. چرا شورای نگهبان را سرزنش کنند؟ آنها هم باید به سمت این بروند که اگر کسی در نمایندگی مجلس شورای اسلامی آمد و در باغ سبز و وعده‌هایی نشان داد و قول داد که همه مشکلاتشان را طی 4 سال حل کند! همه اتوبان‌ها را بکشد و همه کمربندی‌ها و پل‌ها را درست کند چنانچه آن فرد را بدون دقت لازم انتخاب کردند، هم به خودشان صدمه زدند و هم به همه ملت ایران. چون یک نماینده، با تصویب اعتبارنامه، نماینده همه ملت ایران می‌شود. همه ملت ایران نگاهشان به قلم و زبان این نماینده است. بنابراین گاهی خودمان را باید سرزنش کنیم و مردم در این زمینه نیاز به آموزش و تربیت سیاسی دارند و این تربیت در نتیجه فعالیت‌های منسجم احزاب و گروه‌های سیاسی که در آن آموزش و فرهنگ سازی جایگاه ویژه دارد عملی میشود.

اگر تصادفی فقط نزدیک انتخابات، ائتلاف‌ها و گروه‌هایی را تشخیص دهیم، نمی‌توانیم مفاهیم و معانی را به مردم منتقل کنیم. آنوقت نمی‌توانیم از مردم توقع داشته باشیم که دست به انتخاب‌های عقلایی خیلی بالایی بزنند.

*در بحث رجل سیاسی نکته‌ای هم مطرح است که در رابطه با نظامی‌هاست. آیا افراد نظامی را هم می‌توانیم بهعنوان رجل سیاسی در نظر بگیریم که وارد حوزه سیاست در جایگاه بالاتر شوند یا نه؟ اصلا اینکه نظامی‌ها وقتیلباس‌شان را درمی‌آورند این تصور برایشان ایجاد می‌شود که دیگر وجهه نظامی‌شان از بین رفته! درست است؟

ما که هنوزمعیارهای رجل سیاسی را تعریف نکردیم. بنابراین اگر شما از من می‌پرسید در واقع از شورای نگهبان نمی‌پرسید و از یک استاد دانشگاه یا از یک قاضی یا از یک حقوقدان دارید سوال می‌کنید که آیا یک نظامی می‌تواند رجل سیاسی باشد یا نه؟

*اگر براساس نگاه شورای نگهبان باشد، خب این شورا براساس رویه‌ای که تاکنون داشته، نشان داده استکه با بیرون آوردن لباس نظامی می توان افراد را رجل سیاسی تعریف کرد.

عنایت بفرمایید که سابقه نظامی داشتن به هیچ‌وجه منافات با رجل سیاسی بودن ندارد. در بسیاری از کشورهای مقابل ما، شما می‌بینید که بالاترین و قوی‌ترین مردان سیاسی‌شان کسانی بودند که یک سابقه نظامی قابل توجه داشتند. در رژیم غاصب صهیونیستی با اینکه بر باطل‌اند اما برای اینکه به عنوان یک کشور کوچک بتوانند در این منطقه محاصره شده توسط اعراب و مسلمان‌ها کماکان باقی بمانند  بسیاری از افرادی که در پست‌های سیاسی می گذارند آنهایی هستند که می‌گویند برای تحقق کیان رژیم صهیونیستی کار  نظامی کرده‌اند و خودشان را به خطر انداخته‌اند.

آنوقت چطور ما که بر حقیم، ما که از ارزش‌های انسانی و اسلامی دفاع می کنیم، آدم‌های خودمان را که جان و هستی خودشان را برسر تحقق آرمان‌های ما گذاشتند، این سابقه را به عنوان یک سابقه موثر در احراز پست‌های سیاسی تلقی نکنیم؟! به نظر من چنین سابقه‌ای از ارزشمندترین سوابق مربوط به یک فرد می‌شود. این سابقه نه‌تنها مانع نیست بلکه یک امتیاز مثبت است برای رزمنده دفاع مقدس و کسی است که جانش را برای ایران، سرزمین ما و دین ما به مخاطره انداخته و این یک نکته مثبت است.

دوم اینکه آیا فقط نظامی بودن برای رجل سیاسی بودن کافی است؟ به نظر شخصی من خیر. یعنی باید او غیر از نظامی گری یک فعالیت سیاسی یا مذهبی ویژه‌ای هم داشته باشد تا اطلاق رجل سیاسی یا مذهبی  به او درست باشد. البته این نظر شخصی من است. بنابراین بله، نظامی‌ای که لباسش را دربیاورد می‌تواند مصداق رجل سیاسی و مذهبی باشد. حتی چرا بگوییم لباسش را دربیاورد؟ یک نظامی ممکن است در سابقه قبلی‌اش فعالیت سیاسی و مذهبی داشته باشد و در کشور ما سابقه جهاد، رشادت و حضور در صحنه‌های مبارزه و مقاومت یک نکته مثبت است. ما اسیر کلیشه‌ها نشویم. ببینید! این کلیشه‌ها ما را گرفتار نکند. کسان دیگر بعضی وقت‌ها پیام می‌دهند که حضور نظامیان و امثال آن… ما در مدل خودمان استدلال کنیم. امام فرمودند که ما باید ارتش 20 میلیونی داشته باشیم. درست است؟

