عضو مجمع تشخیص: ایـــران وارد جنگ نمی‏‌شــود اما …

سیدمحمد صدر معاون وزیر امورخارجه دولت اصلاحات در گفت‌وگو با هم‌میهن:

نه حزب‌الله خلاف منافع ملی لبنان عمل می‌کند و نه ایران چیزی خلاف مصالح لبنان از حزب‌الله می‌خواهد

جنگ جدید غزه روز ۱۵ مهر با حمله غافلگیرکننده حماس به اراضی اشغالی پیرامون نوار غزه آغاز شد. جنگجویان حماس در عملیات گسترده خود براساس آماری که رژیم اسرائیل اعلام کرده‌است، ۱۴۰۰ نفر از جمله نزدیک به ۴۰۰ نظامی اسرائیلی را کشتند و نزدیک به ۲۰۰ نفر به شمول چندده نظامی اسرائیلی به اسارت گرفتند. اسرائیلی‌ها این عملیات را یکی از بزرگ‌ترین ضربه‌ها به اسرائیل در بیش از نیم قرن گذشته تلقی می‌کنند و برآورد می‌شود که در این عملیات بیشترین تلفات اسرائیل در یک روز از ابتدای تاسیس این رژیم تاکنون به آن وارد شده‌است. در پاسخ به این عملیات، اسرائیل از همان روز اول، حملات گسترده موشکی و هوایی به غزه را آغاز کرد. براساس آخرین آمار تاکنون بیش از ۶۰۰۰ نفر از ساکنان غزه از جمله هزاران کودک بر اثر حملات اسرائیل جان خود را از دست داده‌اند و ۱۶ هزار نفر هم مجروح شده‌اند. در حملات بدون تبعیض اسرائیل به اماکن غیرنظامی، بیمارستان‌ها و مدارس هم از بمباران و موشک‌باران در امان نمانده‌اند. سیدمحمد صدر، دیپلمات ارشد پیشین و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام معتقد است که استمرار جنایت‌های اسرائیل باعث خواهد شد تا افکار عمومی کشورهای عربی به‌شدت تحریک شود و در صورتی که آتش‌بسی برقرار نشود، نمی‌توان پیش‌بینی کرد که جنگ تا چه اندازه می‌تواند گسترده شود. صدر می‌گوید که ایران بنای مشارکت در این جنگ ندارد و فقط به فشار به حامیان اسرائیل برای توقف جنایت‌های این رژیم ادامه خواهد  داد.  این دیپلمات ارشد پیشین جمهوری اسلامی ایران  معتقد است که افکار عمومی کشورهای اسلامی همین الان هم به شدت نسبت به اقدام‌های اسرائیل حساس هستند و در صورت ادامه این جنایت‌ها احتمال تشدید تنش در منطقه بیش از گذشته افزایش پیدا می‌کند.  وی معتقد است که اگر این جنگ باعث توقف کامل روند عادی‌سازی روابط کشورهای عربی با اسرائیل نشود، این فرآیند را دست کم برای مدت طولانی به تاخیر خواهد انداخت.  در ادامه، متن کامل گفت‌وگوی هم‌میهن را با سیدمحمد صدر، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، مطالعه می‌کنید.

‌با توجه به شرایط بحرانی منطقه و جنگ غزه، فکر می‌کنید بهترین استراتژی و رویکردی که جمهوری اسلامی ایران در قبال این جنگ برای تامین منافع ملی و جلوگیری از آسیب می‌تواند در پیش بگیرد، چیست؟

