پژوهشگر افغانستان: اگر دولت وارد موضوع مهاجرین نشود مردم می‌شوند

محمد توکلی، انصاف نیوز: امیر هاشمی مقدم، دانش‌آموخته‌ی انسان‌شناسی و پژوهشگر حوزه‌ی افغانستان با بیان اینکه «حدود دو میلیون مرد پشتون به ایران وارد شده‌اند» این موضوع را خطری امنیتی برای ایران دانست.

متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با آقای هاشمی مقدم درباره‌ی موضوع مهاجرین افغان را در ادامه می‌خوانید:

انصاف نیوز – از نگاه شما حضور مهاجران افغانستانی در ایران مسئله‌ای فرهنگی – اجتماعی است یا معضلی سیاسی – امنیتی؟

امیر هاشمی مقدم: تا پیش از روی کار آمدن طالبان در افغانستان این موضوع، موضوعی فرهنگی و اجتماعی بود اما بعد از آن تبدیل به بحثی امنیتی – سیاسی هم شده است.

این مسئله از آن جهت سیاسی است که نوع روابط ایران و حکومت طالبان مشخص نیست و به نظر می‌آید دولت ما به یک جمع‌بندی مشخصی نسبت به اینکه درباره‌ی افغانستان چه موضعی داشته باشد نرسیده است یا دیدگاه‌های درون نهادهای مختلف تصمیم‌گیری آنقدر متفاوت و متضاد است که نمی‌توانند به جمع بندی مشخصی برسند.

نوع و سطح روابط ما با حکومت افغانستان به طور دقیق مشخص نیست و بر همین اساس دو دولت نمی‌توانند با همدیگر درباره‌ی حل بحران حضور گسترده‌ی مهاجران تصمیم‌گیری کنند. ضمن اینکه طالبان نیز به نظر می‌آید میلی به بازگشت مهاجرین نداشته باشد. بیشتر مهاجرین در واقع منتقد طالبان هستند و به خاطر حضور و شرایط طالبان مجبور به ترک کشورشان شده‌اند. بنابراین چنانچه به افغانستان برگردند می‌توانند برای طالبان دردسر شوند.

انصاف نیوز – خطر امنیتی حضور مهاجران افغانستانی در ایران چیست؟

هاشمی مقدم: جنبه‌ی امنیتی موضوع هم به این دلیل است که بنا بر آمارها در سال‌های پیش سه میلیون مهاجر افغانستانی در ایران حضور داشتند که از این سه میلیون مهاجر نیز حدود یک میلیون و چهارصد هزار نفر از آنها مهاجران ثبت‌شده بودند.

بسیاری از دیگر مهاجرانی هم که ثبت‌شده نبودند قابل شناسایی بودند. برای مثال برخی از آنها در روستاهایی در مازندران سال‌ها چوپان بودند و دست‌کم همه‌ی اهالی هم آنها را می‌شناختند.

اما از زمانی که طالبان به روی کار آمد امواج مهاجرت افغانستانی‌ها به ایران شدت گرفته است. برخی از روزها شاهد ورود چند ده‌هزار افغانستانی از مرزها بوده‌ایم.

اکنون برخی برآوردها از حضور حدود نه میلیون مهاجر افغانستانی در ایران سخن می‌گویند که از این عدد حدود دو میلیون نفر مرد پشتون هستند.

انصاف نیوز – بر پشتون بودن این دو میلیون نفر تاکید دارید؛ پشتون‌ها با دیگر مهاجران افغانستانی چه تفاوتی دارند؟

هاشمی مقدم: مهاجران افغانستانی حاضر در ایران تاجیک، هزاره، پشتون و بعد از این سه کمی هم ازبک و ترکمن هستند که شمارشان بسیار کم است. تاجیک‌ها به درستی خودشان را هم‌تبار ما می‌دانند و به ایران عِرق و علاقه دارند و بسیاری‌شان مثل عبداللطیف پدرام سخن از ایرانی بودن خود گفته و از «ایران بزرگ فرهنگی» سخن می‌گویند. البته آقای پدرام جزو مهاجرین به ایران نیست و شخصیت شناخته‌شده‌ای است. اما در میان تاجیک‌ها و هزاره‌ها سخنش خریدار دارد.