*اما از آن طرف هم فرمودند که نظامیان وارد انتخابات نشوند…

خب الان آن 20 میلیون باید 2 تا 3 برابر شود. بنابراین همه ما به نحوی عضو لشگر بزرگ بسیج هستیم. منتها نظامی بودن به عنوان اینکه حرفه شما باشد امکان مداخله در انتخابات را ندارید. یعنی حق حضور در کشمکش‌های سیاسی را ندارید. قبلا ممنوع بود و امام و رهبری فرموده بودند و الان هم در سیاست‌ها هست. یک نظامی چه به صورت علنی و چه در خفا حق اینکه در کشمکش‌های سیاسی جلسه تشکیل دهد و از گروه یا کاندیدای خاصی حمایت کند را ندارد. باید به کار خودش بپردازد.

ما به هویت و بی‌طرفی از نظر گروه‌ها و سلیقه‌های سیاسی نظامیان نیاز داریم و اساس موجودیت مملکت‌مان به آنها وابسته است. ما باید در مواقع حساس به دستور و فرمان آنها همه‌مان نظامی شویم و برویم از کشور دفاع کنیم. بنابراین این خودش یک تدبیر است که نظامیان در کشمکش‌های سیاسی مداخله نکنند. اما  اگر یک نظامی بگوید که والسلام علیکم من دیگر نظامی نیستم. این هم سابقه فعالیت دینی و این هم سابقه فعالیت نظامی، حالا می‌خواهم به عنوان یک آدم سیاسی وارد عرصه شوم. دیگر نه ارتش به او کار دارد و نه سپاه و آنها هم حق ندارند با امکانات عمومی یا سر دادن شعارها از او حمایت کنند. باید مثل بقیه کاندیداها شود و حزب و گروه یا دسته خودش از او حمایت کنند. هر نظامی سک انتخاب فردی دارد رای خود را مثل بقیه میدهد. به این معنا نه قانون اساسی ممنوع می‌کند، نه سیاست های کلی و نه جاهای دیگر دنیا ممنوع است. شما عنایت بفرمایید و نگاه کنید که وزرای موثر در بسیاری از کابینه‌های دولت‌های بزرگ دنیا ،سوابق نظامی جنگ و حضور در صحنه‌های نبرد و رزم را دارند. بنابراین من فکر می‌کنم که ما خیلی اسیر این تقسیم نظامی و غیرنظامی نشویم.

*بسیج را در کدام دسته‌بندی منظور کنیم؟

من خودم را بدون اینکه در حال حاضر عضویت رسمی داشته باشم، یک بسیجی می‌دانم. خیلی از شماها هم همینطور. شما یک هویتی دارید خبرنگارید و یک هویتی دارید که بسیجی هستید. آنجا که خبرنگارید، از کاندیدای مورد نظر خودتان حمایت می‌کنید شخصا و نه در سازمان رزم بسیج و این اشکالی ندارد. اما به  عنوان یک تشکل با استفاده از امکانات بسیج و ارتش و سپاه ما هیچکدام نمی‌توانیم از کاندیدایی حمایت کنیم و حق نداریم از کاندیدایی حمایت کنیم.

*يعني آن تقسيم بندي كه ميگويند بسيج بعد فرهنگي دارد و ميتواند ورود كند را شما قبول نداريد؟

توجه داشته باشيد.بسيج ميتواند كار فرهنگي انجام دهد. به نظر من هر كدام از ما وقتي از پايگاه بسيج بیرون میاییم  يك فرد عادي مي شويم. همه ما ميتوانيم فعاليت سياسي انجام دهيم و اگر اين كار را نكنيم فعاليت سياسي تعطيل ميشود.

*منظورم اين است كه بسيج يك نيروي نظامي است كه نمي تواند وارد اتنخابات شود؟ درست است؟

به نظر شخصي من بسيج به عنوان نيروي نظامي نميتواند در انتخابات مداخله كند. يعني نيروي نظامي كه بگويد آقا من از فلان كانديدا حمايت ميكنم. كمااينكه سابقه نداشته است كه بسيج به نحو رسمي از كانديدايي حمايت كنند. بله ممكن است در مساجد كه افراد جمع مي شوند،‌ فعاليتي داشته باشند به عنوان جامعه متدینین از کاندیدایی حمایت شود.

*اين همان فضاي غيررسمي است كه از آن استفاده مي شود.