موضع رسمی ایران توسط مقام رهبری اعلام شد. برخی افراد بودند که اندکی ناپخته عمل می‌کردند و طوری صحبت می‌کردند که انگار ایران در اقداماتی که حماس انجام می‌دهد، دخالت کرده‌است. تردیدی نیست که حماس حق دارد علیه اشغالگری مقاومت کند. اما ایران دخالتی در این موضوع نداشت و همانطور که رهبری اعلام کردند که عملیات اخیر «کار طراحان هوشمند و جوانان و فعالانِ ازجان‌گذشته فلسطینی بود» و تاکید کردند «کسانی که می‌گویند ضربه اخیر فلسطینی‌ها ناشی از غیرفلسطینی‌ها است، ملت بزرگ فلسطین‌ را نشناخته‌اند و دست‌کم گرفته‌اند» کار حماس کاری درست و مشروع است و آنها علیه اشغالگری و علیه جنایت‌هایی است که اسرائیل در طول تاریخ انجام داده‌است، مبارزه می‌کنند و به همین دلیل اقدامات آنها قابل تایید است. اما ایران، همانگونه که در بالاترین سطح حاکمیت جمهوری اسلامی اعلام شد، دخالتی در عملیات آنها نداشته‌است. بهترین استراتژی این است که ما مواضع خودمان را علنی و صریح بیان کنیم و بگوییم که از موضع برحق فلسطینیان حمایت می‌کنیم اما در برنامه‌ریزی، اجرا و فرمان عملیات آنها نقشی نداشتیم.

‌تحلیل‌گران غربی مدام این فرضیه را تکرار می‌کنند که این جنگ ممکن است گسترده‌تر شود و دامن سوریه و لبنان را بگیرد. به اعتقاد کارشناسان غربی اگر دامنه جنگ به کشورهای دیگر کشیده‌شود، پای ایران هم به جنگ باز می‌شود. مقام‌های آمریکایی هم چند بار در اظهارنظرهایشان گفته‌اند که اگر ایران وارد این جنگ شود، واشنگتن هم وارد جنگ خواهد شد. فکر می‌کنید احتمال بروز چنین شرایطی چقدر است؟

من فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی بیفتد. همان زمان که حماس عملیات خود را اجرا کرد، مقام‌های آمریکایی و حتی مقام‌های اسرائیلی در اظهارنظرهای خود تصریح کردند که هیچ شاهدی مبنی بر دخالت ایران در این عملیات وجود ندارد.

نکته‌ای که وجود دارد این است که جنایات فجیعی که رژیم اسرائیل به‌صورت روزمره علیه غیرنظامیان غزه انجام می‌دهد، به‌گونه‌ای است که نه‌فقط در ایران و نه‌فقط در کشورهای عربی و اسلامی، بلکه حتی در افکار عمومی اروپا هم دچار خشم شده‌اند و علیه اقدامات اسرائیل تظاهرات اعتراضی برگزار می‌کنند. اینکه شاهد حضور نزدیک به ۱۰۰ هزار تظاهرکننده معترض به اقدامات اسرائیل در لندن هستیم، نشان می‌دهد که انقدر جنایت‌های عیان اسرائیل غیرقابل تحمل شده‌است که حتی احساسات شهروندان کشورهای غربی را هم تحریک کرده‌است. طبیعی است که اگر اقدامات جنایتکارانه اسرائیل به‌صورت مستمر ادامه پیدا کند، عکس‌العمل‌ها نسبت به آن شدید خواهد بود. روز شنبه، دبیرکل سازمان ملل متحد در مصاحبه‌ای که در کنار گذرگاه رفح بین خاک مصر و نوار غزه در جمع خبرنگاران داشت، گفت: «اینجا دیوار بین مرگ و زندگی است.» این دیپلمات بلندپایه بین‌المللی تاکید کرد که انسانی وجود ندارد که ببیند چه جنایاتی علیه مردم غزه انجام می‌شود و قلبش به درد نیاید.

به‌صورت متوسط روزانه ۱۵۰ تا ۲۰۰ نفر و در برخی روزها ۳۰۰ نفر و حتی در یک مورد ۵۰۰ نفر در یک بیمارستان کشته‌شدند و هزاران نفر آواره می‌شوند. تاکنون نزدیک به یک میلیون و ۵۰۰ هزار نفر از شهروندان غزه آواره و بی‌خانمان شده‌اند. در دنیایی که به‌طور مداوم در آن شعارهای حقوق بشر، عدالت و انسانیت سر داده‌می‌شود، چنین اقداماتی متعلق به قرون گذشته، برای انسان‌ها در سراسر جهان تحمل‌ناپذیر است.