هزاره‌ها هم وابستگی فرهنگی به ایران دارند و حتی در اسناد و مدارک‌شان می‌خوانیم که در دوره‌های قبل از انقلاب برای شاه ایران به‌عنوان شاه یک کشور شیعه که مرکز اصلی تشیع است دعا می‌کردند. آنها وقتی دچار مشکلی می‌شدند از ایران کمک می‌خواستند و ایران هم گاهی کمک هم می‌کرد.

برای مثال در زمان ناصرالدین شاه حکومت امیر عبدالرحمن‌خان هزاره‌ها را به شکل گسترده‌ای قتل عام می‌کند. در آن زمان میرازی شیرازی به ناصرالدین شاه عتاب می‌کند که «غیرت دینی داشته باشید؛ اینها شیعه هستند و باید از آنها دفاع کنید» که ناصرالدین شاه هم به دولت انگلیس اولتیماتوم می‌دهد، زیرا هنور دولت افغانستان رسمیت نیافته بود و این کشور زیر نظر انگلیس بود.

در نتیجه رابطه‌ی نزدیک بین هزاره‌ها و ایران ارتباطی به انقلاب ندارد و پیش از آن هم آنها به ایران علاقه داشتند و روابط دوطرف به این شکل بوده است.

از این رو در بحث حضور هزاره‌ها و تاجیک‌ها در ایران مشکلی وجود ندارد اما وقتی صحبت از دو میلیون مرد پشتون می‌شود که بدون خانواده‌هایشان به ایران آمدند بحث متفاوت خواهد بود.

پشتون‌های افغانستان به‌طور کلی مخالف زبان فارسی هستند و با مذهب تشیع هم سر سازگاری ندارند. برخی منابعی که منتشر می‌کنند هم به شدت ضد ایرانی است. در نتیجه حضور آنان در ایران یک خطر جدی است.

انصاف نیوز – فکر می‌کنید دلیل عدم سخت‌گیری لازم برای ورود آنها چیست؟

هاشمی مقدم: برخی معتقدند که آنها تعمدا به ایران فرستاده شده‌اند، از جمله نوشته‌ی اخیر آقای دکتر رئیسی‌نژاد که چنین دیدگاهی را مطرح کرده‌اند، البته من باورم چیز دیگری است و فرضیه‌ام این است که مهاجران حتی همان پشتون‌ها هم از سر ناچاری به ایران آمده‌اند.

فقدان نسبی امنیت، نبود کار و درآمد اقتصادی مناسب باعث مهاجرت آنها از افغانستان شده است. حضور آنها می‌تواند مشکل امنیتی باشد. در برخی شهرها یا در برخی شهرک‌های جنوب شهر ترکیب جمعیتی در حال به هم خوردن است.

اگرچه اینها برنامه ریزی شده به ایران نیامدند اما به نظر می‌رسد می‌توانند پتانسیل این را داشته باشند که ابزار دست برخی کشورها و «گروه‌های معاند» شوند.

افغانستانی‌ها متاسفانه معمولا «چوب دو سر طلا» هستند؛ برای نمونه از یک طرف حکومت اعلام کرده که در میان دستگیرشده‌های اعتراضات سال گذشته اتباع خارجی هم بوده‌اند که مشخص است منظور افغانستانی‌ها هستند. از آن سو هم شبکه‌های آن طرف می‌گویند افغانستانی‌ها در بین «سرکوبگران» بودند تا در ازای این فعالیت شهروندی ایران و حقوق دریافت کنند.

