«برنامه هفتم لجن‌مال کردن مفهوم حکمرانی خوب است» | گزارش یک میزگرد
گزارش مشروح میزگرد «امتناع از توسعه و آینده ایران» با حضور اشتریان، اولاد و عسگرپور
علی نیلی، انصاف نیوز: میزگرد «امتناع از توسعه و آینده ایران» در نقد برنامه هفتم با حضور کیومرث اشتریان، محمود اولاد و محمدمهدی عسگرپور در انصاف نیوز برگزار شد. در این نشست، هر یک از شرکت‌کنندگان از منظر تخصصی خود به نقد سند برنامه هفتم پرداختند و متفق‌القول آن را سندی خواندند که تنها کشور را به توسعه نمی‌رساند که باعث «تعمیق شکاف‌ها»، «خانه‌نشینی بخش خصوصی» و «غارت منابع بین‌النسلی» می‌شود.
سیکل سیاستی علیه سیکل سیاسی
انصاف نیوز: قبل از نقد برنامه هفتم، سوالم این است که یک برنامه خوب چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد و آیا در تجربه ایران، چنین برنامه‌ای را سراغ داریم؟
کیومرث اشتریان: من می‌خواستم راجع به مسائل شکلی این قانون صحبت کنم اما سوال شما، از وجه دیگری این موضوع را مطرح کرد که به آن پاسخ خواهم داد. مقدمتا باید بگویم شاید خیلی از قانون‌ها نکات مثبتی داشته باشند که این برنامه هم از این قاعده مستثنی نیست. برنامه‌ها و اهداف و آرمان‌های مثبتی را مطرح کرده است که قابل انکار نیست. حداقل منویات خوبی را مطرح کرده و در برخی جاها هم اشاره‌های بسیار روشنی به اهداف خوب دارد که امیدواریم این بخش‌های برنامه هم اجرا شود.
اما در پاسخ به سوال شما، یک برنامه باید هم به لحاظ محتوایی و هم به لحاظ شکلی هدف‌گذاری درستی کرده باشد. من متمرکز می‌شوم روی شکل برنامه و البته حرف‌هایی که می‌زنم تازه نیست و قبلا هم این‌ها را گفته‌ام اما معتقدم باید آن‌قدر این حرف‌ها را تکرار کرد تا شنیده شود.
یکی از مشکلات اساسی قانون برنامه‌های ما 5 ساله بودنش است؛ ما باید برنامه‌ها را به برنامه‌های توسعه 4 سالهای تبدیل کنیم که از همان ابتدای دولت هم در اختیار دولت است. خب روسای جمهور، از میان رجال سیاسی انتخاب می‌شوند و قاعدتا مسائل کشور را می‌شناسند. بنابراین باید دولت از همان ابتدا برنامه‌ای برای اجرا داشته باشد. الان دو سال از عمر دولت گذشته است و می‌خواهد یک برنامه 5ساله بنویسد که عمده‌اش را یک دولت دیگر باید اجرا کند!
اصطلاحا گفته می‌شود سیکل سیاسی و سیکل سیاستی ما چفت نیست که یکی از دلایل اجرا نشدن برنامه‌ها همین است؛ دولت برنامه‌ای را از سال سوم استقرارش اجرا می‌کند و در سال چهارم وارد سیکل سیاسی انتخابات می‌شود و دولت بعدی هم تا بیاید مستقر شود، بخش بزرگی از زمان اجرای برنامه گذشته است.
نکته دیگر در مورد قانون خوب این است که فرایندهای حقوقی و آیین‌نامه‌هایش زود تدوین شود. یکی از دیگر مشکلات برنامه‌های توسعه ما این است که زمان بسیار طولانی‌ای صرف تدوین آیین‌نامه‌ها و مقررات می‌شود. از حداقل 6 ماه تا 2 سال را تجربه کرده‌ایم که تدوین آیین‌نامه‌ها، فرایندهای حقوقی و قانونی طول کشیده در حالی‌که در این مدت طولانی موضوعات عوض شده، فضا تغییر کرده، مدیران تغییر کرده‌اند، کارشناسان جابه‌جا شده‌اند و… اصلا برنامه رها می‌شود.
غفلت از متدلوژی برنامه نویسی
نکته دیگر در مورد قانون برنامه خوب این است که پروژه‌های روشن و مشخصی را هدف‌گذاری کرده باشد. فرض بر این است که شما در بخش‌های گوناگون یک برنامه جامع دارید و ذیل این برنامه‌ها اهداف و پروژه‌هایی را مشخص کرده‌اید. برنامه توسعه باید این برنامه‌ها و پروژه‌ها را پالایش و مشخص کند در چه بخشی چه پروژه‌ای اولویت دارد. ما به وجه متدولوژیک نظام برنامه‌ریزی کمتر توجه و کمتر آن را نقد می‌کنیم. اغلب نقدها معطوف به محتواست؛ محتوایی که اصلا اجرا هم نمی‌شود در حالی‌که اگر شکل درست نباشد، بهترین محتواها خراب می‌شود.
ما نیاز به سیاست‌نامه‌هایی داریم که حل مسائل اصلی کشور را مد نظر قرار داده است؛ برای این مسائل تعدادی پروژه روشن با دستورالعمل‌های روشن دارد که مرحله به مرحله مدل اجرایی‌اش مشخص شده، بودجه‌ای که در طول سال‌ها به آن تخصیص داده می‌شود، تخمین زده شده است و بعد وارد برنامه می‌شود.
