قدیری ابیانه: برخی اصلاح‌طلبان طرفدار آزادی همجنس بازی هستند! زن بنی‌صدر حجاب نداشت| معینی: جمهوریت و اسلامیت، به سوی مرحله ستیز می‌روند حماس مردم غزه را گوشت دم توپ کرد/ نیمی از زنان انقلابی بی‌حجاب بودند
دیدارنیوز نوشت: پرسش اصلی در این مناظره حول محور گذشته و حال ایران و تفاوت عملکرد جمهوری اسلامی با حکومت قبلی است. به این ترتیب که: عملکرد جمهوری اسلامی در ۴۵ سال گذشته چگونه بوده و امروز ایران در مقایسه با دیگر کشور‌ها و بخصوص در مقایسه با کشور‌های شبیه به خودش، کجا ایستاده است؟ وضعیت اقتصادی، اجتماعی، بین‌المللی، فرهنگی و سیاسی مردم در جمهوری اسلامی چگونه است؟ همچنین پرسش‌های فراوانی در رابطه با سیاست‌ها و سیاست‌گذاری‌های داخلی و خارجی وجود دارد.
در همین رابطه از محمدحسن قدیری ابیانه به عنوان یک فعال سیاسی اصولگرا به عنوان مدافع وضع موجود و عباس معینی فعال حزبی و سیاسی اصلاح‌طلب و منتقد وضع موجود دعوت کردیم که در سومین برنامه “زاویه” حضور یابند و در رابطه با پرسش‌های جامعه پاسخگو باشند.
هدف از این گفت‌و‌گو آشنا شدن مردم با دو گفتمان موجود در کشور و نظر هر کدام از آن‌ها در مورد مسائل مختلف سیاسی، بین‌المللی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی جمهوری اسلامی ایران است. پرسش مشترک از دو مهمان این نشست این است که ۴۵ سال بعد از انقلاب، کشور از هر حیث کجا ایستاده است و آیا شما از شرایط حاکم بر کشور راضی هستید؟
محمدحسن قدیری ابیانه: کشور در زمینه‌های بسیاری شاهد پیشرفت بوده، اما مشکلاتی نظیر اشتغال و مسکن وجود دارد و به دلیل مشکلات حل نشده، مردم خود را با مردم سایر کشور‌های عضو اوپک مقایسه می‌کنند و شاهد آنند که به نسبت مردم کشور‌های یاد شده وضعیت اقتصادی و رفاهی بدی دارند. این کشور‌ها سلطنتی هستند و نظام جمهوری و انتخاباتی ندارند و مسئولان موظفند به این سوال‌ها پاسخگو باشند. من در این خصوص معتقدم که اگر درآمد صادرات نفت را در نظر بگیریم، حتی در حال حاضر ارقامی که به درآمد کشور افزوده می‌شود سوپر نجومی و بسیار درشت است. برای اینکه این اعداد برای مردم ملموس شود باید به این مسئله پاسخگو باشیم که درآمد نفتی ایران به ازای هر فرد ماهیانه چه میزان است. بنده از مخاطبین می‌پرسم که فرض کنید که در زمان اوج درآمد نفت قبل از تحریم هستیم. دولت می‌گوید من توان حل مشکلات شما را ندارم و همه پول نفت را بین مردم تقسیم می‌کنیم. به نظر شما چقدر به هر نفر پول تعلق می‌گیرد؟
به طور مثال اگر ۳۰ میلیون فرض کنیم و بودجه را بر اساس روز‌های عدم تحریم محاسبه کنند، ردیف بودجه‌ای که در سال ۹۷ پیش‌بینی شد عدد سوپر نجومی بود. این رقم اگر خرج هیچ کاری نمی‌شد و هیچ اختلاسی هم نبود، ۹۶ هزار میلیارد تومان بود و ماهی ۱۰۰ هزار تومان به هر ایرانی می رسید. چون تصور مردم درآمد میلیونی است و این تفکر به هیچ عنوان صحت ندارد متاسفانه مردم مطالبه‌گر می‌شوند و با توجه به اینکه در حال حاضر نیاز‌های مردم برآورده نمی‌شود می‌توان گفت که این پول در حال اختلاس شدن است. چه کسی می‌تواند این کار را انجام دهد؟ آن شخص که دستش به بیت المال می‌رسد؛ بنابراین مردم تصور می‌کنند افراد بالادست همه دزد هستند. در حال حاضر ممکن است در دولت اختلاس باشد، اما اگر اختلاس هم نبود با این پول نمی‌شد نیاز‌ها را برطرف کرد. دعوایی که در حال حاضر بین دستگاه‌ها است این است که بودجه بیشتر از محل بودجه عمومی بگیرند، ولی این بودجه به طور کل به ازای هر نفری بیش از یک میلیون تومان است با استخراج روزی یک میلیون و ۴۰۰ هزار بشکه.