اگر اينگونه نباشد و بسیجی را در خارج از سازمان رزم از انتخاب سیاسی و علنی کردن  ان محروم کنیم ،‌كشوري كه قرار است 50 ميليون نيروي مستعد نظامي  داوطلب داشته باشد،‌ باید 50 ميليون آدم غيرفعال سياسي داشته باشد،‌كه اين يعني تعطيلي فضاي سياسي. چنین نتیجه گیری منطقی نیست. بايد به اين نكته توجه كنيم. مثلا اگر بگوييم كسي كه ميخواهد فعاليت سياسي كند،‌ بايد در تشكل مربوط به دفاع  عمومي شركت نكند،‌ آن زمان ما دفاع عمومي مان براي مقابله با گرگ هايي كه در مقابلمان هستند را تعطيل كرده ايم. بنابراين به نظر من همه ما بايد در بسيج باشيم و عضو ارتش 40 یا 50 ميليوني خودمان باشيم البته  تشكل بسيج براي كار فرهنگي هم است. براي مقابله با قدرت هاي خارجي است برای مقابله با ضد انقلاب است اما درون جناحها بسیج يك دسته بندي سياسي براي تبلیغ راي دادن به الف و ب نيست و علی القاعده هم نبوده است. حالا اگر در شهري متدينين و بسيجي هايش به كانديدايي علاقه دارند، اين را نميشود گفت كه خب حالا بسيج تشكلي بوده است كه به نحو سازماندهي شده از كانديدايي حمايت كرده است. به نظر من اين حرف كه همه بايد در بسيج باشيم و اتفاقا همه بسيجي ها بايد در سرنوشت سياسي كشور دخالت كنند،‌حرف غلطي نيست. اسمش را نميشود مداخله نظامي ها در سياست گذاشت.  منتها سازمان رزم و امکانات عمومی نباید خرج حمایت ازیکی از اشخاصی شود که صلاحیت همه  انها توسط مجریان و دستگاه نظارتی تایید شده است.

بله اين حرف درست است كه از نباید امكانات بسيج و سپاه و هر نيروي نظامي ديگري، استفاده كنيم براي اينكه يك كانديدا را جلو بندازيم و از يكي حمايت كنيم. اين نظر شخصي من است. چون بسيج براي همه كشور است. همانطور كه اگر سپاه نبود،‌كشور هم نبود، اگر بسيج هم نباشد كشور به مخاطره مي افتد. از طرف دیگر تمام اين ها بايد در زندگي سياسي مداخله كنند. اين ضرورت ها را بايد در كنار اينكه استفاده از امكانات عمومي براي فعاليت هاي سياسي و كارهاي شخصي ممنوع است، قرار داد.  بسسج سپاه و ارتش  قوانین و مقرراتی دارند که ماموریتشان را تعریف میکند و هر مومن انقلابی در التزام به قانون نیز پیشقدم است.

*آقاي دكتر!بعد از اين ابلاغيه رهبری، موضوعی كه خيلي ايجاد حاشيه كرد. بحث نظارت بر استمرار شرايطنمايندگي بود.دبير و سخنگوي شورا هم صحبتي داشتند مبني بر اينكه بايد بر استمرار شرايط نمايندگي نظارت شود.يك سري حاشيه ها ايجاد كرد كه نماينده ها خيلي موافق اين نگاه نبودند و معتقد بودند كه هيئت نظارت بر نمايندهها هست. در این میان آنچه از سوي دبير و سخنگوي شوراي نگهبان مطرح شد،‌اين بود كه نهادي فراتر از مجلس بايدنظارت كند،‌ نه لزوما شوراي نگهبان. روي اين بند هم نظرتان را ميگوييد؟ به نظر شما چقدر لازم است كه نظارتصورت بگيرد؟

من از فرمايشات همكارانم آقاي جنتي و كدخدايي چنين برداشتي نداشتم كه آنها لزوما شوراي نگهبان را موظف به اين نظارت بدانند.

*بله. شوراي نگهبان اين نگاه را رد كرد.

حتي در بند 13 سياست هاي كلي نوشته است« ساز وکار لازم برای حسن اجرای وظایف نمایندگی، رعایت قسم‌نامه، جلوگیری از سوءاستفاده مالی، اقتصادی و اخلاقی و انجام اقدامات لازم در صورت زوال یا کشف فقدان شرایط نمایندگی مجلس در منتخبان». اين دو قسمت است،‌قسمت اول اين بند مربوط به اين بحث است كه شما اول احراز صلاحیت كرديد و معتقديد كه احراز صلاحيتتان صحيح بوده است، نماينده اي به مجلس رفته است و مثل هر انساني دچار لغزش آشكار شده است كه ديگر ما نميتوانيم، بگوييم اين نماينده، فردي ملتزم به شرع و قانون اساسي است يا اگر مرتكب به جرم كه يكي از موانع حضور در صحنه انتخابات شود، مثلا كلاهبرداري و جرايم سنگين را انجام دهد.