همه دولت‌های ما این مشکل را داشته‌اند که کمتر به لحاظ متدولوژیک به برنامه‌نویسی توجه کرده‌اند و این ایراد متخص این دولت نیست.
هدف غلط، مسیر غلط
انصاف نیوز: آقای دکتر اولاد؛ نقدهای بسیاری به برنامه هفتم وارد شده است. شما چه نقدی بر این برنامه دارید و نقدتان از چه جنسی است؟ آیا به این دولت بازمی‌گردد یا مسائل مانای اقتصاد ایران است که این دولت هم وارث آن است.
محمود اولاد: اجازه دهید من از سوالی شروع کنم که از دکتر اشتریان پرسیدید. قبل از این‌که بپرسیم برنامه خوب چیست، باید بینیم اصلا برنامه چیست و برای چه نوشته می‌شود؟ برنامه در واقع دستور کار اجرای هماهنگ بین بخش‌های مختلف دولت برای رسیدن به اهداف مشخص است. ما در سطح خرد و خانواده هم برنامه‌ریزی داریم. مثلا فرض کنید برای یک مسافرت شما برنامه‌ریزی می‌کنید. هرچه این خانواده کوچک‌تر باشد، نیاز به هماهنگی کمتر است. در مقیاس بزرگ‌تر، دولت اهداف و وظایفی دارد که باید آن‌ها را به انجام برساند. در انجام این برنامه‌ها، تفویض اختیاری به دستگاه‌های گوناگون انجام شده و قرار است این دستگاه‌ها با منابعی که در اختیار دارند به صورت هماهنگ عمل کنند تا برنامه‌ها اجرا و اهداف محقق شود.
حال برنامه هفتم را با ملاک قرار دادن چنین روندی بررسی کنیم. خب برنامه هفتم ابتدا اهدافی را مشخص کرده است؛ گفته هدف رشد اقتصادی 8 درصد، هدف تورم 9/5 درصد… در ابتدای هر فصلی، اهدافی نوشته شده است. همین‌جا سوال پیش می‌آید که با توجه به وضعیت و منابع کشور، این اهداف قابل دسترس است و اصلا اجزای برنامه هماهنگی دارند؟
همین ابتدا می‌بینیم که نه؛ اگر تجربه 40 ساله را بررسی کنیم می‌بینیم رشد اقتصادی 8 درصد در سالهای معدودی محقق شده است. در میان‌مدت 10 ساله هم متوسط رشد اقتصادی صفر بوده است. پس این رشد 8 درصدی بر چه مبنایی در برنامه هدف‌گذاری شده است؟ دوستان می‌گویند یک سند بالادستی به نام برنامه چشم‌انداز 20 ساله داریم که گفته در سال 1404 ایران باید چنین باشد و چنان باشد و… در سال 84 که این برنامه را می‌نوشتند گفته‌اند برای رسیدن به آن اهداف باید متوسط رشد اقتصادی کشور 8 درصد باشد.
این درست مانند این است که من در جوانی، وقتی سالم بوده‌ام و هیچ مشکلی نداشتم برای خودم نوشته‌ام که از این‌جا تا مشهد را باید بدوم. حالا اتفاقاتی افتاده است و مثلا تصادفی کرده‌ام و پایم شکسته است. دیگر نمی‌توانم بگویم چون قبلا گفته‌ام تا مشهد می‌دوم الان هم باید تا مشهد بدوم. خب نمی‌توانم. نمی‌توانید. چگونه قرار است به رشد 8 درصدی برسیم. پس از همین ابتدا، هدف مشکل دارد. اما تصور نکنید که فقط همین هدف است که دست‌نیافتنی است. باقی اهداف هم دست کمی از هدف رشد اقتصادی 8 درصدی ندارند. غیر از این‌که هماهنگی لازم بین بخش‌ها برای رسیدن به همین هدف هم وجود ندارد!
8 درصد باید بشود 14 درصد!
مثلا در بخش مسکن گفته است شاخص دسترسی به 7/5 برسد؛ حالا کاری نداریم که برنامه اصلا نگفته که از چند باید به 7/5 برسد. برخی برآوردها برای سال 99 و 1400 شاخص دسترسی مسکن را بین 25 تا 30 براورد کرده بودند که الان باید بیشتر هم شده باشد اما ما به این برآوردها کاری نداریم. سندی را خود سازمان برنامه منتشر کرده در مورد وضع موجود مسکن. آن‌جا می‌گوید بر اساس دو سناریوی مسکن 70 متری و مسکن 100 متری، شاخص دسترسی به مسکن به ترتیب 12 و 14 است. ما کمترین عدد را فرض می‌کنیم. طبق برنامه هفتم قرار است شاخص دسترسی به مسکن از 12 به 7/5 برسد. شاخص دسترسی به مسکن در واقع نسبت درآمد یک‌سال خانوار به متوسط قیمت مسکن است. برای این‌که کسر از 12 به 7/5 برسد، یا باید صورت بزرگ شود یا مخرج کوچک شود، یا هر دو.
بنده محاسبه کرده‌ام برای این‌که شاخص دسترسی مسکن به اهداف برنامه هفتم برسد، رشد اقتصادی 8 درصدی کافی نیست و باید رشد اقتصادی 14 درصدی داشته باشیم! یعنی همان رشد اقتصادی 8 درصدی که گفتیم قابل تحقق نیست، باید بشود 14 درصد.