نباید تصور کنیم که آنچه در غزه اتفاق می‌افتد، یک جنگ عادی است، درست است که اصل جنگ محکوم و غیراخلاقی است، اما آنچه اسرائیل انجام می‌دهد به‌مراتب از جنگ‌هایی که در دهه‌های گذشته مشاهده کرده‌ایم غیرانسانی‌تر، غیراخلاقی‌تر و جنایتکارانه‌تر است. این جنایت‌ها باعث جریحه‌دار شدن اکثر انسان‌های جهان شده‌است و عکس‌العمل در مقابل این خبرهای جنایتکارانه قابل توجیه است و نمی‌توان پیش‌بینی کرد چه زمان کاسه صبر شهروندان انسان‌دوست و صلح‌طلب لبریز شود.

‌جواب سوال من را صریح ندادید. خود شما آیا پیش‌بینی می‌کنید که این جنگ به کشورهای دیگر سرریز شود یا نه؟

همانگونه که گفتم این موضوع بستگی به این دارد که این جنایات ادامه پیدا کند یا نه. تلاش‌هایی از سوی برخی کشورها و نهادهای بین‌المللی در جریان است که آتش‌بسی در غزه برقرار شود و اسرائیل دست از جنایت بکشد. اگر آتش‌بس داده‌شود و اگر اسرائیل به صورت زمینی وارد غزه نشود، احتمال گسترش جنگ به دیگر کشورها، بسیار بعید است. اما اگر آتش‌بسی شکل نگیرد و ارتش اسرائیل به‌صورت زمینی وارد نوار غزه شود و به کشتار گسترده غیرنظامیان فلسطینی ادامه بدهد، آنگاه بعید نیست که این جنگ گسترش پیدا کند و بازیگران دیگری وارد آن شوند.

‌در چنین شرایطی ایران چه خواهد کرد؟

ایران بر مواضع خودش پافشاری خواهد کرد و سعی می‌کند اربابان اسرائیل را در واشنگتن و دیگر پایتخت‌های غربی وادار کند که جلوی استمرار جنایات این رژیم را بگیرند.

‌برگردیم به ۷ اکتبر، زمانی که حماس عملیات طوفان‌الاقصی را انجام داد. آیا رهبران حماس تصور می‌کردند که به چنین موفقیتی دست پیدا کنند و چنین ضربه‌ای به اسرائیل وارد کنند؟

اسرائیلی‌ها غافلگیر شدند. این عملیاتی که حماس انجام داد در طول تاریخ اسرائیل بی‌سابقه است. اسرائیل همیشه مدعی بوده که به لحاظ اطلاعاتی چه در داخل سرزمین اشغالی، چه در کشورهای عربی و چه حتی در دیگر نقاط دنیا نفوذ اطلاعاتی گسترده‌ای دارد و می‌تواند همه اخبار و اطلاعات را در اختیار داشته‌باشد. اما حماس این تصور را شکل و نشان داد که اسرائیل درون سرزمین‌های اشغالی هم اشراف اطلاعاتی قابل‌قبولی ندارد.

‌آیا رهبران نظامی حماس ابعاد موفقیت عملیات خودشان را هم پیش‌بینی می‌کردند؟ آیا باور داشتند که می‌توانند در یک عملیات ۱۳۰۰ اسرائیلی را بکشند و ۲۰۰ اسیر از آنها بگیرند؟

البته من از صحت این آمار مطلع نیستم، تعداد کشته‌شدگان اسرائیل، عددی است که خودشان اعلام کرده‌اند. اما گزارش‌ها نشان می‌دهد که حماس حدود دو سال و بلکه هم بیشتر برای این عملیات برنامه‌ریزی کرده‌بود. در این عملیات هنر طراحی عملیات حماس و همچنین هنر محرمانگی و حفاظت اطلاعات حماس بود که در طول دو. سه سال برنامه‌ریزی برای این عملیات، اجازه نداد اسرائیلی‌ها متوجه آن شوند و باعث غافلگیری آنها شد. این موفقیت بسیار بزرگی برای حماس بود که توانست این عملیات را موفق انجام دهد. حماس ضربه خود را به اسرائیل وارد کرد، هرچند خسارات زیادی به نوار غزه وارد شده‌است و تعداد زیادی از شهروندان بی‌گناه غیرنظامی نوار غزه به‌ویژه کودکان جان خود را از دست داده‌اند، اما همچنان تا الان، به‌‌رغم همه خساراتی که به نوار غزه وارد شد، پیروز این جنگ، حماس است.