زماني هست شما با شخصي مواجهه ايد كه نماينده است و صلاحيت ها را قبلا داشته است اما در زمان نمايندگي اين صلاحيت ها را از دست ميدهد، ما ميخواهيم ببينيم كه با اين آدم بايد چه كرد؟ اين نامش نظارت بر نمايندگان است، نه نظارت بر انتخابات.

نه تنها شوراي نگهبان ادعا نكرده است كه در اين امر مداخله كند، بلكه به نظر من قانونا هم نميتواند مداخله كند. حتي مجلس هم نميتواند بگويد اين به عهده شوراي نگهبان است. چرا؟ چون وظايف شوراي نگهبان و نهادهاي اساسي ما در قانون اساسي، وظايف مصرح است، نه مي شود از آن كاست و نه مي شود بر آن افزود.

چون شوراي نگهبان نظارت بر انتخابات دارد و نظارت بر نمايندگان جايي در قانون اساسي پيش بيني نشده است،‌شوراي نگهبان حق مداخله در اين زمينه ندارد و همچنين مجلس هم حق قانونگذاري كه اين حق را به شوراي نگهبان بدهد را ندارد.پس اين قسمت را كنار بگذاريم.

مي ماند بخش دوم كه مي گويد« کشف فقدان شرایط نمایندگی مجلس در منتخبان ». ما مطلع شديم كه از اول كه گفتيم اين فرد صالح است،‌اشتباه كرديم. بايد چه كنيم؟ در اينجا چه كسي بايد مداخله كند؟ ببینيد يعني شما ميخواهيد بگوييد در فرآيند انتخابات اشتباهي رخ داده است. اين خيلي مسئله مهمي است، به مناسبت بررسي تفسير مجلس شوراي اسلامي از قانون انتخابات كه چند وقت پيش در شوراي نگهبان مطرح شد و اكثريت قاطع شوراي نگهبان به جز من و شايد يكی دو نفر ديگر از دوستان عقيده دارند كه نظارت استصوابي شوراي نگهبان مقید به زمان مقرر در قانون برای رسیدگی به اعتراضات نیست. خوب دقت كنيد. نظارت استصوابي در تمام مراحل انتخابات را اصلا نمي شود زير سئوال برد، هم قانون اساسي و هم تفسير قانون اساسي دلالت روشن بر آن دارد .

سئوال اين است كه شما در چه ظرف زماني مي توانيد نظارت كنيد؟ قانون اساسي گفته است،‌نظارت بر انتخابات، آيا اين نظارت در زمان انتخابات مراد است، يعني اين نظارت تا انتخابات باقی است  معنا دارد يا بعد از انتخابات هم شما ميتوانيد بر انتخابات گذشته نظارت كنيد؟ به عبارتي ديگر ظرف زمانی نظارت شما محدود است يا نامحدود؟

تفسيري كه به نظر مي رسد از قبل در شوراي نگهبان جا افتاده و اين بار بعضي از آقايان ابراز ميكردند اين بود كه قطعا تا زمان تصويب اعتبارنامه، شوراي نگهبان ظرف زماني اظهار نظرش در مورد صلاحيت موسع است. مي تواند بگويد كه من اشتباه كردم و دليل جديد به دست آوردم و الان بگويم صلاحيت ندارد. اگر اين حرف درست باشد، به نظرم شايد ديگر اعتبارنامه هم خصوصيتي نداشته باشد. يعني در دوره نمايندگي و بعد از نمايندگي شوراي نگهبان مي تواند بگويد در انتخابات دو دوره قبل ما اشتباه كرديم و انتخاب آن نماينده باطل شود.

آيا از قانون اساسي و اطلاق اصل 99 قانون اساسي ما هم اطلاق نظارت نسبت به تمام مراحل را استفاده میکنیم و هم اطلاق زماني كه هر زماني بخواهيم نظارت كنيم؟ يا اين ظرف زماني نظارت محدود است ؟  یا اصلا اصل 99 قانون اساسي در مقام بيان اينكه آيين اين نظارت و زمان اين نظارت چیست و مفهوم انتخابات از كجا شروع مي شود و تا كجا ادامه دارد و اين نظارت در چه ظرف زماني بايد قرار بگيرد نیست و آن را  در اختيار قانون عادي گذاشته است؟

برخي از عزيزان حاضر در شوراي نگهبان نظرشان اين است كه اصل 99 قانون اساسي، اين ظرف را هم موسع ديده است يعني محدوديت زمانی در نظر نگرفته است. اگر اينگونه باشد  که نظر اکثریت است آن زمان در مورد اين بحث «كشف فقدان شرايط نمايندگي» يك قانون احتمالي انتخابات مي تواند براي شوراي نگهبان نقشي براي اظهار نظر در مورد اينكه اين آقا از اول شرط را نداشته است،‌ در نظر بگيرد. چون اين داخل در نقش نظارتي نامحدود از نظر زمان براساس اين تفسير قرار ميگيرد.