اگر بخواهیم مخرج کسر کوچک شود، باید رشد بخش مسکن منفی شود. یعنی از تورمی حدود 50 60 درصدی امروز، باید به تورم منفی در مسکن برسیم. اگر هم هر دو را بخواهیم تغییر دهیم، رشد اقتصادی باید بشود بالای 10 درصد و تورم باید بشود 4 درصد! این فقط یک نمونه از اهداف برنامه است که با اهداف دیگر سازگار نیست. شما هر جای این برنامه را نگاه کنید همین است. هیچ هماهنگی‌ای بین اهداف برنامه مشخص نشده است.
بار کردن تکالیف تازه بر ساختارهای پوسیده
انصاف نیوز: برای اولین‌بار در ایام تصویب برنامه توسعه، چند نهاد صنفی مهم فرهنگی هنری نامه مشترکی را امضا کرده‌اند که با ادبیاتی تند و عصبانی، به برنامه هفتم انتقاد می‌کند. چه شد که چنین نامه‌ای نوشته شد؟ از چه نگران هستید؟
محمدمهدی عسگرپور: در برنامه پنجم و ششم که من به لحاظ صنفی با فرایندهای برنامه‌نویسی درگیر شدم، متوجه این موضوع شدم که برنامه‌ها نوشته می‌شود اما 10 تا 15 درصد آن بیشتر اجرا نمی‌شود. بعدا دیدم که برخی نهادها کار آماری هم روی برنامه‌ها کرده‌اند و به همین معدل‌ها رسیده‌اند. بنابراین از یک زاویه می‌شود گفت برنامه‌ها نوشته شده‌اند که اجرا نشوند. در باره بخش فرهنگ و هنر برنامه‌های پنجم و ششم این موضوع خیلی جدی است و بسیاری از آن‌چه نوشته شده به مرحله اجرا درنیامده است و حتی مقدماتش هم فراهم نشده.
می‌توان گفت گروهی نشسته‌اند و برای خود برنامه‌ای نوشته‌اند که مقادیر زیادی هم شعار دارد. برنامه‌ها را که نگاه کنید می‌بینید که هرچه جلو آمده‌ایم شعارها هم بیشتر شده است. پس اگر می‌گوییم بخش بزرگی از برنامه‌ها اساسا اجرا نمی‌شوند، سوال این است که چرا ما در مورد برنامه هفتم واکنش نشان دادیم؟ دلیلش این است که در برنامه هفتم یک اتفاقی افتاده است که آن را از برنامه‌های دیگر متفاوت می‌کند. در برنامه‌های قبلی اشاره‌ای می‌شد به این‌که دولت چگونه باید به بخش خصوصی کمک کند. حتی استقرار نظام صنفی حوزه هنر در برنامه تصریح شده بود که اجرا نمی‌شد اما در برنامه هفتم، حرکت کاملا معکوس است. یعنی در بخش فرهنگ و هنر بندهای زیادی را می‌بینید که کاملا در جهت مخالف برنامه ششم حرکت می‌کند و چنین به نظر می‌رسد که یک گروه دیگر که هیچ نسبتی هم با تدوین‌کنندگان برنامه‌های قبلی ندارند، برنامه هفتم را تدوین کرده‌اند.
انگار در یک نظام پیوسته نیستیم. این برنامه حداقل پیوستگی را با برنامه‌های پیشین خود دارد. یعنی شما در برنامه‌های قبلی ادبیات نسبتا مشترکی را می‌دیدید که اساسا در برنامه هفتم وجود ندارد. فرض کنید که ما می‌خواسته‌ایم به چالوس برویم اما برنامه هفتم می‌گوید باید کلا به سمت قم برویم! این شاید به خودی خود اشکالی نداشته باشد و بگوییم گروهی به این نتیجه رسیده‌اند که مسیر کاملا اشتباه بوده و باید آن را اصلاح کنیم.
اصلاحات برنامه هفتم چیست؟ همه تکالیف را به دوش ساختارهای غلط حاکمیتی مانند صداوسیما، وزارت ارشاد، سازمان تبلیغات و… گذاشته است. یعنی در حالی که حاکمیت به تجربه متوجه شده است که این ساختارها توان حمل مفاهیمی که مدنظر خود حاکمیت است را ندارد، برنامه هفتم تکالیف بی‌شماری را بر آنان بار کرده است. به نظر می‌رسد نویسندگان این برنامه تصور می‌کرده‌اند که با تکالیف بیشتر، می‌توانند مطلوب خود را حاصل کنند. خیال کرده‌اند اگر تکالیف یک ساختار پوسیده را افزایش دهند، آن ساختار خود را بازطراحی می‌کند و در خدمت اهداف قرار می‌گیرد!
این تصور به نظر من کاملا عجیب است و هر چه فکر می‌کنم متوجه نمی‌شوم که در چه پارادایمی می‌توان به چنین برنامه‌ای رسید.
بسیاری از وظایف موجود در این نهادهای حاکمیتی شدیدتر شده است و از طرف دیگر اصرار وجود داشته است که نهاد صنفی و بخش خصوصی نادیده گرفته شود. حتی یک‌سری احکام تنبیهی در این برنامه درنظر گرفته شده که به نظر من با قانون اساسی هم در تضاد است. یعنی تا پیش از این برای این‌که کسی را ممنوع‌الکار کنند، باید یک فرایند قضایی را طی می‌کردند اما این فرایندها حذف شده و تصمیم‌گیری درباره فعالیت افراد مثلا به وزارت ارشاد محول شده است.