در حالی که در هر دو ادعا اغراق وجود دارد. من باور ندارم که افغانستانی در اعتراضات شرکت کند، آنها حواسشان خیلی جمع است تا زمانی که ساکن ایران هستند خطایی نکنند که اقامتشان دچار مشکل شود.

انصاف نیوز – در مواجهه با مهاجران افغانستانی چه نقاط ضعفی در عملکرد مسئولان وجود دارد؟

هاشمی مقدم: آنچنان که باید و شاید نتوانسته‌ایم نگاه مبتنی بر منافع ملی را در مهاجران افغانستانی تقویت کنیم.

نمود آن هم برای مثال در این موضوع است که در چند ماه اخیر که که مهمترین اختلاف میان ایران و حکومت طالبان مسئله‌ی حقابه هیرمند بوده است، خیلی از افغانستانی‌های ساکن ایران، حتی هزاره‌ها و تاجیک‌ها، که از همین آب هم استفاده می‌کنند حق را به حکومت طالبان می‌دهند و می‌گویند این آب برای افغانستان است.

این در حالی است که آنها از آب اینجا استفاده می‌کنند اما چون ما نتوانسته‌ایم نگاه مبتنی بر منافع ملی را در آنها تقویت کنیم اینطور موضع می‌گیرند. من در گزارشی که سال پیش برای «گروه بررسی‌های راهبردی میراث» نوشتم و متن کامل آن هم بر روی وب‌سایت این نهاد در دسترس است، تلاش برای هم‌نوا کردن جامعه مهاجر با فرهنگ ایرانی را یکی از مهم‌ترین وظایفی دانسته‌آم که نهادهای دولتی و مدنی فعال در حوزه مهاجران افغانستانی باید آنرا در اولویت قرار دهند. گاهی شما در برخی خیابان‌ها می‌بینید نزدیک ۱۰ جوان افغان با لباس افغانی، کلاه به سر و لُنگی بر دوش و با ریش آنکادر نشده با یکدیگر بلند بلند به زبان پشتو حرف می‌زنند و می‌خندند. یا مثلا فیلم‌هایی منتشر می‌شود که میدان آزادی را تبدیل کرده‌آند به زمین کشتی. یا مثلا در حوض وسط میدان نقش اصفهان رفته‌اند توی آب و در میان بهت و حیرت اصفهانی‌ها دارند آب‌بازی می‌کنند. خب طبیعی است شهروندان ایرانی وقتی چنین صحنه‌هایی می‌بینند احساس نگرانی می‌کنند. یکی از همکاران خبرنگار که خانم هم هست و از قضا طرفدار حقوق مهاجرین افغانستانی، چند وقت پیش تعریف می‌کرد پس از آخرین باری که به دریاچه چیتگر رفت و شمار زیاد جوانان افغانستانی را دیده بود که با ظاهر نامرتب در آنجا پرسه می‌زنند، دیگر می‌ترسد به آنجا برود. گاهی اخباری هم از رسانه‌های رسمی همچون صدا و سیما منتشر می‌شود که نشان می‌دهد شمار اندکی از اینها به آزار و اذیت زنان ایرانی پرداخته یا زورگیری خشن کرده‌اند. اینها حتی یک ده‌هزارم مهاجرین افغانستانی هم نمی‌شوند، اما اثری که روی ذهنیت ایرانیان می‌گذارند پیامدهای منفی برای همه مهاجران دارد.