اما يكي مثل من اين تفسير را ندارد. به نظر من از اين سياست هاي كلي هم چه بسا اين استفاده را بكنيم كه تعیین ظرف زمانی محدود لازم است.  قسمت اول بند يازدهم ميگويد« تعیین ساز و کارهای شفاف، زمان‌بندی شده و اطمینان‌بخش و فراهم کردن حضور داوطلبان یا نمایندگان آنها در تمام مراحل. » ببنيد زمان در يك فرايند عنصر اساسي است، شما نميتوانيد بگوييد كه فرآيندها مراحل مختلفي دارند ولي از هر مرحله ميتوانم به مراحل گذشته برگردیم. به نظر من نه از اصل 99 قانون اساسي اين اطلاق نسبت به «هر زماني»، ميتواند استفاده شود و نه از سياست هاي كلي انتخابات. حتي از اين سياست  هاي كلي بر مي آيد كه ما بايد تعريف كنيم كه انتخابات از كي شروع ميشود و تا كي ادامه دارد و هر كدام از اقدامات نظارتي ما در چه ظرف زماني صورت ميگيرد. بعد بگوييم در خارج از آن ظرف زماني ما اذن حاكم اسلامي را براي مداخله و اظهار نظر در مورد فردي را نداريم. اينگونه يك سازماندهي و نظمي بر امر انتخابات حاكم ميشود  اين تصور من است. اما اين نگاه، نقد علمي من به رویه شورا ي نگهبان است، منتهي يادمان نرود نظر اكثريت اعضاي شوراي نگهبان ملاک است و بايد از آن طبعيت كنيم. فعلا براساس قوانين و رويه موجود اين زمان را گسترده مي دانند.

*يعني با توجه به اينكه زمان را گسترده ميدانند، شوراي نگهبان ميتواند در دوره نمايندگي هم به كشف فقدان شرايطنمايندگي بپردازد؟

بنا بر رویه جاری، شورای نگهبان میتواند آن كسي باشد كه در مورد كشف فقدان شرايط نمايندگي نظر میدهد نه آنجايي كه شرايط را از دست ميدهند. يعني آنجايي كه در دوره نمايندگي شرايط را از دست ميدهند به شوراي نگهبان مربوط نيست،  چون اين اسمش نظارت بر انتخابات نيست، نظارت بر نمايندگان است و ما(شوراي نگهبان) امكان نظارت بر نمايندگان نداريم.

حالا برويم سراغ يك مسئله مهم ديگر. آيا شوراي نگهبان يا هر كسي كه مسئول كشف فقدان شرايط نمايندگي منتخبان شد، اگر فهميد اين شرايط را ندارد،‌چه عكس العملي مي تواند در برابر فقدان شرايط نشان دهد؟ ميتواند بگويد اين نماينده، ديگر نماينده نباشد؟ به عبارتي ضمانت اجراها چه است؟ اين خيلي اهميت دارد. سياست هاي انتخاباتي نسبت به اين امر ساكت است. اين موكول به يك قانون عادي است كه در اين قانون عادي ما بايد به اين خيلي توجه كنيم كه ما ميتوانيم به يك نماينده بگوييم كه شما با توجه به اينكه اين شرايط را نداشتي ديگر نماينده نيستي. به تعبيري خيلي از آقايان ميگويند اعتبارنامه اش را باطل كنيم. يك نگاه ميتواند اين باشد.

ما براي رياست جمهوري، پيش بيني كرديم كه چطور رئيس جمهور را از كار بركنار كنيم اما براي يك نماينده پيش بيني نكرده ايم. سئوال حقوق اساسي اين است كه با توجه با سكوت قانون اساسي آيا قانون عادي ميتواند بگويد كه چطور يك نماينده از مجلس بيرون برود و صلاحيتش سلب شود؟ من يك مقدار در اين ترديد دارم به نظرم اين نياز به اصلاح و بازنگري قانون اساسي دارد و قانون عادي نميتواند در مورد سمت نمايندگي نظر بدهد. چون در قانون اساسي پايان نمايندگي از طريق عزل نماينده پيش بيني نشده است. من به نظرم اين يك مقدار مشكل است و بايد مكانيزم هايي ديگري و ضمانت اجرايي هاي ديگري براي كنترل را اعمال كنيم.

بنابراين در قوانين عادي بايد به اين نكته توجه كنيم. علاوه بر اين ما بايد سياست ها را به درستي اجرا كنيم عمل شدن اين سياست ها در يك قانون عادي نياز به دقت ويژه دارد. ما كشوري داريم كه تا قبل از انقلاب مدرس ها و اميركبيرها استثناهاي مردان سياسي ما بودند. تملق، چاپلوسي، فدا كردن منافع ملي و كشور در برابر منافع شخصي و عدم شجاعت براي بيان حقايق تا قبل از انقلاب قاعده بود. پیام انقلاب و قانون اساسي،‌نهي از منكر و امر به معروف، مشاركت عمومي و جسارت نقد و اعتراض به کژیها است .