در حال حاضر محاسبه کرده‌ام که عایدی یک سال صادرات نفت یک تبعه امارات مساوی است با عایدی یک قرن یک ایرانی و یک سال درآمد نفتی یک قطری مساوی است با درآمد یک و نیم قرن یک ایرانی. البته مردم به این توجه نمی‌کنند که به طور کل تعداد اتباع کشور قطر مساوی با جمعیت منطقه ۴ تهران است. رسانه‌های ما واقعیت‌های درآمد‌های نفتی و گازی و میعانات و منابع را برای مردم بازگو نمی‌کنند. خانواده‌ای که با شنیدن ارقام نجومی این درآمد‌ها بلافاصله به این نتیجه می‌رسند که ماهانه میلیون‌ها تومان از حق آن‌ها ضایع شده، باید توجیه شوند. اگر بخواهیم از حکومت توقع کنیم که با این درآمد‌ها نیاز‌های مردم را برطرف کند باید بگوییم که توقع نادرستی است؛ بنابراین اگر بخواهیم دولت‌ها را قضاوت کنیم باید بر اساس واقعیت انجام دهیم؛ بنابراین اگر رسانه‌ها و آموزش و پرورش برای نشان دادن واقعیت‌ها به مردم اقدام نکنند مردم مطالبه‌گر ناحقی خواهند بود و نارضایتی‌ها بیشتر می‌شود و این مسئله باعث تنبلی در جامعه شده است.
سازمان‌های بین‌المللی در مورد تنبلی مردم کشور‌ها تحقیق کرده‌اند و مشخص شده که مردم کشور‌های عربی و حوزه نفت‌خیز و نهایتا ما ایرانی‌ها تنبل‌ترین‌ها هستیم. در حال حاضر اگر امام علی نیز حکمرانی بر حکومت ایران را به عهده بگیرد با این شرایط مطالبه‌گری ناحق، نخواهد توانست زمام امور را به دست گیرد. قبل از انقلاب میزان صادرات نفت به ازای هر ایرانی بیش از ۵ برابر قبل از تحریم بوده است
محمدحسن قدیری ابیانه
عباس معینی: آسیب‌های وارده به کودکان و افراد غیرنظامی در جنگ حماس و اسرائیل غیرقابل توجیه و بخشش است. من از هر گونه جنگ منزجرم، اما در زمانی که اسرائیل به قوانین بین المللی اعتنایی نمی‌کند طبیعتا این حق برای حماس برای دستیابی به مطالباتش محفوظ است. اما کشیدن صحنه نبرد به مبانی مردم عادی و بی‌دفاع، منزجر‌کننده است و بنده به تمام آسیب‌دیدگان تسلیت می‌گویم. به هر حال حماس نباید مردم غزه را قربانی اهداف خود می‌کرد. برای نابودی اسرائیل، امروز فرصت هست و اگر کشور‌های طرفدار فلسطین امروز مقابل اسرائیل نایستند این رژیم غاصب هیچ گاه نابود نخواهد شد.
بنده مخالف گرفتن حق نیستم. حق گرفتنی است حتی اگر به زور، اما باید قبل از حمله به اسرائیل، توسط حماس تدبیری می‌شد و جان مردم عادی و بیگناه اینگونه به خطر نمی‌افتاد. قتل هنرمند کشورمان داریوش مهرجویی و همسرش نیز خیلی فجیع بود و امیدوارم امنیت مردم تامین شود و حاکمیت بتواند احساسات منفی را از مردم بزداید.