‌در مرزهای شمالی سرزمین اشغالی فلسطین، از روز ۸ اکتبر، یعنی فردای عملیات حماس، به‌صورت روزمره شاهد زدوخورد متقابل اسرائیل و حزب‌الله لبنان هستیم. به اعتقاد شما دلیل استمرار این زدوخوردها چیست؟ آیا حزب‌الله لبنان قصد دارد که وارد جنگ شود یا اینکه این اسرائیلی‌ها هستند که تحریک می‌کنند؟

همانگونه که عرض کردم، احساسات مردمی تمام کشورهای عربی علیه اسرائیل است. حدود دو سه سال پیش یک مؤسسه نظرسنجی در آمریکا، نظرسنجی‌ای در کشورهای عربی انجام داد تا نظر شهروندان جهان عرب را نسبت به آمریکا ارزیابی کند. نتیجه نظرسنجی این بود که ۸۰درصد از شهروندان کشورهای عربی نظر منفی نسبت به آمریکا داشتند. در این نظرسنجی اصلی‌ترین دلیل نگاه منفی اعراب نسبت به آمریکا حمایت‌هایی است که آمریکا از اسرائیل انجام می‌دهد. خواسته شهروندان کشورهای عربی این است که حمایت‌های آمریکا از اسرائیل قطع شود. به همین دلیل هم هست که به‌رغم اینکه حاکمان بعضی کشورهای عربی به‌دنبال برقراری روابط با اسرائیل هستند، اما بالاخره همیشه خواسته ملت‌های عربی مانعی در مقابل عادی‌سازی کامل است و دولت‌های عربی آنگونه که دل‌شان می‌خواست، هرگز نتوانستند زیر فشار آمریکا به‌راحتی با اسرائیل روابط کاملاً صمیمانه برقرار کنند.

در همه این کشورها، هر اندازه که بتوانند به مردم فلسطین و مردم غزه کمک خواهند کرد، حالا این کمک‌ها یا کمک‌های مالی یا بشردوستانه است و طبیعی است که اگر زمانی توان مقابله داشته‌باشند، مقابله می‌کنند. در همین اجلاسی که در مصر تشکیل شد، مواضعی که پادشاه اردن گرفت، خیلی محکم و قاطع علیه اسرائیل بود.

‌تازه اردن کشوری است که دهه‌هاست با اسرائیل صلح کرده…

بله، اردن سفیر در اسرائیل دارد. طبیعی است که اگر فرصتی ایجاد شود، مردم کشورهای عربی در جهت حمایت از مردم فلسطین اقداماتی انجام دهند.

‌متوجه اظهارات شما در مورد افکار عمومی شدم و به نظر می‌رسد که به دلیل همین حمایت افکار عمومی باشد که حزب‌الله به‌عنوان یک گروه مقاومت علیه اشغالگری اسرائیل همچنان در لبنان، نه‌تنها حضور فعال نظامی دارد، بلکه حضور مؤثر سیاسی در پارلمان و دولت هم دارد. اما لبنان با مشکلات عمیق اقتصادی و سیاسی مواجه است. آیا مردم لبنان حاضر هستند از یک جنگ دیگر حمایت کنند؟