اینها جز كلي ترين سياست هايي هستند كه به خاطرش انقلاب تحقق يافته است،‌قانون گذاران ما بايد در زمان تنظيم قواعد مربوط به نظارت بر رفتار نمايندگان حواسشان باشد كه بين اين سياست ها ايجاد تعادل كنند. چون استفاده از مفاهيم كشدار شايد خداي نكرده باعث شود كه ما مجلس ايده آل مان كه حدود چند صد مدرس بايد داشته باشد، در كارش خللي وارد شود،‌در عين حال افرادي كه منتظر استفاده از اين موقعيت براي ثروت اندوزي،‌فساد و رانت هستند، آنها هم راهشان به نحو احسن بسته شود. اين خودش يك نقطه تعادل ميخواهد كه ما براي اجراي سياست ها خدايي نكرده از آن سمت بام نيفتيم. ما باید با اتخاذ یک موضع تربیتی رفتارهایی را که چند قرن در ما ریشه کرده تغییر داده و بر اساس معیارهای اسلامی انقلابی چند دهه جرات و جسارت توام با ایمان و وطن خواهی را به بدنه جامعه تزریق کنیم اين به دست مجلس در زمان قانون گذاري و دولت در زمان تدوين لايحه انتخابات است كه اين مكانيزم نظارتي را به گونه تدوين كند كه شجاعت و روحيه اي كه مدرس ره  داشته است در مجلس ما نهادينه شود و ما خدايي نكرده مكانيزم هاي مبهم و مفاهيم كشداري در قانون انتخابات نگذاريم كه همه را به سمت محافظه كاري ببرد و آن جرات و جسارت را از نماينده بگيرد. اين يك هنر در قانون گذار است. بايد با استفاده از تجربيات ديگران و تجربيات خودمان به اين سمت حركت كنيم.

*الان همين استمرار نظارت بر نماينده ها،‌ آن جرأت را از نماينده ها نمي گيرد؟

من در مقام نفی مطلق نظارت نیستم .  در برخی كشورهاي ديگر هم، شما از اول دو نماينده انتخاب مي كنيد. يك نماينده اصلي و يكي هم علي البدل. كه اگر اصلي كلاهبرداري و جرم و امری كه مانع انجام وظيفه اش است، را مرتكب شد. جانشينش انجام وظيفه ميكند. بنابراين اصل نظارت بر نمايندگي وجود دارد و الان هم اگر يك نماينده مرتكب جرمي شود،‌ قانون اساسي و قانون عادي ما نميگويد كه آن نماينده مصون است. جاهاي ديگر دنيا هم اين معناي مصونيت نيست، يعني اگر نماينده مرتكب جرم شد، ميگويند اگر به مناسبت نمايندگي حرفي زدي به اين جهت قابل تعقيب نيستيد اما مرتكب جرم شد و به مردم اهانت كرد يا اختلاس کرد  و از رانتي بهره برد  همه جاي دنياي اين ضمانت اجراهای عمومي كيفري با يك مقدار محدوديت در مورد نمايندگان مجلس هم اعمال ميشود. ما هم بايد به همين شكل به قضيه نگاه كنيم. حریت و آزادی ملازمه با نفی هر گونه نظارت ندارد.

بوسیله مكانيزم هاي تعريف شده اي مثل مرجع خاص،‌ آيين دادرسي وي‍ژه به قضيه توجه كنيم كه خيلي شل و سبك با موضوع نظارت برخورد نشود. موضوع جدي گرفته شود. در عين حال حقوق مردم و وظیفه نمايندگي در يك كفه قرار بگيرد و لزوم سلامت مجلس و نمايندگان هم در كفه ديگر جاي گيرد و به نحوي تعادل ميان دو كفه ايجاد شود.

*اين بحث گستردگي محدوده زماني نظارت شوراي نگهبان، بحثي است كه در مورد خانم مينو خالقي هم به گونه اينمود پيدا كرد.اين مشكل را چگونه ميشود رفع و رجوع كرد تا باز هم اين نگاه ايجاد نشود كه با توجه به گستردگيمحدوده زماني نظارت شورای نگهبان، گفته نشود كه اين شورا به نوعي دلبخواهي در حال اعمال نظر است؟ به عبارتيچون محدوده زماني نظارت تعيين شده نيست، اين امكان فراهم مي شود كه شوراي نگهبان بتواند نظر نظارتيش رادر دوره هاي مختلف حتي در مورد گذشته ارائه دهد.

اگر ما فرآيند انتخابات را تعريف كنيم پس بايد تعريف كنيم كه شوراي نگهبان تا كي ميتواند اظهار نظر كند و اين اظهار نظر كجا ميتواند مورد اعتراض قرار بگيرد؟ مدت اعتراض چه زماني است؟ فرآيند را بايد تعريف كنيم كه چه زماني تمام ميشود؟

در مورد قضيه اي كه شما فرموديد. آن قضيه تمام شده است. بهتر است كه درموردش دوباره بحث نكنيم. موضوع تفسير هم در زماني مناسب بايد طرح مي شد،‌نه به مناسبت يك مورد اين تفسیر عنوان ميشد.