ما همیشه مهاجران را مهمانان موقتی دیده‌ایم که باید بروند؛ در نتیجه آنها هم همین نگاه را دارند که ما اینجا ماندگار نیستیم. فرض کنیم در همین موضوع حقابه یا مرز بین دو کشور که در آن هم مشکل داریم و دیوار مرزی در داخل خاک خودمان است و یک بخشی از مرز ما در اختیار طالبان است، میان ایران و طالبان درگیری نظامی پیش بیاید که تا به حال چند باری تا مرز این درگیری هم پیش رفته‌ایم؛ در این وضعیت تکلیف این دو میلیون پشتون چه خواهد شد؟

نمی‌گویم حتما همه‌ی آنها کاری علیه ایران خواهند کرد اما احتمالش وجود دارد که بخشی از آنها به ویژه کسانی که در خط مرزی هستند خطرساز شوند. به‌هرحال یادمان نرفته وقتی دو سال پیش طالبان دوباره افغانستان را گرفت، همین‌ها در کوچه و خیابان‌های مشهد شیرینی پخش کردند یا در پارک‌های تهران پرچم طالبان را در دست گرفته و ندای شادی سر دادند. اگر تنها یک درصد از پشتون‌های حاضر در ایران بخواهند جانب طالبان را در اختلافات میان دو کشور بگیرند، می‌شود ۲۰ هزار. آن هم کسانی که سال‌ها در محیط جنگ زیسته‌اند و بسیاری‌شان خود سابقه نظامی‌گری یا شبه‌نظامی‌گری دارند.

انصاف نیوز – تصور می‌کنند در چنین حالتی تاجیک‌ها و هزاره‌ها از افغانستان حمایت نخواهند کرد؟

هاشمی مقدم: در حکومت طالبان حمایتی نخواهند کرد، زیرا تقریبا همه‌ی هزاره‌ها و تاجیک‌ها مخالف حکومت طالبان هستند. و حتی شاید به نفع ایران وارد جنگ شوند. اما تجربه نشان داده در بحث‌هایی که میان دو کشور (فارغ از نوع حکومت باشد؛ مانند همان حقابه) بیشتر مایل به افغانستان هستند تا ایران.

انصاف نیوز – تجربه‌ی دیگر کشورها درباره‌ی مواجهه با مهاجران چگونه است؟

هاشمی مقدم: تقریبا هیچ جای دنیا این تجربه که نه میلیون مهاجر از یک کشور همسایه را در کشور خود داشته باشند نداشته‌اند و این یک وضعیت استثنایی است.

اما برای نمونه، در ترکیه که سه میلیون مهاجر سوری حضور داشتند این کشور برای اینکه وضعیت را کنترل کند بخشی از نوار مرزی شمال سوریه را تصرف کرد، با این استدلال که اینجا پایگاه پناهجویان سوری خواهد بود.

انصاف نیوز – راه حل عملی برای حل این مسئله که به گفته‌ی شما تبدیل به خطری امنیتی شده است، چیست؟

هاشمی مقدم: در کتاب «چرا افغانستان برای ایران مهم است» اشاره کرده‌ام که بحث ما و افغانستان تا زمانی که سه سوال را به درستی پاسخ ندهیم به سرانجام نمی‌رسد.

نخست آنکه باید تکلیف‌مان را با هویت خودمان مشخص کنیم. اکنون بیشتر از جنبه‌های دیگر این هویت شیعی و دینی است که پررنگ شده البته که این وجه بخش مهمی است اما سه مولفه‌ی ایرانیت، اسلامیت و مدرنیت مولفه‌های هویت ایرانی است و به همان میزان که اسلامیت مهم است، ایرانیت هم باید مهم باشد.

اگر بحث هویت ایرانی را مورد توجه قرار دهیم آنگاه روابطمان با حکومت افغانستان، گروه‌های معارض و مردم عادی افغانستان متفاوت از امروز خواهد شد.

آنگاه برای مثال نسبت به سیاستی که در افغانستان به آن بی‌جاسازی می‌گویند بی‌تفاوت نخواهیم بود. بی‌جاسازی به این معناست که طالبان «کوچی‌ها» که کوچ‌روان پشتون هستند را به زمین‌های هزاره‌ها می‌فرستند و آن را مصادره کرده و با خشونت آنها را بیرون می‌کنند.