فکر می‌کنم کسانی که این برنامه را تدوین کرده‌اند علاقه زیادی به تلویزیون و انیمیشن داشته‌اند چون اعداد و ارقامی که در جداول آمده، به شکل عجیبی روی این دو حوزه تمرکز کرده است. نکته این‌جاست که بضاعت ساختارهای پوسیده ما در تولید و انتشار آثار روشن است. می‌توان به راحتی فهمید که با امکانات و تجهیزات و نیروی انسانی موجود در بهترین حالت، چقدر می‌توان تولید کرد. وقتی می‌گویم بهترین حالت، یعنی شرایطی که وزارت ارشاد و صداوسیما این امکان را داشته باشند که با جمع کثیری کار کنند که اساسا چنین امکانی در حال حاضر وجود ندارد.
به نظر من مجموعه‌ای از ندانستن‌ها در حوزه فرهنگ و هنر باعث شده است که ما با چنین برنامه‌ای مواجه باشیم.
دستکاری کردن فرهنگ با افزودن بر حافظان قرآن
انصاف نیوز: این‌که روی شعارزدگی برنامه هفتم تاکید داشتید، ناظر به چیست؟
عسگرپور: من از بخش‌های شعاری کلیشه‌ای می‌گذرم. ما سال‌هاست گرفتار کسانی هستیم که در سطح حاکمیت مفاهیمی را تولید و عرضه می‌کنند که هیچ متر و معیاری ندارد. مثلا می‌گوییم فیلم سینمایی ارزشی بسازید. یا یک‌قدم فراتر می رویم و می‌گوییم فیلم ارزشی فاخر بسازید. ارزشی یعنی چه؟ فاخر یعنی چه؟ چه اندازه‌ای باشد می‌شود فاخر؟ چه مدلی باشد می‌شود ارزشی؟
کسانی که برنامه را نوشته‌اند مانند برخی مدیران صداوسیما یا وزارت ارشاد عمل کرده‌اند. ادبیاتی را به‌کار ببریم که رنگ و بوی خودمان را بدهد. الان در حرفه ما، تفاوت ادبیات مدیران صداوسیما با مدیران ارشاد کاملا مشهود است؛ ما می‌دانیم که سانسور آن شدیدتر است، یا روی چه مفاهیمی اصرار دارد و… سندی که عنوان برنامه 5 ساله توسعه را دارد با این ادبیات نوشته شده است. با این تصور که مفروض مشترک هم زیاد داریم. برنامه‌نویس فکر کرده است وقتی می‌گوید فیلم ارزشی همه متوجه منظورش می‌شوند. ممکن است یک مدیر برای این‌که دوسال بیشتر بماند، شعارهایی را ردیف کند اما برنامه توسعه که نمی‌تواند با عبارات قابل تفسیر و شعارزده نوشته شود.
من تصور می‌کنم این برنامه برای یک مخاطب خاص نوشته شده است نه برای اجرا، نه برای عموم مردم، و نه حتی برای دستگاه‌های اجرایی. چون خودشان می‌دانند که بخش بزرگی از آن اصلا قابل اجرا نیست.
انصاف نیوز: آقای عسگرپور من این سوال را از شما می‌پرسم اما دوست دارم بقیه آقایان هم پاسخ دهند. به نظر می‌رسد صورت مساله روشن است؛ گروهی برنامه هفتم را تدوین کرده‌اند که ارزش‌هایی شامل قرائت خاصی از نبوت و ولایت، گونه خاصی از ارادت به اهل بیت، اعتقاد به شکلی از عفاف و حجاب و… برای خود تعریف کرده‌اند و می‌خواهند منابع را به سمتی سوق دهند که ساختارهای موجود مجبور شوند به این سمت بروند و این ارزش‌ها در جامعه جاری و ساری بشود.
عسگرپور: ببینید، من تردید دارم مساله در ذهن همه حتی در نهادهای حاکمیتی به شکل یک‌سان همین باشد. من تجربه شخصی داشته‌ام از جلساتی که با این مفاهیم شوخی می‌شده اما جلوی میکروفن به شدت از آن دفاع می‌شود. این دوگانگی برمی‌گردد به فرهنگ ما که متاسفانه پس از انقلاب هم تشدید شده است. خیلی از مدیران ما و حتی به نظرم اعضای جامعه، دیگر یک شخصیت نداریم. در خانه یک‌طور هستیم، بیرون طوری دیگری و در اداره طور دیگر. شما کجای دنیا را سراغ دارید که بر اساس ریخت و تیپ یک فرد بشود فهمید کارمند دولت است با نیست؟ این مختص کشور ماست. قبلا یک دوره این تفاوت کم‌رنگ شد اما باز تشدید شد و شدیدتر هم می‌شود. کار به جایی می‌رسد که برای اثبات تفاوت خود با دیگری، باید چفیه بیاندازید. باید دائم نشان دهید با دیگری فرق دارید و معتقدترید. این خودش را در برنامه‌نویسی هم خودش را نشان می‌دهد.
وقتی اجزای برنامه هفتم را نگاه می‌کنم می‌بینم دستکاری کردن فرهنگ را جدی دنبال می‌کند. مثلا همان چیزی که اشاره کردید؛ ارادت به اهل بیت یک بحث ریشه‌دار فرهنگی است در این کشور که ربطی هم به این دولت و آن دولت ندارد اما این را هم می‌خواهند دستکاری و دولتی کنند.