به هر حال من تصورم اين است كه تفسير فعلي آقايان شوراي نگهبان اين است كه  لااقل تا قبل از اعتبارنامه در مورد صلاحيت اظهار نظر كنند. آن زمان اگر اين  قاعده حاکم باشد،‌ لوازمش هم اين است كه ما بايد همانطور كه در مورد هر رد صلاحيتي مجال اعتراض و پاسخگويي را ميگذاريم، در اين مورد نيز بايد امكان پاسخگويي و اعتراض در قوانين مربوط به انتخابات تعبيه شود. بر فرض هم كه اين امكان را الان شوراي نگهبان براي خودش در نظر گرفته است و اين رويه اي است كه شورا در پيش گرفته است اما ما نياز داريم كه مسئله مربوط به فرصت اعتراض و رسيدگي به آن نيز مورد توجه قرار بگيرد.

بر فرض كه ما به كسي در آخرين دقايق ورود به مجلس گفتيم به علت كشف عدم صلاحيتت، تو امكان ورود به مجلس نداري، بايد با توجه به سياست هاي كلي انتخابات، حقوقي مانند اينكه بتواند اعتراض كند ، به رسميت شناخته شود. اميدواريم انشاءاله قانون آينده انتخابات اين سئوالات را پاسخ دهد.

*آقاي ابراهيميان! اين نظارت استصوابي جز مفاهيم كشدار محسوب مي شود يا نه؟

نه. به نظر من محسوب نميشود. بعضي فكر مي كنند كه نظارت استصوابي يعني نظارت دلبخواهي. معني نظارت استصوابي اين است كه اگر يك مجري امري را اجرا كرد من براي اينكه بگويم اين مطابق قانون است،‌ بتوانم بگويم بله يا خير؟ نه فقط خبر دار شوم كه به كسي ديگري بگويم، تو جلوي تخلف را بگير. خودم بتوانم جلوي تخلف را بگيرم. اين معني نظارت استصوابي است. اسمش نظارت دلبخواهي نيست.

منتهي نظارت استصوابي قاعده و قانون روشن و بدون ابهام ميخواهد. بخشي از اين قوانين الان وجود دارد. مثلا در نظارت استصوابي بر صلاحيت، هيئت هاي اجرايي تعداد زيادي را تاييد كردند كه اين ها شرايط اوليه هم نداشتند. شوراي نگهبان ميگويد اين مدرك تحصيلي را ندارد. مثلا بايد فوق ليسانس داشته باشد اما فوق ليسانسش معتبر نيست. حالا نظارت غيراستصوابي اين است كه اين را به جايي بگويد، فقط خبر بدهد ولي مرجع ديگري اين را اعمال كند. نظارت استصوابي اين است كه خود ناظر بگويد من،‌ تو را تأييد نميكنم. از اين نميشود چنين تلقي كرد كه امري سليقه اي است.

اما من براي نظارت قاعده ميخواهم و قاعده  هم قانون انتخابات است. قانون انتخابات به من گفته است كه اگر ليسانس نداشت، تأييد نكن. اگر دليلي داشتي كه التزام به جمهوري اسلامي ندارد، شما تأييد نكن اما آن دلايل چه هستند؟ چگونه بايد مشخص شود كه التزام ندارد؟ اين ها نياز به قوانين روشن دارد. آيا بايد شبه محاكمه يا شبه رسيدگي داشته باشيم؟ كارشناساني داشته باشيم كه آنها به مسائل حقوقي و قضا و ادله آشنا باشند و ادله را بررسي كنند؟ اين ها مسائلي است كه يك قانون خوب انتخابات بايد آن را حل كند وگرنه خود نظارت استصوابي اسمش نظارت سليقه اي نيست و اين اشتباه است كه برخي اول نظارت استصوابي را بد معني ميكنند و  بعد به آن حمله ميكنند.

ما در حقوقمان يك مرجع انتخاباتي غير از شوراي نگهبان براي كنترل تخلفات و انحرافات فرآيند انتخابات نداريم. بنابراين آن عامل ناظر كه داوري نهايي را ميكند و ميگويد بله يا خير؛ خود شوراي نگهبان است. در قانون اساسي اين نكته را داريم. اين را ميشود با قانون عادي به گونه اي سازماندهي كرد كه به خوبي اجرا شود و عيوبش به حداقل برسد.