اگر نگاهی مبتنی بر ایران بزرگ فرهنگی داشته باشیم نسبت به این موارد بی تفاوت نخواهیم بود.

دوم اینکه هر نهادی در زمینه افغانستان تصمیم‌گیر نباشد. در همان کتاب نشان دادم اکنون بیش از ۳۰ نهاد دولتی ایران در زمینه امور مربوط به افغانستان و مهاجرین افغانستانی تصمیم می‌گیرند. گاهی این نهادها ناخواسته اثر فعالیت یکدیگر را خنثی می‌کنند یا به‌طور موازی یک فعالیت را انجام می‌دهند.

نکته مهم و سوم اینکه تا زمانی که مسائل‌مان را با ابرقدرت‌ها حل نکنیم مسئله‌ی افغانستان هم همچنان باقی خواهد ماند.

برای نمونه ترکیه به اندازه ما با ابرقدرت‌ها چالش ندارد و به همین دلیل وقتی با حضور مهاجران مواجه می‌شود با اینکه این کشور بر اساس اطلاعات منتشرشده در رسانه‌های خودشان از عوامل اصلی ناامنی در سوریه بوده و در پرورش داعش نقش مستقیم داشته است، سه میلیون مهاجر سوری را تبدیل به کارت برنده کرده و از آنها برای تهدید اروپا استفاده می‌کند.

با همین روش د‌ر یک بازه‌ی زمانی کوتاه‌مدت شش میلیارد دلار از اروپا پول دریافت می‌کند که اجازه ندهد این مهاجران به خاک اروپا وارد شوند. یا بخشی از خاک سوریه را علی رغم اعتراض این کشور تصرف می‌کند. فیلم و کلیپ‌های بسیار زیادی در فضای مجازی هست که شیوه برخورد بسیار خشن پلیس مرزی ترکیه با مهاجران غیرقانونی افغانستانی را نشان می‌دهد. اگر یکی از آن برخوردها را ما داشتیم، کل نهادهای حقوق بشری و بین‌المللی شروع می‌کردند به محکوم کردن و بیانیه دادن. اما برای ترکیه از این خبرها نیست.

یا مثلا در بحث تصرف بخشی از خاک سوریه به بهانه ایجاد منطقه امن و اسکان دادن مهاجران سوری، اگر ایران می‌خواست چنین کاری را در خاک افغانستان بکند چه اتفاقی می‌افتاد؟ طبیعی است که به دلیل مشکلاتی که با ابرقدرت‌ها داریم نمی‌توانیم این کارها را انجام دهیم. اگر یک وجب از خاک افغانستان را بگیریم شورای امنیت تشکیل جلسه می‌دهد و بازه‌ی زمانی تعیین می‌کند تا آنجا را تخلیه کنیم.

انصاف نیوز – با وجود این شرایط آینده‌ی حضور مهاجران افغانستانی در ایران را چطور می‌بینید؟

هاشمی مقدم: تا زمانی که حکومت مستقر و مستحکم در افغانستان روی کار نیاید اوضاع مهاجرت همین است. از اردیبهشت 58 افغانستان روی خوش ندیده و حکومتی با این ویژگی نداشته است.

می شود راه‌حل‌هایی داشت اما این راه‌حل‌ها روی کاغذ است و عملیاتی نمی‌شوند. ایران باید نوع مواجهه هویتی خود با افغانستان را تعریف کند. هزاره‌ها شیعه هستند و در ایران نیز حکومت شیعی بر سر کار است از طرف دیگر تبار ایرانی تاجیک‌ها را داریم که حائز اهمیت است. آنها با ایرانیان همزبان هستند.

البته تعامل و گفت‌وگو با طالبان و در صورت نیاز تهدید و استفاده از قدرت سخت نیز ضرورت دارد. که دست‌کم زمین‌های متعلق به هزاره‌ها و تاجیک‌ها از سوی کوچی‌های پشتون تصرف عدوانی نشود.