همانگونه که شما خودتان هم گفتید، حزب‌الله یک نیروی نظامی بسیار قدرتمند است و می‌دانید که تنها گروهی که در طول این ۷۵سال اسرائیل را شکست نظامی داده‌است و از سرزمین خودش اخراج کرده‌است، حزب‌الله لبنان بود. کشورهای عربی چند باری که با اسرائیل وارد جنگ شده‌اند، شکست خورده‌اند، اما حزب‌الله توانست اسرائیل را از جنوب لبنان اخراج کند. به همین دلیل هم اسرائیل خیلی از حزب‌الله وحشت دارد. اخیراً یکی از خبرنگاران اسرائیلی به نام مناشه امیر، در مصاحبه‌ای در پاسخ به این سوال که «حزب‌الله چقدر از حماس قوی‌تر است؟» اول پاسخ داد، ۱۰ برابر و بعد پاسخش را تصحیح کرد و گفت ۱۰۰برابر. چنین برداشتی در اسرائیل نسبت به قدرت حزب‌الله وجود دارد. اما حزب‌الله همانگونه که گفتید فقط یک گروه نظامی نیست، یک حزب سیاسی است، در دولت و مجلس لبنان حضور دارد. حزب‌الله خودش بر مبنای واقعیت‌ها، مصالح و منافع لبنان تصمیم خواهد گرفت. تا آنجایی که من از رهبران حزب‌الله شناخت دارم، چه شخص سیدحسن نصرالله که شخص بسیار عاقل و به معنای واقعی دیپلمات و سیاستمدار است و چه دیگر رهبران این گروه، بر مبنای منافع خودشان و کشورشان تصمیم می‌گیرند.

‌در جهان غرب از حزب‌الله به عنوان گروهی کاملاً وابسته به حکومت جمهوری اسلامی ایران یاد می‌شود. به نظر شما حزب‌الله تا چه اندازه از ایران حرف‌شنوی دارد؟ آیا اگر تهران چیزی از حزب‌الله بخواهد که خلاف منافع لبنان باشد، حزب‌الله عملی می‌کند؟

اصلاً معنایی ندارد که ایران خواسته‌ای داشته‌باشد که خلاف منافع لبنان باشد. لبنان کشور دوستِ ایران است که سابقه‌ای بسیار طولانی در روابط صمیمانه دو کشور وجود دارد، به‌ویژه با سابقه‌ای که امام‌موسی صدر در لبنان دارد، نمی‌توان پیوند منافع و دوستی دو کشور را نادیده گرفت. به‌‌رغم اینکه سالیان سال از فقدان امام‌موسی صدر می‌گذرد، هنوز در شهرها و روستاهای لبنان تصاویر ایشان همه جا نصب شده‌است و احترام زیادی به این شخصیت ایرانی در لبنان گذاشته می‌شود. قطعاً ایران هیچگاه چیزی نمی‌گوید که خلاف منافع لبنان باشد.

این درست است که حزب‌الله لبنان متحد نزدیک ایران است، اما خود دولت لبنان و ملت لبنان هم دوست ایران محسوب می‌شوند. هر تصمیمی که گرفته‌شود، با در نظر گرفتن منافع لبنان، منافع ایران و منافع مشترک دو کشور خواهد بود.

‌یکی از مسائلی که از روز نخست جنگ اخیر غزه مطرح شد این بود که فرآیند عادی‌سازی روابط عربستان سعودی با اسرائیل و توافق‌های موسوم به ابراهیم برای عادی‌سازی روابط برخی کشورهای عربی با اسرائیل از تلفات این جنگ هستند. به نظر شما سرنوشت فرآیند عادی‌سازی روابط کشورهای عربی با اسرائیل در پی این جنگ به کجا می‌رسد؟