قدیری ابیانه: ما می‌خواهیم ایرانی‌ها بهترین زندگی را داشته باشند اما بسیاری از افراد پیشرفت‌هایی که در کشور به وجود آمده را نادیده می‌گیرند. پیشرفت‌هایی در علم نانو، پزشکی و عمران و بالا رفتن ظرفیت‌های دانشگاه‌های کشور و حفظ تمامیت ارضی کشور. پهلوی‌ها بخش‌هایی از کشور را بدون جنگ از دست دادند اما پس از انقلاب اسلامی وجبی از خاک کشور به بیگانگان داده نشد. همچنین دستاورد‌های سیاسی بسیاری در این ۴۴ سال به وجود آمده. قبل از انقلاب سفارتخانههای خارجی در مورد مسائل داخلی کشورمان تصمیم می‌گرفتند. رضاشاه و محمدرضا شاه با دستور مستقیم انگلیس کشور را ترک کردند
اما حالا از نظر نظامی و سواد پیشرفت کرده‌ایم و فراتر از قدرت منطقه‌ای هستیم. در کشور ما پیشرفت به جایی رسیده که مردم بالاترین انتظارات را از زندگی دارند و هرگز به زندگی در کنار خانواده و یا حتی خانه‌های کوچک قانع نیستند. در کشور ما مشکلی است به نام اینکه مردم تصورات بالایی از درآمد‌های عمومی دارند. هم رسانه‌ها و هم خودمان به آن بیشتر دامن زده اند و قطعا باز هم به جمهوری اسلامی رای خواهند داد.
عباس معینی:آقای دکتر ابیانه فرمایشاتی دارند که بنده با آن‌ها موافقم. اما باید بدانیم که اتفاقات و پیشرفت‌های موجود برای مردم مفید و مثمرثمر بوده یا برای حاکمیت. ایشان نیمه‌ی پر لیوان را می‌بینند، ولی باید ببینیم آیا می‌توان لیوان نیمه خالی را جلوی مهمان گذاشت یا خیر. نمی‌توان تنها یک دسته را تقصیر کار دانست. اصلاح طلبان، اصولگرایان، اپوزیسیون، انقلابیون و عدالتخواهان همه مقصرند. اتفاقی که در کشور افتاد همان روز ۲۳ بهمن ۵۷ بود. آنجا بود که عده‌ای برای منفعت، عده‌ای برای حضور، عده‌ای با وهم توانایی و عده‌ای برای تخصص کنار هم آمدند. پدر من از انقلابیون بود و عکس امام را می‌فروخت برای موتلفه و ما این روز‌ها را دیدیم.
گفتمان تا ۲۲ بهمن ۵۷ بر پایه گفتمان امام، شریعتی، مطهری، بهشتی، طالقانی و منتظری شکل گرفت. مردم این‌ها را دیدند و اسلامیت و جمهوری را در کلام امام و این افراد شناختند. در حال حاضر و با استناد به گفته‌های امام، وقتی مردم نمی‌خواهند به سلامت..
مردم در حال حاضر دوست دارند افراد دیگری را برای حکومت و دولت انتخاب کنند و این عین جمهوریت است و این حق تعیین سرنوشت است. یک عده‌ای بدون توجه به تخصص و تعهد و با ارزش‌هایی نظیر ریش و بستن یقه و نماز اول وقت و تسبیح و انگشتر و استغفرالله گفتن خودشان را به حکومت غالب کردند. تخصص در ارزش‌ها نبود وگرنه آقای کشمیری در دولت جای نمی‌گرفت. یک سری افراد دلسوزانه و یک عده‌ای از روی عقل فردی و برخی با نفوذ و منفعت و خلاصه هر کسی با یک هدفی در ۲۲ بهمن گرد هم آمدند. اتفاق پس از آن افتاد و مشکلات بعد از آن بوجود آمد. ما اصلا هیچ دفاعی از گذشته و پهلوی نداریم، اما این مکانی که برای فساد ساخته شده بود را می‌شد برای فرهنگ مثبت هم استفاده کرد، اما ما در جمهوری اسلامی خرابکاری کردیم.
مردم ایران قطعا به دو دلیل باید حکومت پهلوی را ساقط می‌کردند. ما بهتر را می‌خواستیم و دلیل بعدی خواست مردم بود. دقیقا چیزی که امام گفت. اما وضع امروز ایران بهتر نشد به این دلیل که اگر ما می‌توانستیم آرمان‌هایمان را محقق کنیم الان در شرایط بهتری بودیم. روزی که امام آمد من در خیابان آزادی در لاین سفید گل می‌گذاشتم. بنده جماعت را دیدم و مطمئنم که تقریبا نیمی از زنان بی‌حجاب بودند. ارزش‌هایی که بعد از انقلاب تعیین شد هیچ ربطی به تخصص نداشت و مشکلات را پایه‌ریزی کرد.