مثالی بزنم تا روشن شود بحثم. زمان آقای احمدی‌نژاد آمدند نمایشگاهی با عنوان عطر سیب راه انداختند که به هیات‌های مذهبی اقلام می‌داد. این اواخر، غیر از طبل و سنج، ارگ هم توزیع می‌شد. حالا آن جریان اگر انتخاباتی بود یا هر هدف دیگری داشت، کارکردش این شد که هیات‌ها را دولتی کرد. من تصورم این است که اگر آن مسیر ادامه می‌یافت و تشدید می‌شد، باید از 10 شب به بعد به سینه‌زن‌ها اضافه کار می‌پرداختیم. این دولتی کردن فرهنگی است که سالهای سال مردم خودشان اداره‌اش کرده‌اند.
حالا در برنامه هفتم آمده که تعداد حافظان قران باید به چند عدد برسد. یعنی در برنامه‌ای که قرار است برایش بودجه‌بندی بشود شما باید تعداد حافظان قران را بالا ببرید. در برنامه هفتم برای تعداد موسسات قران و عترت هدف‌گذاری شده است یا تعداد امامان جمعه و جماعت فلان‌قدر زیاد شود. نتیجه این تفکر این می‌شود که می‌پرسیم چرا جامعه چنین شد؟ من شک ندارم که در ادامه همین روند، کسان دیگری خواهند آمد و مدیران فعلی را متهم می‌کنند به بی‌اعتنایی به ارزش‌ها! برنامه بعدی باید ارزش‌ها را غلیظ‌تر کند. الان گفته‌اند باید 2100 ساعت فیلم ارزشی و فاخر بسازید. حالا چرا 2050 ساعت نباشد؟ چرا 2200 ساعت نباشد؟ این‌ها مشخص نیست و شما یک نفر از مسئولان کشور را نمی‌توانید پیدا کنید که این عبارت را توضیح دهد. حتما از توضیحش در می‌ماند و مجبور می‌شود شعار دهد.
در مجموع به نظر می‌رسد هر آن‌چه که دوستان پیگیرش بودند اما به نتیجه مطلوب نرسیده بودند، در این برنامه گنجانده شده است. برنامه اجرا نمی‌شود اما این قانون می‌شود مبنای حرکت و تصمیم‌گیری. مثلا در برنامه آمده پنجره واحد برای وی.او.دی‌ها در صداوسیما. الان وی.او.دی‌ها دارند کار می‌کنند و مشکلات بسیار زیادی هم دارند اما پنجره واحد می‌گوید برو زیر نظر صداوسیما. کلید دست صداوسیماست.
باز مورد دیگر تشویق و تنبیهاتی است که ارشاد در نظر داشته. البته تشویق ندارد و در مورد تنبیه‌ها، متاثر از حوادث یک‌سال اخیر، برای این‌که بتوانند قانونا مانع کار کسی شوند، موارد را در برنامه گنجانده‌اند. بحث صیانت هم به نوعی در این برنامه دیده شده است.
با حجم زیادی متن، آدم‌ها را درگیر می‌کنند و ناگهان یک چیزی از یک‌جای دیگر درمی‌آید که ما را گرفتار می‌کند. درست مانند اتفاقی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی افتاد و شبانه مصوب کردند که نظارت بر وی.او.دی‌ها برعهده صداوسیماست. چنین رفتارهایی است که ما را نگران می‌کند وگرنه ما که می‌دانیم این‌ها چقدر نمی‌توانند سریال بسازند!
غارت منابع عمومی
انصاف نیوز: این گزاره را زیاد شنیده‌ایم که برنامه هفتم برنامه‌ای برای توزیع رانت در کشور است. این عبارت یعنی چه؟
اولاد: هدف، غلط و راه رسیدن هم کاملا برعکس تدوین شده است. ببینید! دوبی 20 سال پیش برنامه توسعه بلندمدت نوشت و گفت می‌خواهم در فلان سال به این تعداد گردشگر برسم. اهداف دیگرش را هم مشخص کرد که قطب چه و چه شود. ما نوشته‌ایم رشد 8 درصدی اما در برنامه‌های اجرایی‌مان بسط ورزش بانوان در پارک را آورده‌ایم. یا در این برنامه افزایش تعداد امامان جمعه یا حافظان قران آمده است.
نگرانیم چون منابعی را برای استفاده در طول برنامه درنظر گرفته است که برخی‌شان وجود ندارد و برخی دیگرشان منابع بین‌النسلی است. من مطمئنم که آن بخش‌های تامین منابع حتما اجرا می‌شود اما برنامه‌هایی که باید از آن منابع تغذیه شوند و به اجرا برسند، اجرایی نخواهند شد و برای همین نام این برنامه را من یک برنامه رسمی غارت می‌گذارم.
شما تامین مالی این برنامه را نگاه کنید؛ هرجا صحبت از تامین مالی است، گفته زمین می‌فروشیم.
رانت زمین و واگذاری های خاص
انصاف نیوز: چون فلان وزارتخانه زمین‌ها را فریز کرده و ما الان در تهران مشکل زمین داریم. زمین را می‌فروشند تا مسکن بسازند.
اولاد: داستان این نیست. زمین‌هایی که قرار است به فروش رود، مشخص است که به چه نهادهایی فروخته شود. داستان این است که زمین را می‌فروشند اما همین اهدافی که زیر سوال است هم انجام نمی‌شود.
اشتریان: بعضی وقت‌ها بهتر است یک دارایی با همان بهره‌وری پایین یا منفی، به اسم دولت بماند اما فروخته نشود چون حتما تبدیل به رانت می‌شود. مثل آثار باستانی می‌ماند که می‌گوییم بهتر است اکتشاف نکنیم و زیرزمین بماند تا روزی که توانایی حفاظتش را داشتیم از آن بهره ببریم. الان اگر آن اثر را از دل خاک بیرون بیاورید، می‌دزدندش.