انصاف نیوز – فکر می‌کنید راه‌‌حل‌هایی که برای این مسئله از سوی مسئولان و کارشناسان مطرح می‌شود اجرایی خواهد بود؟

هاشمی مقدم: بیشتر راه‌حل‌ها روی کاغذ هستند. تا زمانی که مسائلی همچون رابطه با ابرقدرت‌ها و هویت و در کنار آن هماهنگی در نهادهای تصمیم‌گیری حل نشود این راه‌حل‌ها هم عملی نخواهد شد.

در حال حاضر شرایط به گونه‌ای شده که مدافعان حقوق مهاجرین هم احساس می‌کنند در پاسخ به اینکه راه حل این مسئله چیست به نوعی بن‌بست رسیده‌اند. حتی بعضی از آنها که در گذشته از حضور مهاجران افغانستانی در ایران حمایت می‌کردند هم منتقد وضعیت فعلی شده‌اند.

وضعیت به شکلی است که حتی نمی‌دانیم که برنامه‌های دولت در این ارتباط به طور مشخص چه مواردی را شامل می‌شود. این باعث گیجی مردم و حتی کارشناسان حوزه افغانستان شده است. ما واقعا نمی‌دانیم دولت در این زمینه برنامه‌ای دارد یا نه؟ و این حقیقتا ترسناک است. خب بسیاری از ایرانی‌ها احساس کرده‌اند که دولت برنامه‌ای ندارد یا نمی‌تواند یا اصلا نمی‌خواهد جلوی این ورود گسترده مهاجران را بگیرد. برای همین شوربختانه می‌بینیم در روزهای اخیر گاهی رفتارهای خشن علیه برخی مهاجران صورت می‌گیرد و فیلم آن نیز به‌صورت گسترده پخش می‌شود. من حقیقتا این فیلم‌ها را که می‌بینم خیلی دلم می‌سوزد. هم برای آن مهاجر بیچاره‌ای که به ایران پناه آورده، هم برای از بین رفتن نتیجه فعالیت‌های چند ساله خودمان که توانسته بودیم تا حد زیادی نگاه منفی به مهاجران را تغییر دهیم. اما الان دوباره نگاه‌های منفی به شدت دارد برجسته می‌شود و در این زمینه نمی‌شود ایرانیان را مقصر دانست. در هر کجای دیگر دنیا که چنین جمعیتی و عموما جوان و مجرد از یک کشور جنگ‌زده با همان ظاهر و لباس وارد کشورشان شود و دولت هم سکوت اختیار کند و نگوید برنامه‌اش چیست، مردم همین واکنش و بلکه بدتر را نشان خواهند داد.
البته این نکته را هم در پایان بگویم که در این میان یقین دارم کسانی هم این وسط دارند آب را گل‌آلود می‌کنند. برخی مجری‌های افغانستانی که تا دیروز کسی نمی‌شناخت‌شان و حالا در برنامه تلویزیونی ایران را تهدید می‌کنند، برخی شهروندان افغانستانی که در شبکه‌های اجتماعی شاخ و شانه می‌کشند، برخی رسانه‌های فارسی‌زبان اپوزیسیون که مدام بر آتش این اختلافات می‌دمند برای کسی چون من که نزدیک بیست سال است کار رسانه‌ای می‌کنم جایی برای شک باقی نمی‌گذارد که اینها برنامه‌ریزی‌شده و برای اختلاف‌افکنی میان دو ملت و حتی کشاندن پای ایران به جنگ با طالبان است. اما معنای این سخن نادیده گرفتن کم‌کاری دولت و دست روی دست گذاشتن و سکوت مطلق نیست. دولت ایران موظف است به شهروندان ایرانی توضیح دهد که برنامه‌اش برای این حضور گسترده که متوقف هم نمی‌شود چیست و چرا چنین برنامه‌ای در پیش گرفته است؟

انتهای پیام