وی ضمن کنایه به فعالیت تسخیر سفارت ایران در ایتالیا در سال ۵۷ که توسط قدیری ابیانه اتفاق افتاد گفت: تفاوت سفارتی که شما در ایتالیا گرفتید و دیگر سفارت‌های ایران در کشور‌های دیگر چه بود؟ در آن زمان بنده یک انقلابی بودم و شاهد بودم که بسیاری از افراد بدون تخصص و بر اساس ارزش‌های اشتباهی که قبلا ذکر کردم وارد بدنه وزارت‌خانه‌ها شدند. اگر بخواهیم منطقی صحبت کنیم و ملایی به مانند ملا نصرالدین صحبت نکنیم با چیز‌هایی که رای اکثریت در آن نباشد با مخالف هستم. من اگر حاکمیت باشم بر اساس فرمایش مولا علی که می‌فرماید باید رضایت خلق بر اکثریت باشد می‌گویم که باید با نظر اکثریت پیش رفت. باید اول رفراندوم گذاشته شود و تابع رای اکثریت باشیم.
عباس معینی در این بخش از برنامه اظهار کرد: «تنها یک دسته و جریان مقصر نیستند. اصلاح طلبان، اصولگرایان، اپوزیسیون انقلابیون و عدالتخواهان همه مقصرند. اتفاق اصلی در روز ۲۳ بهمن ۵۷ افتاد، اداره کشور با نسخه حکمرانی هیاتی و انقلابی آغاز شد. آنجا بوده که عده‌ای برای منفعت، عده‌ای به نیت خدمت به اسلام و مسلیمن، برخی از روی فرصت‌طلبی و کسب مقام و شهرت و عده‌ای هم با وهم توانایی و عده‌ای برای تخصص کنار هم آمدند».
وی افزود: تا ۲۲ بهمن ۵۷ بر پایه گفتمان امام، شریعتی، مطهری، بهشتی، طالقانی و منتظری شکل گرفت. مردم این‌ها را دیدند و اسلامیت و جمهوریت را از طریق کلام این افراد شناختند. مردم در حال حاضر با استناد به گفته‌های امام دوست دارند افراد دیگری را برای حکومت و دولت انتخاب کنند و این عین جمهوریت است و حق تعیین سرنوشت است. یک عده‌ای بدون توجه به تخصص، با ارزش‌هایی نظیر ریش، بستن یقه، نماز اول وقت، تسبیح، انگشتر و استغفرالله گفتن، وارد سیستم حکمرانی شدند. هیچ دفاعی از گذشته و پهلوی نداریم، اما ما در جمهوری اسلامی درست عمل نکردیم. مردم ایران قطعا به دو دلیل باید حکومت پهلوی را ساقط می‌کردند. اول اینکه بهتر از آن را می‌خواستیم و دوم، “مردم می‌خواستند شاه برود”.
رئیس شورای مرکزی حزب راه ملت یادآور شد: با رفتن رژیم پهلوی وضع امروز ایران بهتر نشد، چون ما نتوانستیم به آرمان‌های انقلاب تحقق ببخشیم. مثلا من به یاد دارم که حدود نیمی از زنان انقلابی حجاب اسلامی نداشتند و آن‌ها هم در این انقلاب شریک بودند و امروز همان‌ها برای نظام غریبه‌اند، این یعنی اینکه هدف از انقلاب کنترل زندگی خصوصی مردم نبود، بلکه اهداف دیگری داشتیم.
وی در کنایه به قدیری ابیانه در مورد تسخیر سفارت ایران در ایتالیا توسط او در سال ۵۷، ادامه داد: تفاوت شما که به زعم خودتان سفارت ایران در ایتالیا را گرفتید با افرادی که سفارتخانههای ایران در دیگر کشور‌ها را از مسیر متعارف تحویل گرفتند چیست؟ قدیری ابیانه در پاسخ به این بخش از سخنان معینی گفت: «در آن زمان من یک انقلابی بودم و شاهد بودم که بسیاری از افراد بدون تخصص و بر اساس ارزش‌های انقلابی ارکان حکمرانی را عهده‌دار شدند».