اولاد: 25 سال پیش مساحت بزرگی را به شهر مراغه اضافه کردند. این اضافه شهر را به تعاونی‌های مسکن عمدتا دستگاه‌ها واگذار کردند. حالا سال 85 شده و جمعیت شهر به عدد مورد نظر نرسیده است. هنوز هم نرسیده است! سال 85 گفتند مسکن مهر می‌خواهیم بسازیم. کجا؟ 80 هکتار به محدوده شهر اضافه کردند که همین الان در گوگلرث ببینید، خالی است. قانون تصریح دارد که اگر زمینی را واگذار کردید اما ظرف 18 ماه عملیات ساخت و ساز را آغاز نکرد، می‌توانید قرارداد را فسخ کنید. چنین نکردند و آمدند 80 هکتار به وسعت شهر اضافه کردند.
این اتفاقات الان دارد می‌افتد. منطقه 22 از دهه 1340 برنامه داشته است. زمین‌ها اطراف تهران را امروز می‌دهید به نهاد خاص، 10 سال بعد باید آن نهاد اجازه دهد شهر بزرگ شود. این غارت است.
مولدسازی که مشکل اساسی دارد و هزار حرف و حدیث در موردش وجود دارد، آورده‌اند در این برنامه. یعنی یک توزیع رانت را داردند قانونی می‌کنند.
الان سال‌هاست که ما می‌گوییم نفت ملی است و نباید صرف خرج روزانه دولت شود. دو سه سال است که بندی در بودجه می‌آید که به ارتش و سپاه نفت می‌دهیم تا مخارج‌شان را تامین کنند. در جداول اما نه عدد ریالی و نه عدد دلاری آمده و هیچ نظارتی هم قرار نیست روی این نفت تخصیصی وجود داشته باشد. بودجه باید روشن باشد و بگوید منابع کجا می‌رود. ما داریم نفت ملی را می‌دهیم به دو نهاد، معادل ریالی‌اش را هم نمی‌دهم. خود نفت را می‌دهم و می‌گویم برو با من دولت نفت‌فروش هم رقیب شو و هر چقدر هر جا خواستی نفت بفروش! این کار پر اشکال، الن آمده در برنامه هفتم. این یعنی یک غارت ملی.
این غارت است که همه نهادهای صنفی را بگذارید کنار. کل برنامه هفتم بر اساس غارت نوشته شده است.
اشتریان: و متاسفانه این بخش غارتی‌اش اجرا می‌شود.
تسخیرشدگی دولت
انصاف نیوز: این از چه شناختی می‌آید که می‌گویید بخش غارتی برنامه اجرا می‌شود اما بخش خدماتی‌اش اجرا نمی‌شود؟
اشتریان: ببینید، وقتی برنامه را نگاه می‌کنیم می‌توان تصور کرد که یک وکیل حقه‌باز آمده پیش یک آدم ساده‌لوح و این‌ها را برایش نوشته است. نمی‌خواهم توهین کنم اما وقتی جاهایی را در برنامه می‌گذارید که حتما محل رانت و غارت می‌شود، چنین احساسی به آدم دست می‌دهد.
در ماده 29، عبارت‌های خوبی آمده است؛ گفته دولت باید ظرف 6 ماه ضوابط سرمایه‌گذاری برای صندوق‌های بازنشستگی را تدوین کند به طوری که 80 درصد از دارایی‌های سازمان و صندوق‌های بازنشستگی به سهام غیرمدیریتی سودآور تبدیل شود.
ظاهر این مصوبه خیلی خوب است چون صندوق‌های بازنشستگی در بنگاه‌داری خیلی ناکارآمد عمل کرده‌اند اما در اصل ماجرا، آن‌چه اتفاق می‌افتد این است که بخش بزرگی از این سهام به دست مردم و سهام‌دار خرد نمی‌رسد. وقتی می‌گوید ظرف 6 ماه، 80 درصد واگذار شود، به نظر می‌رسد که دارد معماری صورت می‌گیرد تا این سهام دست نهاد خاصی بیفتد که پول دارد.
اولاد: برای همین می‌گوییم این برنامه برنامه غارت است.
انصاف نیوز: وقتی آقای احمدی‌نژاد سازمان برنامه را منحل کرد، انتقادی که از او می‌کردیم این بود که یادگیری در سازمان انجام می‌شود، ذخیره دانش در سازمان شکل می‌گیرد. این چیست که ما بعد از تجربه 12 برنامه توسعه پیش و پس از انقلاب، در یک فرایند جمعی به برنامه‌ای می‌رسیم که از چپ و راست و لیبرال و سوسیالیست و کمونیست و انقلابی می‌گویند برنامه بدی است؟
اشتریان: هم به لحاظ آشفتگی و هم به لحاظ تعدد اسناد، این برنامه را نمی‌توانیم حاصل یک فرایند جمعی بدانیم. به نظر من چنین می‌رسد که آشفتگی خاصی بر برنامه حاکم است.
نکته دیگر هم این است که در همین آشفتگی، وظایف دستگاه‌ها جابه‌جا شده است. همان مساله‌ای که آقای عسگرپور در مورد صداوسیما گفتند، در مورد وزارت کشور هم اتفاق افتاده است. بسیاری از وظایف وزارت رفاه و سازمان بهزیستی به وزارت کشور محول شده است. بحثی مثل زنان سرپرست خانوار، ازدواج یا سکونت‌گاه‌های غیر رسمی یا کنترل طلاق. برای من خیلی عجیب است که این وظایف از وزارت رفاه منفک و به وزارت کشور داده شده است. گویی خواسته‌ایم به افراد یا گروه‌هایی قدرت بیشتری بدهیم.