به‌طور مسلم جنگ بر صلح ابراهیم و فرآیند عادی‌سازی روابط عربستان سعودی با اسرائیل اثرگذار خواهد بود. حداقل اثر این جنگ این است که اجرای توافق‌ها را به تأخیر می‌اندازد، یعنی اگر اصل عادی‌سازی را به عقب بازنگرداند، کمترین اثر حمله اسرائیل به غزه این است که تعمیق و توسعه روابط کشورهای عربی با اسرائیل به تعویق خواهد افتاد. همانطور که عرض کردم ملت‌های عرب و به‌خصوص در عربستان سعودی که رهبرانش خودشان را خادم‌الحرمین می‌دانند و به جایگاه‌شان در جهان اسلام افتخار می‌کنند، قطعاً با روند روابط مخالفت می‌کنند و مذاکرات با اخلال مواجه می‌شود. اگر جنایت‌های اسرائیل ادامه پیدا کند، چه‌بسا اصل قضیه با شکست مواجه شود. فراموش نکنید که پایه‌گذار صلح ابراهیم، رئیس‌جمهور پیشین آمریکا، دونالد ترامپ بود که به لحاظ شخصیتی و روانی فردی شناخته‌شده است. هیچ‌یک از رؤسای جمهوری پیشین آمریکا حاضر نشده‌بودند که قدس اشغالی را به‌عنوان پایتخت اسرائیل به رسمیت بشناسند و سفارت خودشان را به این شهر منتقل کنند، اما ترامپ این کار غیرقانونی را انجام داد. طرح صلح ابراهیم زائیده فکر فردی است که به لحاظ روانی و شخصیتی آنقدر در جهان شناخته‌شده‌است که لزومی ندارد من توضیح بیشتری در مورد آن بدهم.

‌سیاست آمریکا در قبال این جنگ چیست؟ بیش از دو دهه است که آمریکایی‌ها توانستند فرآیند موسوم به صلح خاورمیانه را پیش ببرند و فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها را سر یک میز بنشانند. آیا به‌رغم حمایت تمام‌قد آمریکا از اسرائیل در این جنگ، در صورت توقف جنگ ما بار دیگر ممکن است که شاهد تلاش‌هایی از سوی آمریکا برای از سرگیری مذاکرات صلح خاورمیانه باشیم؟

دو مسئله در این زمینه وجود دارد؛ نخست اینکه، سیاست‌های آمریکا در قبال اسرائیل قطعاً تغییر نخواهد کرد، مهم‌ترین هدف آمریکا در خاورمیانه حفظ امنیت اسرائیل است، این یک سیاست ثابت و دوحزبی یا Bipartisan در آمریکا محسوب می‌شود و ربطی به دولت دموکرات یا جمهوری‌خواه ندارد. حفظ امنیت اسرائیل هدف اصلی آمریکا در خاورمیانه است و تغییر نمی‌کند. مسئله دوم این است که حتی در همین آمریکا با این سیاست حمایت‌گرایانه از اسرائیل، حتی در دوره فردی مانند جورج بوش پسر که از لحاظ افراطی‌گری شباهت‌هایی با دونالد ترامپ داشت،
بر راه‌حل تشکیل دو دولت و تشکیل دولت مستقل فلسطینی تاکید می‌کرد. هرچند که ترامپ حاضر به پذیرش این اصل نبود. با توجه به ریاست‌جمهوری جو بایدن از حزب دموکرات، دولت کنونی آمریکا از تشکیل دولت مستقل فلسطینی حمایت می‌کند، اما بنیامین نتانیاهو مخالف است و تاکنون اجازه این کار را نداده‌است.

در سفر اخیر جو بایدن به اسرائیل، رئیس‌جمهور آمریکا به نتانیاهو گفت که اشتباهی را که ما بعد از ۱۱ سپتامبر کردیم، تکرار نکن و وارد غزه نشو. بنابراین طبیعی است که آمریکا هم گسترش جنگ را نمی‌خواهد، به‌ویژه که به فصل انتخابات آمریکا نزدیک می‌شویم و بایدن و حزب دموکرات هم نیازمند رای یهودیان و صهیونیست‌های ساکن آمریکا خواهد بود.

‌مصر و ترکیه دو قدرت منطقه‌ای هستند که همواره در خصوص فلسطین سیاست یکی به نعل و یکی به میخ در پیش گرفته‌بودند. فکر می‌کنید بعد از این جنگ، تغییری در سیاست‌های این دو کشور ایجاد شود یا نه؟

هر دو کشور با اسرائیل رابطه دارند و هر دو در اسرائیل سفیر دارند. مردم این دو کشور شدیداً ضداسرائیل هستند و قطعاً فشارهای افکار عمومی روی سیاست‌های این کشورها تأثیر خواهد گذاشت و تغییراتی ایجاد خواهد شد، اما تغییرات به معنای تغییرات رادیکال نخواهد بود.

انتهای پیام