قدیری ابیانه در خصوص بحث تخصص گفت: «در اوایل انقلاب افرادی بودند که تخصص داشتند و افرادی هم بودند که عاشق انقلاب اسلامی بودند و تعهد داشتند؛ بنابراین تعهد و تخصص همزمان، معیار انتخاب افراد در دولت بود. افراد متخصصی که تعهدی نسبت به انقلاب نداشتند برای انقلاب و دولت جدید مناسب نبودند. درست نبود فردی که فیلم سکسی بازی کرده بود در بدنه جمهوری اسلامی مقام داشته باشد؛ بنابراین افرادی باید می‌آمدند که به نظام تعهد داشته باشند.»
معینی از قدیری ابیانه پرسید: اگر یک متخصص دزد را بگذارند روی یک پست کلیدی و نظارت کنند تا دزدی نکند بهتر است یا اینکه یک انسان متعهد اهل نماز شب و ذکر گو را روی پستی انتصاب کنید، ولی تخصصی نداشته باشد و از سر نادانی خطا‌های جبران ناپذیری مرتکب شود؟ قدیری ابیانه پاسخ داد: شخص مومن و متعهد غیر متخصص خودش نباید پست‌های تخصصی را قبول کند.
عباس معینی در ادامه بحث خود خاطرنشان کرد: «محمود احمدی نژاد ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفت داشت و سرمایه گذاری‌های درستی را انجام نداد و دیوان محاسبات بعد از محاسبه اعلام کرد که ۲۰۰ میلیارد این مبلغ گم شده است.
قدیری ابیانه در ادامه این مناطره در پاسخ به این سوال که به نظر شما جمهوری اسلامی آینده‌ی خوبی خواهد داشت، گفت: «موقعیت ایران رو به بهبود است و می‌تواند به محور دنیای اسلام شود. مردم تصور درستی از درآمد‌های دولت ندارند و توقع غیر منطقی از دولت‌ها دارند. اما مردم به دولت‌ها اعتماد کافی ندارند. الان قیمت برق در آلمان ۲۴۰ برابر ایران است. اما در دولت ما وقتی با کمبود گاز مواجه می‌شوند کارخانه‌ها را تعطیل می‌کنند تا به قطع گاز خانگی منجر نشود تا نارضایتی در پی نداشته باشد.
معینی در پاسخ به این بخش از سخنان قدیری ابیانه عنوان کرد: «دولت‌ها پیش فرضی دارند که در صورت آزادسازی قیمت انرژی مردم حتما اغتشاش خواهند کرد و نیرو‌هایی را برای مقابله با آن‌ها آماده می‌کند، یعنی در پیش فرض خود هم مفهوم “اعتراض” را به رسمیت نمی‌شناسند و هر اعتراضی را “اغتشاش” می‌دانند».
قدیری ابیانه با بیان اینکه اگر رسانه‌ها درست فعالیت کنند بسیاری از مردم متوجه مشکلات خواهند شد، اظهار کرد: «و با مطالبه‌گری به خودشان کمک می‌کنند. اصلا تعارضی بین جمهوریت و اسلامیت وجود ندارد و در فتنه! سال ۸۸ آقایان کروبی و موسوی شعار جمهوریت دادند و آن مشکلات را رقم زدند. الان فسادی که ایجاد شده است به خاطر حضور انسان‌های غیر متعهد در بدنه‌ی دولت‌های قبل بوده است. امروز در دولت سید ابراهیم رئیسی افراد متعهد و متخصص در بدنه دولت فعالیت دارند».
معینی در بخش پایانی این مناظره گفت: مردم در اول انقلاب به آن دلیل که بین اسلامیت و جمهوریت قرابتی حس می‌کردند، وارد میدان شدند و همگرایی بین جمهوریت و اسلامیت پذیرفتند. در مرحله دوم این احساسات خدشه دار شد و مردم از قرائت اسلام رحمانی فاصله گرفتند و به مرحله تعارض بین جمهوریت و اسلامیت رسیدیم و مردم و نسل نو و بسیاری از انقلابیون گذشته به این جمع‌بندی رسیدند که این دو کاملا متفاوت است. مرحله آخر در دوره ما قرار گرفته است. در این مرحله جمهوریت به گوشه‌ای خزیده است و با اسلامیت به تعارض رسیده است و احتمالا به سمت ستیز در آینده پیش می‌روند
وی تاکید کرد: پیشنهاد نهایی من تغییر سیاست‌ها در حوزه داخل و خارج شدن بنیادگری از حکمرانی و خروج سیاست داخلی از چنگال ریا و حیف و میل اموال عمومی و. است. به طور روشن سیاست خارجی باید از چنبره وهم خارج شود.