آدم احساس می‌کند که تعمدا آداب معاشرت اداری نادیده گرفته شده است. اتفاقی که افتاده این است که عقب‌مانده‌ترین و غیرمدنی‌ترین‌ها به گفتمان مسلط تبدیل شده‌اند. برای همین از زیر دست اساتید دانشگاه که اقتصاددان و جامعه‌شناس و متخصص هستند، چنین سندی بیرون می‌آید.
خانه نشینی بخش خصوصی
ارزیابی شما از سمت و سوی فضای فرهنگی هنری کشور در 5 سال آینده چیست؟
عسگرپور: به نظر من در بخش غیراقتصادی یعنی بخشی که کمتر می‌شود به عدد و رقم تبدیلش کرد، تفکر کاملا حاکمیتی قرار است کار خودش را انجام دهد و نهادهای مدنی و صنفی و بخش خصوصی کار خاصی نمی‌توانند انجام دهند چون برنامه هیچ‌چیز در مورد این بخش‌ها نمی‌گوید و البته در مورد محدود کردن‌شان اشاراتی دارد.
جایی که عدد و رقم دارد اتفاقی مشابه بخش‌های اقتصادی می‌افتد که آقای دکتر اولاد اشاره کردند. یعنی اعداد و ارقامی برای تولید در برنامه گنجانده شده و بخش صداوسیمایش هم کاملا تقویت و پررنگ شده. احتمالا منابع زیادی تخصیص داده می‌شود اما خروجی مشخصی نخواهد داشت. روشن است که کسانی که می‌توانند با این شرایط کار بکنند، در آینده مشغول کار خواهند بود و تعداد زیادی، خانه‌نشین می‌شوند.
این تصور که با ایجاد گلوگاه‌هایی، دیگران را مجبور به همکاری با خودمان بکنیم، امروز دیگر تصور و تفکر عقب‌افتاده‌ای است. کسانی که برنامه هفتم را نوشته‌اند، تصوراتی مربوط به 25 یا 30 سال پیش داشته‌اند. این برنامه پاسخی برای مسائل امروز ما نیست و به نظرم پاسخ برای یک جای خاص است.
سنجه ارزشی و انقلابی چیست؟
بگذارید صریح بگویم؛ در برنامه نوشته‌اند وزارت ارشاد و سازمان امور اداری و استخدامی مکلفند با همکاری دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی و مدیریت حوزه‌های علمیه و سایر دستگاه‌های فرهنگی ذی‌ربط به منظور بازسازی انقلابی ساختار فرهنگی کشور با رویکرد اصلاح ذهنیت چه کارهایی انجام دهند. این عبارت بازسازی انقلابی ساختار فرهنگی جمله‌ای از سخنان رهبری بوده است. این‌ها هم کپی پیست. شما بروید از کسانی که برنامه را نوشته‌اند بپرسید بازسازی انقلابی ساختار یعنی چه؟ برنامه نوشته‌اند دیگر. چه کاری باید انجام دهم که انقلابی محسوب شود. این برنامه برای نسل امروز است. به آن‌ها بگویید ساختار اداری را بازسازی انقلابی کنیم. چه پاسخی به شما می‌دهد؟
بخشی از این برنامه اساسا برای اجرا نیست؛ برای پاسخ به یک جای خاص است. بخش دیگرش هم حاصل از یک ناامیدی است. ناامیدی درون حاکمیت از ایجاد ارتباط با نخبگان.
اشتریان: بله، می‌گوید یک حلقه بسته کوچک که همدیگر را می‌فهمیم و قبول داریم.
حلقه بسته خودی ها
انصاف نیوز: اگر بخواهیم رک با هم صحبت کنیم، حوادث سال گذشته که اتفاق افتاد، همه مسئولان کشور و حتی رهبری نظام بر لزوم ترمیم ارتباط بین نسلی و کاهش شکاف میان نسل‌های جدید و نسل انقلاب سخن گفتند. آقای قالیباف در مقام رئیس مجلس از حکمرانی نو سخن گفت و… در شرایطی که دشمن روی تعمیق شکاف‌ها کار می‌کند، قاعدتا این برنامه باید طوری نوشته می‌شد که از فاصله‌ها کم کند.
عسگرپور: خیلی روشن است که این برنامه چنین هدفی ندارد. شما بحث حکمرانی را مطرح می‌کنید. برنامه هفتم حتی حکمرانی کهنه هم نیست، حکمرانی کهنه‌تر است. این برنامه را اگر در سال 64 می‌دیدم ممکن بود با آن ارتباط برقرار کنم. می‌گوید بخش خصوصی که نداریم، نهاد صنفی هم که نداریم، هنرمندان هم که دل‌شان با ما نیست، نخبگان هم که کاری با ما ندارند، بچسبیم به زیرمجموعه خودمان. تازه در نهادهای حاکمیتی هم دسته‌بندی شده است. یعنی در برنامه هفتم وزارت ارشاد خیلی خودی نیست، صداوسیما خودی‌تر است. حتی وزارت رفاه خودی نیست، وزارت کشور خودی است. خیلی روشن این حرف را زده‌اند. اگر در برنامه‌های پیش باید لابه‌لای بندها را می‌گشتی، در بند بند برنامه هفتم این خودی و غیرخودی آمده است.