*در بحث اختلافاتي كه در جلسه رد صلاحيت آقاي هاشمي در حال مطرح شدن است،‌ اخير آقاي مصلحي،‌كدخداييو هاشمي رفسنجاني ديالوگ هايي را مطرح ميكنند مبني بر اينكه در آن جلسه وزير اطلاعات آقاي احمدي نژاد آمدهاست و مسائلي را مطرح كرده است. آقاي كدخدايي اين موضوع را كه از بيرون به شوراي نگهبان براي رد صلاحيتآقاي هاشمي فشاري آمده است را رد ميكند. واقعا شوراي نگهبان ممكن است كه تحت تأثير فضاي بيروني قراربگيرد؟ آقاي مصلحي ورودي به اين موضوع داشته اند؟

من آن زمان عضو شوراي نگهبان نبودم. بنابراين از جلسات خبري ندارم. ولي توصيه ام اين است كه كشور آنقدر مشكلات اقتصادي،‌فقر، بيكاري و تهديدات خارجي دارد كه مجبور باشیم  نگاهمان يك مقداري به آينده باشد. من توصيه ام به طرفين اين است كه از پيغام و پسغام و باز كردن پرونده هاي بسته شده خودداري كنند. ديگر زمان اين قبيل رفتارها را نداريم. فرصت ما محدود است.

اگر هر كسي فكر ميكند كه حقي از او ضايع شده است، يا كسي فكر ميكند به  داوري او توهین شده است، اين را كنار بگذاريم، چون اين مسائل براي گذشته بوده است. ما نياز داريم كه الان نگاهمان به آينده باشد. من خواهشم از دوستان اين است كه به متن بپردازيم و خدا شاهد است فرصتي براي پرداختن به حواشي نداريم.

*يك تصوير از شوراي نگهبان وجود دارد كه تلاش دارد اختلاف هاي درونيش را پنهان كند،‌ شايد به همين دليل استكه وقتي آقاي ابراهيميان مي آيد صريحا در مورد برخي از اختلاف هاي دروني صحبت ميكند خيلي در رسانه هابرجسته مي شود. شما اين نگاه را قبول داريد كه شوراي نگهبان تا به حال فضاي پنهاني از خودش نشان داده است؟

همين كه شما مي فرماييد ابراهيميان حرف زده است معلوم است شورای نگهبان رفتاری عادی در مورد اختلاف عقیده ها دارد.

*خب شما اولين نمونه اي بوديد كه از اختلاف نظرها حرف زديد.

همين نشان مي دهند كه شوراي نگهبان يك مجموعه زنده و پويا است و مباحثات جدي در آن وجود دارد و گاهي در اين مباحثات صدايمان را بلند ميكنيم اما اصل اينكه شوراي نگهبان هست و وظيفه اش را انجام ميدهد و بايد يك مجموعه منسجمي باشد،‌اين يك اصل خدشه ناپذير است. هميشه انسجام و همبستگي را بايد نسبت به بدخواهانمان نشان دهيم و نسبت به داخل اتفاقا نظرم اين است كه بايد مباحثات سازنده اي ميان اعضا شكل بگيرد تا روشنفكران و علماي دين كمك كنند كه برخي از مشكلاتي كه ممكن است در آينده نظام ما را به مخاطره بندازد،‌ حل شود. ما هميشه تأكيد ميكنيم بر جنگ نرم افزاري و فرهنگي دشمنانمان اما يكي  از صورت هاي  اين جنگ، زير سئوال بردن استحكامات حقوقي نظام ما است. من به عنوان عضو شوراي نگهبان تمام تلاشم اين است كه نظام حقوقي مان را متسحكم كنم. اگر هم جايي نقص است با بحث اين نواقص را برطرف كنيم.

بنابراين اين ايده كه حرف نزنيم و هيچ كس خبردار نشود و همه چيز در درون بماند، در شوراي نگهبان وجود ندارد و به نظر ايده خوبي هم نيست. البته دعواهاي بيخودي و جنگ زرگري و پرداختن به حواشي را نبايد بياوريم در علن و اگر شورای نگهبان یا هر نهادی مراقب باشد که اختلافات کم اهمیت جامعه را متشنج نکند خیلی هم خوب است و این یک حسن است ، وگرنه وقتي در مورد متن و قانون مباحثه اي داريم، اين مباحثه مربوط به كشور است.

 ما آزادیم از شوراي نگهبان، مجلس و دولت انتقاد كنيم اما لسان انتقاد ما باید با زبان تلخ و زهر آگین رسانه هاي خارجي و بعضي از آنهايي كه بدخواه ما هستند، فرق داشته باشد..

 بايد رسانه هاي ما هم ياد بگيرند كه با اين موضوع عادي برخورد كنند. يك روز من مي آيم و ميگويم كه اكثريت شوراي نگهبان اين است، من اين نظر را قبول ندارم، رسانه نبايد دعوت به سرپيچي كند،‌اين بد است. ما وقتي ميگوييم كه شوراي نگهبان فصل الخطاب است يعني دعوت به سرپيچي و شورش و عدم اجراي مقررات درست نيست. اما نقد امري ممدوح است.

انتهای پیام