اولاد: این نسخه‌های گوناگون از برنامه، در دوره تدوین برنامه هفتم به شکل افراطی افزایش پیدا کرده است. من در تیر ماه شروع کردم به نقد این برنامه اما مجبور شدم این نقد را 5 بار بازنویسی کنم چون دائم بندها تغییر می‌کرد.
ضمن این‌که اصلا آن فرایند مشارکت درباره برنامه هفتم صدق نمی‌کند. نکته دیگر هم این‌که ما کارشناس مستقل آزاد بسیار کم داریم و بنابراین فضای نقد کامل و همه‌جانبه برنامه فراهم نبوده است. رسانه یکی از کارهایش انتشار همین نقدهاست اما رسانه ما باید سکوت کند یا باج بدهد.
در این برنامه، بخش اشتغال تنها یک ماده دارد و آن هم مربوط به مشاغل خانگی است؛ ترجمه‌اش این می‌شود که شما می‌خواهید با مشاغل خانگی به رشد اقتصادی 8 درصدی برسید. در مورد روستاها فقط یک بند آمده و آن هم این است که بنیاد مسکن محدوده روستاها را افزایش دهد.
از زمان احمدی‌نژاد در این کشور باب شده که بهترین مفاهیم را به لجن بکشند. آن زمان درباره عدالت چنین کردند و الان قرار است حکمرانی نو را لجن‌مال کنیم. برنامه هفتم به لجن کشیدن مفهوم حکمرانی خوب است.
انصاف نیوز: لطفا گفته‌های‌تان را جمع‌بندی کنید.
اشتریان: همان اتفاقی که در مورد طب سنتی افتاده است، یعنی ایجاد یک موج بزرگ در حمایت از کسانی با این سطح از دانش علمی و تجربه عملی و تربیت اجتماعی و این‌که می‌بینید نظام حکمرانی هم از این قرائت از طب حمایت می‌کند و آن را مقابل دانش نوین پزشکی می‌گذارد، تقریبا با شدت و ضعف در همه حوزه‌ها رخ داده است. این افراد کم‌کم قدرت سیاسی می‌یابند. در نتیجه ما با ترکیبی از آدم‌های ساده لوح، آدم‌های منفعت‌جو، انسان‌های قدرت‌پرست و آدم‌های ارزشی مواجه‌ایم که نشستن بر صندلی قدرت را برای خود توجیه می‌کند. در این فضا یک فرد نیرنگ‌باز سیاسی و تشکیلاتی می‌تواند سیستم را به هر جایی که خواست بکشاند.
افزایش تولیدات فرهنگی زیرزمینی
این مدل در نهایت زیان‌های زیادی را متوجه کشور و نظام می‌کند و ما هم کاری جز حرف‌زدن و تذکر از دست‌مان برنمی‌آید.
اولاد: ما وظیفه داریم که به نظام تدبیر بگوییم این مسیری که می‌روید چنین بلایی را بر سر منابع کشور و در نهایت خود کشور می‌آورد و فکر هم نمی‌کنم که این نقدها یک‌سره بی‌فایده است و حداقلش این است که چالش‌های فکری برای متصدیان و مجریانش ایجاد می‌کند.
بحث ما با دولت این است که باشد، ارزشی فکر کن اما این‌که دو عددت با هم نمی‌خواند را باید حل کنی. ما می‌گوییم قبول، همه ملت می‌گویند باید برویم اصفهان و شما می‌گویید نه باید برویم مشهد. باشد برو مشهد اما حداقل از مسیر درست برو. اگر درست نروی در نهایت خودت را نابود می‌کنی.
عسگرپور: به نظر من دو موضوع در حوزه فرهنگ و هنر وجود دارد که در برنامه هفتم و اساسا در تفکری که دارد کشور را اداره می‌کند اصلا مورد توجه قرار نگرفته است؛ یکی از این موضوعات مرجعیت رسانه است. دوستان فکر می‌کنند با تولید انبوه به مرجعیت رسانه‌ای دست می‌یابند و اگر مثلا رسانه‌ای که 2 واحد تولید می‌کرده به 27 واحد برسد، دیگر مرجعیت رسانه پیدا کرده است.
متاسفانه تصورات ساده‌لوحانه تاثیر بسیار روشنی بر مقامات کشور داشته است و ذهن آنان را نسبت به حوزه فرهنگ و هنر کاملا مسموم کرده است. می‌دانید که قبلا عده‌ای بولتن‌نویس داشتیم که اکنون کلیپ می‌سازند. دیدن این کلیپ‌ها را توصیه می‌کنم چون خیلی خوب فضای حاکم و طرز تفکر غالب این افراد را نشان می‌دهد.
می‌دانید که بالای 90 درصد از محتوای منتشرشده فارسی، اساسا در پلت‌فرم‌های ایرانی نیست. از آن 10 درصد ما درباره پنج شش درصد صحبت می‌کنیم. تمام این برنامه‌ها برای همین مقدار است اما همان‌طور که حاکمیت برای مرجعیت رسانه‌ای برنامه‌ای ندارد، برای تولید و انتشار محتوا هم هیچ تصور و برنامه مشخصی ندارد.
شما تردید نکنید اگر برنامه هفتم با این کیفیت به تصویب برسد، آثار زیرزمینی به شکل قابل توجهی افزایش می‌یابد.
انتهای پیام
مجری خیلی پارازیت می داد وسط صحبتهای بقیه.
صدابرداری هم خیلی افتضاح بود.
در عین حال تشکر از کلیت برنامه